|
|
|
А.Ко.
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 205
|
А.Ко. ·
23-Июн-16 07:53
(9 лет 3 месяца назад)
Thoughtcrime
Да, буквально все фильмы АТ об этом только и говорят/кричат/поют, не о бедности и богатстве, а о том, что человек может в ЛЮБОМ положении сохранять достоинство. Пожертвовать в нужный момент самым дорогим (семьей, не только положением, если оно и есть) во имя любви к ближнему. Даже неловко об этом говорить. Другое дело, что взгляды гения не всем приятны (уж не знаю почему Вы не хотите поговорить о Вашем понимании фильмов режиссера, о нем, о Ваших предпочтениях/альтернативах).
Противопоставление России Западу не только домыслы\практические выводы lg)), этого более, чем достаточно в поздних зарубежных (!) интервью АТ. Не так настойчиво (а вполне определенно), потому что его больше интересовали общечеловеческие проблемы. И вряд ли бы он хотел "переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал", хоть и признавал, что творить там лучше, легче. Андрей Рублев, Сталкер, герой Зеркала (как жаль нереализованных эпизодов с порушенной церковью, Куликовом поле, скромная альтернатива сему письмо Пушкина к Чаадаеву).
И, повторюсь, небедно в целом, сравнительно с сов. обывателем И кассовыми режиссерами. И полосами, долгами пронизана его жизнь. Но почему нельзя быть гением, получать гонорар, или специалистом и иметь оправданно высокий заработок, и рассуждать о духовности, в любом ключе?! Я (не скажу кто, можете принять на веру), очень не богатый человек, но меня нисколько не смущают слова lg. И неприятно слышать Ваши, все это непродуктивное направление. И, меня "небогатого", совершенно не интересует доход ни моих оппонентов! Ни единомышленников!!
Не смущают потому что не идут вразрез с моими впечатлениями о творчестве в целом и Н. в частности. А, главное (по моему это Вас совершенно не интересует) мысли lg не идут вразрез и с общепринятыми взглядами на творчество АТ. Конечно, это не главный аспект столь многогранного фильма) А фильм безмерно велик, ведь можно поговорить и о нем.
Может что упустил, но это только утренние мысли вообще о главном, дорогом, а не полемика...
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
23-Июн-16 12:23
(спустя 4 часа)
А.Ко.
Цитата:
Да, буквально все фильмы АТ об этом только и говорят/кричат/поют,
Я вам уже сказал что говорить ,о чем угодно, можно по-разному и пример привел. Не стоит равнять фильмы одного режиссера и сообщения его "поклонника" про яхты и холодильники на форуме.
Цитата:
не о бедности и богатстве, а о том, что человек может в ЛЮБОМ положении сохранять достоинство.Пожертвовать в нужный момент самым дорогим (семьей, не только положением, если оно и есть) во имя любви к ближнему.
Тогда это вообще не имеет отношения к разговору, зачем вы все это пишите? Нам тут говорили именно о "бедности" и "богатстве", причем в довольно специфических представлениях. Найдите мой первый пост и читайте с него.
Цитата:
Противопоставление России Западу не только домыслы\практические выводы lg)), этого более, чем достаточно в поздних зарубежных (!) интервью АТ.
А я разве утверждал что противопоставления нет? Куда вас несет?
Цитата:
Но почему нельзя быть гением, получать гонорар, или специалистом и иметь оправданно высокий заработок, и рассуждать о духовности, в любом ключе?!
Рассуждать о чем угодно можно. При этом вы абсолютно не застрахованы в процессе рассуждений скатиться в дикое лицемерие. Я вам уже написал, что для меня самому жить "небедно" и при этом разглагольствовать о ненужности материализма и "западного благополучия" для всея русского народа абсолютно точно является лицемерием.. Я говорил о конкретной ситуации, видите? Написал вам сейчас это второй раз. Что вы от меня ждете - не знаю. Третий раз я вам это писать не буду.
Цитата:
А, главное (по моему это Вас совершенно не интересует) мысли lg не идут вразрез и с общепринятыми взглядами на творчество АТ.
Ой, только не надо пытаться давить общественным мнением. Иначе я вам расскажу сейчас о премии Оскар или студии Трома. "Общепринятость" сильно варьируется от среды к среде. Вы не знаете ничего о моих средах и общностях, я о ваших не хочу знать, поэтому не надо. Говорите за себя и выражайте свои личные взгляды.
|
|
|
|
А.Ко.
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 205
|
А.Ко. ·
23-Июн-16 13:13
(спустя 49 мин., ред. 23-Июн-16 13:13)
Thoughtcrime
Нет уж, поясните в 3 раз почему, нельзя быть обеспеченным человеком и говорить о духовной культуре народа, о его потенциальной нестяжательности? Особенно, если человек талантлив и его труд оплачивается? Так уравниваете Вы или нет великого режиссера и его ценителя в отношении лицемерия? И что нужно принципиально отказаться от зарплаты?
Общепринятость субъективна, да, а какое у Вас понимание творчества АТ, кого Вы ему предпочитаете? Только другая крайность маргинальность.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
23-Июн-16 13:52
(спустя 39 мин.)
Thoughtcrime
Думается проблемы относительно "миллионов бедствующих русских" нужно решать за счет чего-то другого..., (я не знаю за счет чего) за счет неких наработанных форм хозяйствования прошлого, которые следовало бы продолжать и совершенствовать. Вы видите, что мы уже давно равняемся на запад и тем не менее, мы обречены ходить в учениках. А медицина стала просто ужасной. Это одно из последствий равнодушия к людям, равнодушия приобретенного в погоне с высунутым языком за формами жизни, придуманными не нами, а заимствованными с запада (нашей советской интеллигенцией) в начале 90-х на дармовщинку.
(Был бы СССР, возможно не было бы тех проблем с бедностью.)
ВСЕ ЭТО - никак не оправдывает ни западное благополучие, ни стремление к нему которое уже давно охватило Россию. Проблем с бедностью это, увы не решило и не решает... А вот остаться собой, русским родом, русским миром, это еще надо постараться.
Что касается зарплаты. Повторю во второй раз. Никак не завязано. Я ведь не сказал, что российские бедствующие мечтают о яхтах.
Вот пример. Путин сказал на прессконференции - "Вы знаете, я к деньгам отношусь так... Я даже не знаю сколько я получаю. Так, мне выдают зарплату... Я ее сую куда-то там..."
А ведь Путин несомненный патриот, и тоже его душа болит за народ.
А благополучие или бедность должны просто замыливаться в процессе жизни. Ведь если человек смотрит на жизнь как на чудо, его редко заботит его скромный достаток. Но если сознание человека доведено до скотского состояния, то он будет жить бедно только потому что не в состоянии подняться над собой и заработать на приемлемое существование.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
23-Июн-16 14:48
(спустя 55 мин., ред. 23-Июн-16 14:48)
Цитата:
А ведь Путин несомненный патриот, и тоже его душа болит за народ.
Несомненно
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
24-Июн-16 15:32
(спустя 1 день)
Я не оправдываю нашу черствость по отношению к людям. Но и благополучие не побеждает эту черствость, а, скорее, даже усиливает ее. Уделять внимание надо не западным ценностям, а тому, как освободить Россию от уголовников-авантюристов во власти. Тогда вопрос справедливого распределения благ разрешится сам собой.
Просто на западе развитые институты по уходу за людьми и животными и ими занимаются люди склонные к этому по своему человеческому призванию. Ведь "цивилизованный" лик (в общем) создавался не одно столетие.
А так, по гамбургскому счету, люди прячутся в уют благополучия так же как прячутся, например, в культуру. Как и вообще в любой теплый уют космоса -- от непомерности своего подлинного призвания - восхождения (в виде самоосознания и мироосознания) путем страданий.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
26-Июн-16 18:14
(спустя 2 дня 2 часа)
Цитата:
своего подлинного призвания - восхождения (в виде самоосознания и мироосознания) путем страданий.
И вот зачем России медицина? Вы осознаете, на что обрекаете сейчас наш народ-богоносец? Меньше медицины = больше страданий = еще большее возвышение для русского народа. А вы хотите этого лишить. Выбираете какие-то полу-страдания, псевдо-страдания. Какие-то стиральные машины. Разве более удобный процесс стирки белья может лишить человека своего истинного призвания - страдать? Нет, за это как раз ответственна современная медицина. Вот он корень зла. Люди хотят меньше страданий, ДАЖЕ ВЫ, такой духовный человек, понимаете как все далеко зашло? Западная медицина уже дошла до того, что обезболивает раковых больных в терминальных стадиях... Путин у нас конечно борется с этим по мере сил, дай бох ему здоровья...
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
28-Июн-16 15:25
(спустя 1 день 21 час, ред. 28-Июн-16 15:25)
Thoughtcrime
Человечество слишком много и долго страдало, и чувство страдания постепенно атрофировалось. Поэтому никто не хочет ни страдать, ни видеть их со стороны (всячески избегать и тп.). Именно поэтому через кровь и страдания (свои собственные и других) невозможно спасти (в христианском смысле) человечество. Нужен личный подвиг(самоспасение)
Такой пафос (моими словами) присутствует у Тарковского на ранних страницах дневника Мартиролога (по памяти: кажется 13 сентября 1970 года)
Но задачи-то перед человеком стоят всегда одни и те же - во все времена!
А современный человек себя любит - как в той поговорке "любит себя до обеда".:-)) Потому что после обеда он сытый себя, возможно, частично и ненавидит. Обезболивать это означает так и не осознать смертность своей шкуры, а значит не осознать духа, бессмертного и качествующего вне плоти.
p.s.
Вполне возможно, что такая медицина в России это вещь.. явно нерукотворного толка, впрочем, окончательное разрешение этого вопроса для меня пока проблематично. Я лишь за то, чтобы безвольный западный человек с головой, откусанной научными догмами, охваченный сухоткой рационализма ни в коей мере не превзошел как биологический вид наших людей из глубинки. Оставил после себя хотя бы стиральные машины.
Человека еще и растлили культурой. "Чеховский театр", приучающий к двуличному сочувствию.
|
|
|
|
GCRaistlin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 6430
|
GCRaistlin ·
28-Июн-16 17:36
(спустя 2 часа 11 мин.)
littlegene писал(а):
70965259Человечество слишком много и долго страдало, и чувство страдания постепенно атрофировалось.
Возьмите иголку и воткните ее себе в руку поглубже - проверьте верность вашего тезиса.
littlegene писал(а):
70965259Именно поэтому через кровь и страдания (свои собственные и других) невозможно спасти (в христианском смысле) человечество.
Нет, не поэтому. Почитайте первоисточник - в нем ни слова про человечество, зато много про каждого человека.
littlegene писал(а):
70965259А современный человек себя любит
А прежний - не любил, да? Одни святые старцы по Руси ходили да юродивые в веригах? Как просто всё-таки сочинять басни про добрые старые времена! Да еще и самому в них верить.
littlegene писал(а):
70965259Я лишь за то, чтобы безвольный западный человек с головой, откусанной научными догмами, охваченный сухоткой рационализма ни в коей мере не превзошел как биологический вид наших людей из глубинки.
Та разница между "западным" и "нашим" человеком, на которую вы намекаете, существует лишь в вашем воображении.
littlegene писал(а):
70965259Вполне возможно, что такая медицина в России это вещь.. явно нерукотворного толка
littlegene писал(а):
70965259Человека еще и растлили культурой. "Чеховский театр", приучающий к двуличному сочувствию.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". Не, ну правда - к чему эти бессмысленные, бездоказательные набросы?
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
28-Июн-16 18:19
(спустя 43 мин., ред. 29-Июн-16 01:58)
Цитата:
Вполне возможно, что такая медицина в России это вещь.. явно нерукотворного толка, впрочем, окончательное разрешение этого вопроса для меня пока проблематично. Я лишь за то, чтобы безвольный западный человек с головой, откусанной научными догмами, охваченный сухоткой рационализма ни в коей мере не превзошел как биологический вид наших людей из глубинки.
Я вам говорю как.
Страдание это персонифицированное состояние. Каждый страдает всегда только лично.
Любая массовая эпидемия это миллионы личных подвигов, миллионы личных шансов на спасение. Чем больше людей заболеют скажем спидом, туберкулезом и чумой и не получат соответствующего лечения, тем больше вероятных спасшихся. То есть тут вопрос даже не в том, как уничтожить медицину в России(ее уже нет например), а в том, как бы нам этот эпидемиологический Русский Мир принести на Запад. Уничтожить Западную Медицину, вот в чем суть. Дополнив применением биологического оружия. Вполне возможно инфицировать всю биосферу, с ацентом на млекопитающих, если выпустить разом все хранящиеся штаммы из всех лабораторий мира. Если распылять все это дело с самолетов, намеренно загрязнять океаны, все хранящиеся запасы питьевой воды и т.д.
Цитата:
Именно поэтому через кровь и страдания (свои собственные и других) невозможно спасти (в христианском смысле) человечество. Нужен личный подвиг(самоспасение)
1) Я вам сразу сказал про личное, про месячный доход же. И пояснил про лицемерие. Рассказали бы нам уже о своих "подвигах", в самом деле.
2) Все что вы сами тут пишите, например Западного благополучия нам действительное не нужно -- что правда, то правда! это совсем не про личный подвиг и, гм, самоспасение.
Ну если бы вы написали что вам лично не нужно благополучие, и рассказали про свое неблагополучное житие-бытие, про свой там знаете месячный доход, тогда все эти заявления можно было бы как-то попытаться понять и интерпретировать.
Вот сейчас, в последнем посте, вроде бы заявлено про некий личный подвиг, но только в качестве упоминания, и ход рассуждений почему-то так и остался в прежнем русле - остались "мы" хорошие и плохой безвольный(почему-то вдруг, тоже непонятно) "западный человек" и, почему-то, рационализм. Выяснилось что у нас русских враг это уже вообще оказывается рациональное мышление. Внезапно. Или в самом начале, благополучие было сравнено с яхтой и измерялось в холодильниках, и было сказано, что у нас русских есть все, кроме яхт, НО затем вдруг оказалось, что благополучие это прежде всего современная медицина, развитые институты и справедливое распределение доходов, и оказывается нам русским это тоже надо, а нету, вот ведь, хм... НО... опять же, все это волшебным образом не оказало заметного влияния на дискурс. Все это было атакой на рациональное мышление что ли?
Впрочем, думаю и все эти утверждения в следующем посте будут опровергнуты. Жду не дождусь.
Цитата:
биологический вид наших людей из глубинки.
Спасибо, конечно, за вашу любовь и доброту, но может вы все же нам тут, людям в глубинке, вышлете денег там, покушать? Лекарства и одежда тоже не помешают.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
29-Июн-16 09:57
(спустя 15 часов, ред. 29-Июн-16 09:57)
Thoughtcrime
Слишком много воды и скучной мякины в ваших сообщениях-мнениях... Не утруждайте себя такой излишней решительностью выглядеть правее и логичнее - мне не интересны такие выяснения, я быстро теряю к ним интерес. Тем более что я не люблю тон легкой язвительности.
Лучше попытайтесь пойти от обратного - показать что нам действительно нужно западное благополучие. Нам это не богатеям (которым оно конечно нужно), а простым русским людям, которым оно нужно, ну разве что (как я думаю), в силу приобретенных внушений.
Итак - разверните мысль.
А то, что говорящий о вреде благополучия должен сам быть бедным и тогда психологически можно как-то понять. Чепуха! Вы ведь, я надеюсь, не приготовишка из нулевого класса?
Thoughtcrime писал(а):
Впрочем, думаю и все эти утверждения в следующем посте будут опровергнуты. Жду не дождусь.
И даже не сомневайтесь, но как-нибудь в другой раз. 
GCRaistlin
У меня очень высокий болевой порог (например при лечении зубов), но с рукой и иглой это уж предложение на дурачка. Поменьше воображайте - воображение наш враг.
Я говорил о других страданиях, о моральных, о живости души, о отклике. А она у людей мертвая... Они не готовы страдать.
Об этом говорил и Тарковский ("каждый человек" это и есть человечество).
Прежний человек любил - он не совершал преступлений, ради того чтобы ему было легче, а продолжал страдать, принимая невзгоды как саму жизнь. Человек был на дне. Но на него давил океан жизни. Сейчас человек(люди) всплыл на поверхность, барахтаясь там и называя это "прогрессом" и "свободой".
Прочитайте эссе Н. Болдырева "Внутренняя Русь".
"Святая Русь" просуществовавшая вплоть до 19 века, была периодом когда за год совершалось 6-7 тяжких преступлений. Тюрьмы были пусты...
|
|
|
|
А.Ко.
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 205
|
А.Ко. ·
29-Июн-16 11:49
(спустя 1 час 52 мин.)
littlegene писал(а):
Прочитайте эссе Н. Болдырева "Внутренняя Русь"
есть в сети или продаже? даже упоминания единичны.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
29-Июн-16 12:46
(спустя 56 мин.)
Цитата:
Слишком много воды и скучной мякины в ваших сообщениях-мнениях...
Если честно, я прост хотел подстроиться под ваш стиль
Цитата:
Не утруждайте себя такой излишней решительностью выглядеть правее и логичнее - мне не интересны такие выяснения, я быстро теряю к ним интерес.
Да вы уже написали, что рациональное мышление это удел запада, могли не повторять. Дело в том, что меня они не перестают интересовать.
Цитата:
Лучше попытайтесь пойти от обратного - показать что нам действительно нужно западное благополучие.
У вас же расходятся мнения в том, что считать "западным благополучием", просто очередной эфемерный конструкт, который вы тасуете как удобно. Мне то понятно, что не может быть никаких "западного" или "русского" благополучий. Понятно, что благополучие населения любой страны складывается из таких вещей как например социальная защита. Доказывать пользу социальной защиты для населения России человеку, который заявляет что главное призвание в жизни - страдать, было бы довольно парадоксальным занятием. То есть, никакого логического смысла в вашем предложении я не вижу.
Цитата:
А то, что говорящий о вреде благополучия должен сам быть бедным и тогда психологически можно как-то понять. Чепуха!
Почему же, понять можно и небедного. Наслаждение чужой нищетой и неразвитостью, под соусом духовности или без нее, это вполне очевидная вещь, почти физическое ощущение, сто раз уже описанное.
Трущобный туризм изобрел 16 лет назад бразилец Марсело Армстронг.
Как обычно бывает с перспективными начинаниями, на "безумную" идею его натолкнул случай.
Однажды на улице Рио-де-Жанейро группа туристов из Европы попросила Марсело
показать ему крупнейшую фавелу. Он согласился - за умеренную плату.
Почуяв золотую жилу, Армстронг бросился энергично и рьяно разрабатывать ее,
расширяя клиентскую базу и предлагая туристам все новые маршруты трущобных
экскурсий.
Свое эльдорадо он нашел на нищей помойке. И вскоре создал собственную специализированную фирму - "Favela Tour".
Идея Марсело была подхвачена во всем мире, спрос на трущобные туры постоянно растет.
Толстосумы разных стран испытывают почти физическое сладострастное наслаждение от созерцания чужой нищеты, убогости и безысходности. По принципу контраста удовольствие удваивается, и на фоне чужих проблем собственная комфортная и обеспеченная жизнь кажется еще слаще и восхитительнее.
Запах гнили, грязь, болезни, нищета, затравленность и безысходность в глазах жителей бедных кварталов - вот чем любят пощекотать себе нервы гурманы изощренных наслаждений, "трущобные" путешественники", чтобы потом ерзать от удовольствия на золотом унитазе в собственных хоромах, вспоминая ужасы и страдания чужого житья -
бытья.
Будто они в зоопарке побывали и поглазели на безмозглых тварей, а не на себе подобных людей!
Садистское, извращенное, аморальное удовольствие, вытесняющее естественное и нормальное желание помочь оказавшимся в беде собратьям по человечеству.
Но... Трущобный туризм процветает!
В Чикаго, к примеру, у туристов популярны 20-долларовые автобусные экскурсии в бронированных микроавтобусах по самым опасным уголкам беднейшего
"черного гетто" ,
где уровень преступности и безработицы среди местных жителей в три раза превышает средний показатель США и многие семьи обитают без крыши над головой.
А в Кении вы на каждом шагу встретите рекламу туров, которая приглашает "посетить трущобу Корокочо, где вы будете поражены количеством бездомных детей".
Компании по организации трущобного туризма работают и в Мумбаи.
(Билет для посещения трущоб здесь стоит примерно 8 долларов).
Подсознательное стремление многих сладострасцев устроить внутри своей культуры подобное, чтобы каждый день впитывать все эти абмрозии жизни мне вполне понятны. Во всем этом есть некая первозданность. Смерть, страдания, и ограниченность, если они чужие - их вполне можно жрать.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
29-Июн-16 14:49
(спустя 2 часа 2 мин.)
Thoughtcrime
Вы мотаете говоримое мной на какой-то свой стержень, возможно исходя из популярной психологии. Но и это мне не интересно.
Получать удовольствие от превосходства и тем самым призывать к бедности? - это было бы слишком просто. Ну, срамно , что ли. Это для натур нетонких, для людей с грубым умом. Но... я далеко не таков (как говорится: не про себя будь сказано...).
Так что все эти выдержки из произведений - нелепый выстрел в молоко.
Да отбросьте вы ложный психологизм и сомнительный психоанализ, оставьте интеллект и посмотрите на мои слова по другому - как на сказанные в импульсной искренности текущего момента, посмотрите без картезианского пред-знания о предмете, без проекций на других людей, которые вам что-то подобное могли говорить.
Мне тоже говорили: "представь, ты пришел на историческое шоу-инсценнировку, с битвами рыцарей 16-го века, побывал в грязи и холоде. Но когда вернулся домой, подумал - как же хорошо, что я живу в 21 веке, могу сидеть рядом с камином, держать в одной руке рюмочку коньяка, а в другой томик Кьеркегора".
Подумав один раз так, о власти подсознательного, можно всегда преграждать путь самым драгоценным идеям и воззрениям. Чем собственно вся западная культура и занимается.
Вот так людей и растлили...
Я считаю, что правоту сказанного о превосходстве бедности над цивилизованностью даже нелепо отрицать. Эта истины открыта изначально. И в поле святых писаний и в поле поэзии, и в поле личного опыта и тд тп.
p.s.
Вы еще приведите пример, дескать, дети, которые страдают безгрешные, от неизлечимых болезней, и никто, ни сам господь бох не может ничего сделать, разве это справедливо, разве бог, будет он на самом деле, это допустил бы, разве не справедливо было бы взять все в свои руки и идти глядя лишь на моральный закон с нами и звездное небо над нами.
Но это немножко не тот разрез о развитой медицине и человеке, о котором я попытался говорить.
А о вреде логики и интеллектуализма, знаний, как-нибудь в другой раз.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
29-Июн-16 15:46
(спустя 57 мин., ред. 29-Июн-16 17:40)
Опять же, очередной трюк с подменой смыслов.
Речь велась не о том, что бедность не превосходит цивилизованность(это мне вообще не интересно обсуждать), речь о ситуации, когда небедный человек считает себя вправе проповедовать превосходство бедности для других,
высказывает такие пожелания кому-то, "будьте бедными!"
К бедному восхваляющему бедность, в контексте данной беседы, не было никаких фактических претензий.
Это не имеет прямого отношения к психоанализу или какому-то "современному типу мышления", если хотите ваш Христос говорил про
игольное ушко.
Это универсальный принцип, Practice What You Preach, на котором строятся все религиозные, нравственные, моральные, этические воззрения.
Если он не соблюдается, то исчезает понятие верного и неверного, греха и праведного деяния.
Тогда ты можешь сказать "не убий" и спокойно убивать.
Т.е. ты можешь делать что угодно, главное говори правильно.
Но если соблюдать этот принцип, то человек проповедующий бедность должен либо 1)стать бедным, либо 2) отказаться от этого принципа 3)заткнуться и без остановки каяться-каяться-каяться, за то что он сам не является бедным, перед своим "богом", "народом", или к чему он там еще считает себя принадлежащим.
Если он не способен заткнуться, то он должен(должен не мне или кому-то, а собственному принципу, богу) каяться вслух, рассказывать людям о себе, как он не может отказаться от богатства, как он слаб и т.д.
Цитата:
Получать удовольствие от превосходства и тем самым призывать к бедности? - это было бы слишком просто.
Человек не все свои стремления способен до конца опознать и додумать до конца. Мы все стремимся к удовольствиям. На этом стремлении лежит покров культуры и разных ценностей, но инстинкты и то что зовется "темное животное начало" никуда не делись. То что самые "темные" начала маскируются в наряды всего "высокого" и "духовного" это не новость и не секрет, достаточно обратиться к истории, в том числе новейшей, 20-ый век. А Россия, надо сказать, по уровню развития мышления сегодня это даже не 19-ый век.
|
|
|
|
А.Ко.
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 205
|
А.Ко. ·
01-Июл-16 12:36
(спустя 1 день 20 часов)
Так давайте, дорогие не абстрактно, а к тем кто рядом относиться по человечески, не уходя в теплый уголок добрых и не очень изречений!
скрытый текст
(крайности у каждого свои, да это ли беда, а перед лицом вечности и ближнего очень часть и в молоко, и в г...)
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
02-Июл-16 22:36
(спустя 1 день 10 часов)
Ну какие, какие подмены смыcла и трюки?
Не существует достатка/благополучия отдельно, так чтоб можно было говорить об их однозначной хорошести. Всегда есть их насыщенное сопровождение. Поэтому я пытаюсь посмотреть на безбедность с разных сторон и вижу, что одной личной моей этичностью и своим следованием обратному - не обойтись. Мудрые слова (я не о себя а о людях, говорящих и пишущих об этом - и снимавших как Тарковский) самоценны. Слишком разрастается Апокалипсис Бессмыслицы заданный ходом кареты прогресса (читай, благополучия) в который однажды удобно уселось человечество ( а это зрелище не для слабонервных), так, что бедность поневоле выплывает как один из инвариантов альтернативы этому. И в этом смысле уповать, что кто-то не следует этому принципу Практикуй то, что проповедуешь - наивность и ограниченность, стоящая в одной ряду с глупостью типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный".
Люди как правило снабжены природной пластикой которая помогает им сформулировать их индивидуальную форму жизни, и призываемы они к бедности были людьми покруче меня (такими как упомянутый Иисус, древнеиндийские мудрецы, Симона Вейль, Толстой и сотни других). А Тарковский и Розанов никогда и не жили точно так, как призывали в своих художественных альтер-эго и сублимациях, потому что русскому человеку это всегда грозит внутренним взрывом и разрывом с жизнью. Однако же лучше призывать к правильной идее и не следовать ей, чем призывать к неправильной идее и не следовать или (еще хуже) следовать ей. Важна лишь внутренняя искренность. Лишь это - мера говорёмого. Вспомним древнейший даосский афоризм. "Когда искренний человек проповедует неверное учение - оно становится правильным. Когда неискренний человек проповедует правильное учение, оно становится ложным". (конечно он глубже того, о чем сейчас идет речь, но тем не менее). Во всем есть невидимая для одного наблюдателя другая сторона предмета а то и 1000 сторон. Если мы будем постулировать разные "очевидные" принципы, всякие бритвы оккама, то мы будем двигаться просто не в ту сторону, мы сами ограничим себя и уже делаем это с 18 века.
А Тарковский говорил очень просто на этот счет. "Чем больше мы знаем (то есть считаем за истину), тем больше мы считаем себя вправе устанавливать и следующие за ними закономерности, которые внушают ложную мысль о... возможности познания." Как-то так.
Это касается и базы знаний - если мы установили формальные закономерности, то скелет уже известен и тогда разуму нужна пища - он гонится за новыми открытиями только уже в виде мяса на секлете. (это я уже продолжаю мысль Тарковского) И тут получается - далее продолжение цитаты "чем больше мы знаем, тем больше мы углубляемся и лишаемся возможности смотреть шире, таким образом приближение к истине тем самым означает удаление от нее"
И то и то - рациональный морок.
Чем плохо западное благополучие. Симона Вейль не оставляет шанса всяким свидомым (видите ли уставшим от России и ее векового прессинга) и полностью ломает их теорию. И вот как об эом пишет Аверинцев.
Декларации Прав Человека, на которой основывается величие, но и некоторая духовная «теплохладность» западного гуманизма, его готовность уклониться в сторону идеала внешнего и внутреннего комфорта, Симона Вейль противопоставила Декларацию Обязанностей Человека. Она аргументировала так: если прав не соблюдают, их просто нет; но если обязанностей не выполняют, они остаются такими же реальными, такими же неумолимыми. Поэтому обязанности онтологически первичнее прав.
Похоже Россия взяла это на вооружение))
Вот пример того, когда открывается что-то новенькое, когда уже все "казалось бы понятно".
|
|
|
|
GCRaistlin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 6430
|
GCRaistlin ·
03-Июл-16 02:19
(спустя 3 часа)
littlegene
littlegene писал(а):
70989425Однако же лучше призывать к правильной идее и не следовать ей, чем призывать к неправильной идее и не следовать или (еще хуже) следовать ей.
Нет ничего хуже, чем призывать к правильной идее и не следовать ей самому - это дискредитирует идею самым эффективным образом. Нанопыль с наночасами - отличный пример. Подобное лицемерие было всегда ("Как в церкви вас учу, так вы и поступайте, живите хорошо, а мне не подражайте"); титанические усилия богословов были направлены на его оправдание. К их казуистике подкопаться формально было сложно - но именно благодаря ей вся хваленая русская духовность рухнула после 1917-го как карточный домик.
Но обо всем этом имеет смысл говорить, если доказана правильность идеи, т. е. превосходство бедности над цивилизованностью. А у вас вместо доказательства - апелляция к очевидности:
littlegene писал(а):
70970982Я считаю, что правоту сказанного о превосходстве бедности над цивилизованностью даже нелепо отрицать. Эта истины открыта изначально.
littlegene писал(а):
70989425какие подмены смыcла и трюки?
Ну, например, вот:
littlegene писал(а):
70965259Обезболивать это означает так и не осознать смертность своей шкуры, а значит не осознать духа, бессмертного и качествующего вне плоти.
Здесь вы, получается, говорите о вполне физических страданиях. А далее, в ответ на мое предложение с иголкой, "уточняете":
littlegene писал(а):
70969565Я говорил о других страданиях, о моральных, о живости души, о отклике.
littlegene писал(а):
70969565"Святая Русь" просуществовавшая вплоть до 19 века, была периодом когда за год совершалось 6-7 тяжких преступлений. Тюрьмы были пусты...
Я так и вижу: понастроили тюрем на Руси - и пустуют они... Про запас строили? Впустую тюремщиков кормили да заплечных дел мастеров (которые в обязательном порядке были в каждом уездном городе) обучали?
littlegene писал(а):
70989425Практикуй то, что проповедуешь - наивность и ограниченность
То есть Христос был наивен и ограничен?
littlegene писал(а):
70989425стоящая в одной ряду с глупостью типа "Если ты такой умный, то почему такой бедный"
Второй тезис глуп, я согласен, но аналогию с первым вы высосали из пальца.
littlegene писал(а):
70989425Если мы будем постулировать разные "очевидные" принципы, всякие бритвы оккама, то мы будем двигаться просто не в ту сторону
Вы выше именно постулированием "очевидного" принципа превосходства бедности над цивилизованностью и занимаетесь.
littlegene писал(а):
70989425"чем больше мы знаем, тем больше мы углубляемся и лишаемся возможности смотреть шире, таким образом приближение к истине тем самым означает удаление от нее"
Передергивание. "Чем больше мы знаем" - это о науке, а настоящая наука не ищет "истины" по определению.
littlegene писал(а):
70989425Декларации Прав Человека... Симона Вейль противопоставила Декларацию Обязанностей Человека.
Честно - я не знаю, кто такая Симона Вейль. Однако я знаю одно: никто никому ничего не должен. Поэтому никаких врожденных "обязанностей" у человека нет по определению. Свобода воли, знаете ли. Творцом нам дарована. В соответствии с ней каждый определяет свой круг добровольно принятых на себя обязанностей. Остальное - от лукавого. А Декларация прав человека - лишь юридическое оформление принципа "Поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".
littlegene писал(а):
70989425Похоже Россия взяла это на вооружение))
Так не в первый раз. Русское поле экспериментов же! Ну, пока газ в недрах не закончился, можем себе позволить.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
03-Июл-16 18:16
(спустя 15 часов)
GCRaistlin
Правильность идеи порой сложно доказать логически. Чаще бывает наоборот - правильно не то, что нам подсовывает интеллект. Ведь интеллект - шустрый малый, он - филистер. Приспособленец. Следовательно то, к чему призван человек на самом деле (а призван он (тем что называется душа) к большему, нежели просто человеческая жизнь и даже больше чем помощь другим и меценатство) , будет отрицаемо рациональным аппаратом, потому что он - вещь приобретенная. Человек не захотел разделить с природой ее участь и вышел из нее, но только не в истину вышел, а в следующий уровень заблуждений--ума.
Наука на ищет истину, но зато успешно уводит людей от нее, убеждая, что последовательное открытие закономерностей в объективном смысле это есть приближение к истине. Но истина мудра - она не будет открываться сразу. А только индивидуально и слов для ее описания не будет шанса найти... Бедность это сияние глубин - так сказал Новалис. Ведь человеку не за что цепляться. Он в этом случае ближе к своему подлинному бытию (как оно должно было быть). Другим словами, он живет вневременно. Не проецируя свои вид и прошлые заслуги в будущее. Точно так же и в малом городке жить для человека лучше чем в Питере или Москве. В нейтральном сером городке легче понимать, кто есть кто и что есть именно ты и где начинается подключка к силовым полям тотального иллюзионизма.
Prictice what you preach - понятия не имею кто это сказал. Однако ясно одно - как бы Иисус не следовал практически своим же идеалам, ученики создали совсем не то, в чем была вся соль.))))) Это еще одна вода на мельницу условности принципа.
Да и идеалы Христа непомерно требовательны к простому негениальному человеку живущему в наше время. Можно разделять эти идеалы, но не мочь им следовать. Но это ведь не означает запрет на распространение? Иначе получается - тотальный террор принципа))
Революцию делали не лучшие люди, ее делали большевики и низы общества, не имеющие к мудрому работающему божьему крестьянству отношения. Крестьянство было разрушено и войнами и реформами и приходом цивилизации, старый уклад стал невозможным.
|
|
|
|
GCRaistlin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 6430
|
GCRaistlin ·
03-Июл-16 19:19
(спустя 1 час 3 мин.)
littlegene писал(а):
70993479Правильность идеи порой сложно доказать логически.
Зато как просто прятаться за этот постулат. "Доказать, что прав, я вам не могу, но мне это очевидно - значит, если вы не идиот, должно быть очевидно и вам". И вас ни капельки не смущает то, что другие за него не прячутся вовсе не потому, что им не очевидна правота их точки зрения, а потому, что это просто некомильфо. В результате вы просто физически ощущаете нимб носителя абсолютной истины у себя над головой. Это несерьезно, раз уж вы вступаете в дискуссию.
littlegene писал(а):
70993479Следовательно то, к чему призван человек на самом деле (а призван он (тем что называется душа) к большему, нежели просто человеческая жизнь и даже больше чем помощь другим и меценатство) , будет отрицаемо рациональным аппаратом, потому что он - вещь приобретенная.
Опять. Откуда вы взяли, что знаете, к чему призван человек на самом деле? "Ви здесь самые умные? Это вам кто-то сказал или вы сами решили?" (с) Скрипач
Насчет рационального аппарата - в каком это смысле он "вещь приобретенная"? Не в большей степени, чем душа. Или вы эволюционист? Но тогда все эти высокопарные рассуждения вообще непонятно откуда растут.
littlegene писал(а):
70993479Наука на ищет истину, но зато успешно уводит людей от нее, убеждая, что последовательное открытие закономерностей в объективном смысле это есть приближение к истине.
Ложь. Ни в чем таком наука не убеждает. Ну, если богословие не считать за науку.
littlegene писал(а):
70993479Точно так же и в малом городке жить для человека лучше чем в Питере или Москве.
Даже если вы живете в том самом малом городке и вам там хорошо (хотя я сильно сомневаюсь - разве что если вы высокопоставленный единоросс), это не повод утверждать, что всем остальным должно быть так же. Но, судя по всему, вы "нейтральные серые городки" видите с того же расстояния, с которого счастливую жизнь русского народа видели славянофилы.
littlegene писал(а):
70993479Однако ясно одно - как бы Иисус не следовал практически своим же идеалам, ученики создали совсем не то, в чем была вся соль.))))) Это еще одна вода на мельницу условности принципа.
Люди, провозглашающие себя последователями принципа, в угоду своим интересам его полностью извращают, и для вас это является доказательством его условности? Вы сами-то не путаетесь в своем мировоззрении?
littlegene писал(а):
70993479идеалы Христа непомерно требовательны к простому негениальному человеку живущему в наше время.
Е-рун-да. Нет в нашем времени ничего принципиально отличного от того дня, когда прозвучала Нагорная проповедь.
littlegene писал(а):
70993479Можно разделять эти идеалы, но не мочь им следовать. Но это ведь не означает запрет на распространение?
А отчего не можешь им следовать-то? Вот, например, вы проповедуете бедность - так раздайте все свое имущество нуждающимся и идите по миру. На боготворимой вами прежней Руси такое, кстати, бывало. Ищете оправдания, почему не можете? Nuff said - пожалуйста, не лицемерьте, совершенствуйтесь молча.
littlegene писал(а):
70993479Революцию делали не лучшие люди, ее делали большевики и низы общества, не имеющие к мудрому работающему божьему крестьянству отношения.
А что ж "мудрое работающее божье крестьянство" бездействовало, глядя на бесчинства большевиков и низов общества? Не это ли лучшее доказательство того, что старый уклад прогнил напрочь, а эта ваша "духовная опора человечества" сильно смахивала на стадо коров? Вы не подумайте - я вовсе не виню их в этом: что воспитали, то и получили; но вы-то превозносите именно методы воспитания!
littlegene писал(а):
70993479старый уклад стал невозможным
littlegene писал(а):
70937717Думается проблемы ... нужно решать ... за счет неких наработанных форм хозяйствования прошлого, которые следовало бы продолжать и совершенствовать.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
04-Июл-16 14:05
(спустя 18 часов, ред. 04-Июл-16 19:28)
Цитата:
Если мы будем постулировать разные "очевидные" принципы, всякие бритвы оккама, то мы будем двигаться просто не в ту сторону
Но вы сами постулируете тут "очевидные" принципы, типа что ваша личная непоследовательность это абсолютно нормально, а любые сомнения в этом это морок и растленный психологизм.
Их надо отбросить и принять транслируемую вами истину "как она есть". Вам истина доступна ПО ФАКТУ.
Т.е вы являетесь Богом, или каким-то Полу-Богом. Не знаю, как еще называть существо, речь которого является иррациональной истиной явленной в этот мир по_факту и являющейся истиной по причине своей истинности.
Цитата:
уповать, что кто-то не следует этому принципу Практикуй то, что проповедуешь - наивность и ограниченность
Цитата:
Prictice what you preach - понятия не имею кто это сказал.
нутк, упоминаемое вами писание
"Вера без дел мертва" (Иак. 2,17)
14Что' пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
скрытый текст
15Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Цитата:
Можно разделять эти идеалы, но не мочь им следовать.
В данном случае разделять идеал и следовать ему это одно и то же. Если ты не следуешь идеалу, то ты его не разделяешь. И соответственно, уже не можешь назвать своим. А если называешь - ты лицемер. Если провозглашаешь его для остальных - двойной лицемер. Единственное исключение, это когда человек не может следовать идеалу по причинам не зависящим от его выбора. Например, когда твой идеал это иметь красивые подкачанные икроножные мышцы, как на плакате, но у тебя нет ног. Тут уж тебя действительно, никто не назовет лицемером. Но к проблеме моральных/материальных ценностей такие ситуации никакого отношения не имеют. Т.е. если ты способен поставить этот вопрос то способен и следовать по пути которому он ведет, а если не следуешь, то ты признаешь что цена страданий на этом пути для тебя недостаточно высока, а признать это как раз и означает отвергнуть такой идеал в качестве своего. Но здесь есть последнее прибежище для последнего негодяя, оно в том что можно пытаться возложить невыносимую для тебя ношу на плечи других. И считать, что неким образом приобщаешься к их страданиям и лишениям(которые ты лично не потянул), по причине того, что вы с ними образуете общность, например вы все один, как тебе кажется, народ. Такой высокодуховный паразитизм. Это конечно уже верх какого-то морального извращения, типа как выступать за публичные казни и наказания, чтобы ловить у мест экзекуций разлетающиеся брызги крови, освященной страданием жертв. При этом лучше конечно, чтобы жертвы были невиновными, так страдания будут еще чище. Это реально существовало в средневековье, уровень величайшей духовности того времени, и реально сохраняется сегодня в особо высокодуховных странах, типа РФ. Это самый густейший средневековый мрак, более тошнотворный, чем любые отрезания голов в ИГИЛе. Это даже не лицемерие и не бессердечие,для этого вообще нет названия ни в одном, наверное, языке.
Цитата:
Но это ведь не означает запрет на распространение? Иначе получается - тотальный террор принципа))
Опять, смешное слово "запрет".
Является ли для вас осознание своего лицемерия достаточным моральным "запретом" на провозглашение своих лицемерных принципов или нет, решать только вам. В зависимости от степени вашего лицемерия.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
04-Июл-16 14:32
(спустя 26 мин.)
GCRaistlin писал(а):
Зато как просто прятаться за этот постулат. "Доказать, что прав, я вам не могу, но мне это очевидно - значит, если вы не идиот, должно быть очевидно и вам". И вас ни капельки не смущает то, что другие за него не прячутся вовсе не потому, что им не очевидна правота их точки зрения, а потому, что это просто некомильфо.
Конечно, им не комильфо. Современный человек - это человек артист, который кривляется и паясничает. Он заинтересован в принятии наиболее редких и неизбитых поз, чтоб "воспроизвести впечатление", "заслужить уважение" в глазах окружающих.
Но что значит окружающие, ученые или артисты? Это та же самая толпа!)) Те же сбитые с толку, потерянные, растерянные персоны, жеманничающие на канале Культура!))
А истина проста - это следование роду, земле, пашне, скромности достатка, и т.д.
GCRaistlin писал(а):
В результате вы просто физически ощущаете нимб носителя абсолютной истины у себя над головой. Это несерьезно, раз уж вы вступаете в дискуссию.
Ничего подобного не ощущаю.
GCRaistlin писал(а):
Опять. Откуда вы взяли, что знаете, к чему призван человек на самом деле? "Ви здесь самые умные? Это вам кто-то сказал или вы сами решили?" (с) Скрипач
Насчет рационального аппарата - в каком это смысле он "вещь приобретенная"? Не в большей степени, чем душа. Или вы эволюционист? Но тогда все эти высокопарные рассуждения вообще непонятно откуда растут.
Это то с чего началась дискуссия. Будут все небедные, и социально защищенные. Это даст смысл? Нет. Расширит сознание? Нет.
Постройте прибежища и хорошую кормежку для спасенных животных. Животные это чистое бытие, человек - сознание (не путать с логикой и интеллектом - это лишь часть сознания, мощная, но не вполне пробужденная, если можно так выразиться). Сознание оппонирует бытию.
Бытие это всегда вариация стихийного произвола в вечном процессе, а сознание -это смысл . Человек рождается (не подозревая многими) не жить,а умирать...
GCRaistlin писал(а):
Ложь. Ни в чем таком наука не убеждает. Ну, если богословие не считать за науку.
Наука заменила религию в наше время, она демонстрирует "чудо", которое можно потрогать и увидеть, а это означает что люди, живущие без особых заморочек, ждут от нее великих открытий., они в нее поверили.
В этом смысле наука не прочь оправдывать подобные надежды и ожидания, тем самым невольно становясь на рельсы поиска истины. Ведь ей это приятно.
Это как с вождями. Окружение напевает им что они великие, вожди в это (как простые человеческие существа верят) и эта вера, сами мысли их, становится материалистичной. Они становятся предводителями.
GCRaistlin писал(а):
Даже если вы живете в том самом малом городке и вам там хорошо (хотя я сильно сомневаюсь - разве что если вы высокопоставленный единоросс), это не повод утверждать, что всем остальным должно быть так же. Но, судя по всему, вы "нейтральные серые городки" видите с того же расстояния, с которого счастливую жизнь русского народа видели славянофилы.
Давайте не будем ходить в историю. То что было, уже не повторится. Дела давно минувших дней, преданья старины.
Уезд из родного города за счастливой жизнью в место под солнцем? Это требует предательств. Это слишком повальное явление, чтобы быть хорошим.
Это и несолидно, поскольку кто тогда будет там жить и работать, если не ты? Получается, такие же как-ты, но которых ты посчитал людьми ненамного, но ниже себя, оправдывая это тем, что у тебя есть "великая мечта" (в чем сам и не уверен).
GCRaistlin писал(а):
Люди, провозглашающие себя последователями принципа, в угоду своим интересам его полностью извращают, и для вас это является доказательством его условности? Вы сами-то не путаетесь в своем мировоззрении?
Я говорил не об условности принципа, а об условности следования этому принципу. Большинству это не важно, а единицы, способные заглянуть глубоко внутрь, и так поймут.
GCRaistlin писал(а):
Е-рун-да. Нет в нашем времени ничего принципиально отличного от того дня, когда прозвучала Нагорная проповедь.
Ну конечно...) На нашем Шарике живет уже совсем другой антропокультурный тип, чем жил в старину. В старину люди были чутки к греху, к кривизне совестью, и пр, тд, поэтому многие из требований Христа не были для них слишком непосильны.
GCRaistlin писал(а):
А отчего не можешь им следовать-то? Вот, например, вы проповедуете бедность - так раздайте все свое имущество нуждающимся и идите по миру. На боготворимой вами прежней Руси такое, кстати, бывало. Ищете оправдания, почему не можете? Nuff said - пожалуйста, не лицемерьте, совершенствуйтесь молча.
Без комментариев.
GCRaistlin писал(а):
коров? Вы не подумайте - я вовсе не виню их в этом: что воспитали, то и получили; но вы-то превозносите именно методы воспитания!
littlegene писал(а):
70993479старый уклад стал невозможным
littlegene писал(а):
70937717Думается проблемы ... нужно решать ... за счет неких наработанных форм хозяйствования прошлого, которые следовало бы продолжать и совершенствовать.
Ну какое воспитание? Крестьянин шел за плугом и в этой медитативной медлительности рождалось более мудрый взгляд на жизнь. Непротивление злу в Сущем. Ибо неведают что творят. Крестьянину достаточно было Небес Обетованных...
Но была и потеря Бога из за всех индустрии. Правители то были сроду нерусские по крови))
Теперь в новых печках повернул ручку в одну сторону - труба открыта, повернул в другую сторону - труба закрыта.
Это не благочестиво. Потому что нет разума и заботы.
Прежде возьмешь маленькую вьюшку - и надо ее не склонить ни вправо, ни влево, - и она ляжет разом и приятно. Потом большую вьюшку, - и она покроет ее, как шапка.
Это правильно.
Раз я видел новое жнитво: не мужик, а рабочий сидел в чем-то, ни - телега, ни - другое чтó, ее тянула пара лошадей; колымага колыхалась, и мужик в ней колыхался. А справа и слева от колымаги, как клешни, вскидывались кверху не то кóсы, не то грабли. И делали дело, не спорю, - за двенадцать девушек. Только девушки-то эти теперь сидели с молодцами за леском и финтили. И сколько им ни наработает рабочий с клешнями, они все профинтят.
Выйдут замуж - и профинтят мужнее.
Муж, видя, что жена финтит, - завел себе на стороне "зазнобушку".
И повалилось хозяйство.
И повалилась деревня.
А когда деревни повалились - зачернел и город.
Потому что не стало головы, разума и Бога.
*
Розанов, Опавшие Листья
|
|
|
|
GCRaistlin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 6430
|
GCRaistlin ·
04-Июл-16 16:53
(спустя 2 часа 20 мин.)
littlegene писал(а):
70998117Конечно, им не комильфо. Современный человек - это человек артист, который кривляется и паясничает.
Некомильфо потому, что это неуважение к собеседнику. Вы уже какой пост декларируете нам тут "истину", не размениваясь на доказательства. Скромно так. И в самом деле, зачем вам нимб, если вы и так правы?
littlegene писал(а):
70998117Будут все небедные, и социально защищенные. Это даст смысл? Нет. Расширит сознание? Нет.
Все небедными никогда не будут. Золотой миллиард живет хорошо за счет плохо живущих Африки и Азии. И не я доказывал вам, что западное благополучие - это образец для подражания. Но ваш рецепт счастливой жизни - такая же пустышка, как и западная модель. С одним отличием: западная модель предоставляет материал для критики, т. к. существует в реальности, а вам вообще предъявить нечего, кроме мифов о Святой Руси.
Теперь о смысле.
Цитата:
А царевич говорит: да как же я буду царем работать, если в жизни смысла нет? А говновоз отвечает: в жизни нет, а в работе есть. В любой работе смысл найдется, если с умом за нее взяться. А за жизнь как ни берись, смысла в ней не найдешь, потому как не для смысла она, а для прикола.
Дмитрий Гайдук. Джатака о говне
Для прикола не для прикола, но очевидно, что до сей поры никто внятно, непротиворечиво и доказательно смысла жизни не сформулировал. Впрочем, кто помудрее, обычно и не пытается.
littlegene писал(а):
70998117Человек рождается (не подозревая многими)
"Проезжая мимо станции, с меня слетела шапка". Вы бы хоть немного шлифовали свой поток сознания.
littlegene писал(а):
70998117Наука заменила религию в наше время, она демонстрирует "чудо", которое можно потрогать и увидеть, а это означает что люди, живущие без особых заморочек, ждут от нее великих открытий., они в нее поверили.
"В наше время" - это вы про XIX век, что ли? Тогда подобные иллюзии действительно питали умы. Взять хотя бы произведения Жюля Верна и Конана Дойля. Но актуальность эти идеи потеряли еще до моего и, полагаю, вашего рождения.
littlegene писал(а):
70998117Это как с вождями. Окружение напевает им что они великие, вожди в это ... верят
И кто выполняет в вашей аналогии роль "вождя в науке", которому "окружение" напевает, как он велик? С вождями в реальной жизни за примером далеко ходить не надо, а вот в науке как-то не очень с ними в последнее время.
littlegene писал(а):
70998117Уезд из родного города за счастливой жизнью в место под солнцем? Это требует предательств.
Иными словами, действительно умиляетесь "нейтральными серыми городками" с безопасного расстояния. Кто бы сомневался.
littlegene писал(а):
70998117Это и несолидно, поскольку кто тогда будет там жить и работать, если не ты?
Не переживайте - на ваше место в крупном городе найдутся неразумные желающие уехать из малых.
littlegene писал(а):
70998117Я говорил не об условности принципа, а об условности следования этому принципу.
Нет, вы говорили именно об условности принципа - взгляните на свой собственный пост.
littlegene писал(а):
70998117На нашем Шарике живет уже совсем другой антропокультурный тип, чем жил в старину.
Не знаю, что там за другой тип блох живет на вашей собаке, а на Земле живет ровно тот же человеческий род, что и прежде. Перечитайте десять заповедей и семь смертных грехов - что-то устарело? или появилось что-то принципиально новое?
littlegene писал(а):
70998117Без комментариев.
Отнюдь, отнюдь  Вы опять скрытно апеллируете к очевидности - мол, такую глупость оппонент сказал, что и возражать не стоит. А на самом деле вам просто возразить нечего. Что вы и демонстрируете.
littlegene писал(а):
70998117Ну какое воспитание? Крестьянин шел за плугом и в этой медитативной медлительности рождалось более мудрый взгляд на жизнь.
Это только у вас в воображении он шел в "медитативной медлительности". На самом деле он пахал как лошадь от зари до зари - в теплое время года, а зимой уходил на заработки в города. Будешь медитативно зевать - живо на правёж за недоимку отправишься. Почитайте классиков.
littlegene писал(а):
70998117Потому что не стало головы, разума и Бога.
Разрушение старых форм жизни - процесс, конечно, прискорбный, но вся штука в том, что он естественный. Природа (или Бог, если угодно) не терпит статичности; принцип существования мира - вечное и непрерывное изменение. Поэтому бессмысленно винить прогресс, науку, индустрию и т. д. - они пришли, потому что не могли не прийти. Когда-то и вьюшки в печах - да что там, сами печи - были новомодной ересью.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
05-Июл-16 14:40
(спустя 21 час, ред. 05-Июл-16 14:40)
GCRaistlin
Какое неуважение к собеседнику? Вы сказали что это несолидно понимая то, что и другие понимают, лишний раз напоминать им об этом.
Понимать то может и понимают, но что с того? Мы живем в мире, катящемся в дыру, и надеяться, что для России именно сейчас самое время решать материальные (а не духовные и какие-то другие вопросы) это, на мой взгляд, не самое своевременное предложение. Запад решил эти проблемы, но мы видим, что это не спасает его от социальных катаклизмов, личных и групповых террактов и т.п.
Доказательств "смысла жизни" я никаких приводить не собирался. Я лишь упоминал апокалипсис бессмыслицы. Ну а "смысл" вызревать может лишь в глубинах более чем жизненно заинтересованного в ответе существа. Очень немногих из существ. И чтобы этих существ было больше нужны не только материальные инициативы. Человек должен воспарить над собой, над плохой медициной, коррупцией, стереть в сознании грань между жизнью и смертью и посмотреть на это как на единую трагически-прекрасную мистерию, не разложенную на позитивную и негативную стороны.
В этом помогает искусство, но мы ведь и говорим в теме подходящей для этого.
Мы должны исходить из таковости положения вещей.
1. Что мы не западные люди, что нам было внушено, что Бог и природа едины в принципе безостановочного движения мира (на самом деле это бездоказательный миф). Мы лишь видим это наглядно, но все это происходит по воле людей. Черепаха, например, вполне сложилась, а вот человек еще нет. Движение это жизнь - ересь, придуманная людьми модерна. Всякий биолог (к примеру)вам скажет, что идеальная жизнь это холодильник.
2. Что наша медицина погналась за тем, чего не изучила глубоко, и чему в виду видимо непреодолимых обстоятельств нашего арийско-ведического коллективного бессознательного не смогла следовать, и надеяться на быстрое разрешения этой конфликтности и неэффестивности ,по-видимому, не приходится.
3. Таких "что" может быть еще и вагон.
Все принципы - условны. Даже к Христу могут существовать претензии. И хотя я говорил не об условности принципа, а об условности следования им, можно обосновать и условность самих принципов: разум это орган понимания мира, в виде живого растущего и прорастающего "семени" - семени разума или мозга. Мы осуществляем это наше понимание путем впускания и отпускания спонтанных потоков мыслей, приходящих из ниоткуда и уходящих в никуда. Поэтому все концепции, учения, это некая кристаллизированная форма, заключающая в себя запечатленную кем-то мимолетную истину, в виде записи. Все учения и концепции ничего не стоят, кроме как того, что помогают нашему собственному разуму - самому пробудиться, свершиться нашему собственному сознанию.:)
В этом смысле требовать что-то от человека, который находится в становлении (а любой человек находится в становлении) и называть лицемерием призыв к становлению у других - характеризует быть может умных интеллектуалов, в упорном труде выстраивающих здание собственной системы мысли, и от тщетных попыток это сделать (а это естественно), впадающих в некоторую конфликтность. Но я то не говорил о том что я знаю "КАК", я лишь говорил, "мы пойдем другим путем"..))
|
|
|
|
GCRaistlin
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 6430
|
GCRaistlin ·
05-Июл-16 16:13
(спустя 1 час 32 мин.)
littlegene писал(а):
71004041Какое неуважение к собеседнику? Вы сказали что это несолидно понимая то, что и другие понимают, лишний раз напоминать им об этом.
Несолидно постулировать что-то, не утруждаясь доказательствами. Вот что я сказал.
littlegene писал(а):
71004041Мы живем в мире, катящемся в дыру, и надеяться, что для России именно сейчас самое время решать материальные (а не духовные и какие-то другие вопросы) это, на мой взгляд, не самое своевременное предложение.
Духовные вопросы нельзя ни решить в масштабах страны, ни даже помочь в их решении. Вот помешать - легко.
littlegene писал(а):
71004041Запад решил эти проблемы, но мы видим, что это не спасает его от социальных катаклизмов, личных и групповых террактов и т.п.
Потому что ничего он не решил. Просто был период, когда человеческое общество в своем развитии вошло в некую "бухту", в условиях которой западному человеку было уютно, - с конца ВМВ и примерно до конца 80-х. Но движение корабля не остановить - бухта уже покинута. По инерции на Западе все еще относительно хорошо - но запаса прочности нет, все трещит по швам. Золотой век Запада кончается, как давным-давно кончился золотой век России.
littlegene писал(а):
71004041Доказательств "смысла жизни" я никаких приводить не собирался.
Но вы постоянно о нем говорите. А его - познаваемого - нет. И никакими "нематериальными инициативами" помочь ему "вызреть в глубинах" нельзя.
littlegene писал(а):
71004041мы не западные люди
"Западные люди" - такой же мифический конгломерат, как "белые" - антагонисты красных в Гражданскую. Есть англичане, французы, шведы, поляки и т. д.; то, что их всех от нас отделяет, совершенно успешно может быть привито - и прививается - на русской почве. И наоборот, то, что отличает все народы, населяющие Россию, от них, не менее успешно отмирает - и уже отмерло, - как только скрепы отвалились.
Поэтому возразить на ваш тезис трудно не потому, что он правильный, а потому, что сформулирован некорректно. Как с "коньяком по утрам" у Карлсона.
littlegene писал(а):
71004041нам было внушено, что Бог и природа едины в принципе безостановочного движения мира (на самом деле это бездоказательный миф).
Забавно: вы провозглашаете статичность природы и изменчивость человека, хотя все, что видите вокруг, и даже то, чего не видите, - от атома до звезды - находится в непрерывном движении и развитии, а человек, напротив, остался таким же ленивым, слабым, трусливым, жадным, но при этом и способным на истинное величие, как и при Христе. Есть что возразить? Знакомо что-нибудь статичное в природе? Или что-то новое в современном человеке? Хотя я уже спрашивал... Так у кого из нас бездоказательный миф?
littlegene писал(а):
71004041Черепаха, например, вполне сложилась
Черепаха сложилась ровно настолько, насколько этого требует окружающая среда. Изменятся условия - изменится и она, как изменялась прежде. Изменится - или умрет.
littlegene писал(а):
71004041Всякий биолог (к примеру)вам скажет, что идеальная жизнь это холодильник.
Пруф будет?
littlegene писал(а):
71004041называть лицемерием призыв к становлению у других
Пока говоришь: "Делай, как я сказал", а не "Делай, как я" - будешь восприниматься лицемером. Так уж устроено. Это как с воспитанием ребенка: если хочешь что-то привить, прививай примером, а не поучением. Иначе не выйдет ничего.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
07-Июл-16 00:44
(спустя 1 день 8 часов)
littlegene писал(а):
В этом смысле требовать что-то от человека, который находится в становлении (а любой человек находится в становлении) и называть лицемерием призыв к становлению у других
В таком случае у этих других всё тоже может ограничиваться лишь выдвижением "требований". Соответственно от них "требовать" этот человек тоже ничего не может, т.е. он не должен был писать об отказе от благополучия и пути страданий в бедности для других. Человек должен был написать лишь о воспроизводстве другими выдвижения призывов об отказе от благополучия и пути страданий в бедности, с обязательной оговоркой о том что следование этим призывам не подразумевается. Думаю такому человеку стоит переписать его посты, для адекватного восприятия другими его необычного предложения.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
07-Июл-16 11:52
(спустя 11 часов)
Пожалуй, перепишу, что "любой человек находится в становлении" на "у всякого есть возможность находиться или в становлении или в культивации себя". ИЛИ-ИЛИ...
Страдать (бедность здесь вторична) - это программа максимум.
Программа минимум - отбросить собственные (и автора этих слов тоже) притязания на комфорт, что в свою очередь помогает трансформационному прыжку сознания (выйти из культа себя) для осуществления программы максимум.
Культ себя(или воспроизведение в себе личности) - это отделение вещи, находящейся в становлении, от потока становления (комфорт поддакивает этому).
Становление себя - это позволение себе находиться в потоке ( лишь с легким оттенком любопытства: "во что я вырасту"). То есть отношение к миру "мне видится", "мне кажется", вместо "я вижу", "я считаю".
Вещь отделенная от потока и мыслящая себя (по отношению к целому) уже в дихотомии субъект-объект это начало нескончаемого процесса полемики. Поскольку другая вещь, как было верно замечено, имеет свое мнение. Сначала возникает антиномичность субъектов по взгляде на этот, отдельный объект - когда логические обоснования равноправны, но взаимно противоречивы по отношению к объекту. Затем возникает конфликтность и агрессивность. В итоге возникает преумножение вещей-субъектов, общий ход которых неуклонно отдаляется от истинного пребывания каждой вещи в мире.
Комфорт, стремление к нему, как культивация в себя личности, требующей новых впечатлений - цирк дю-солей, путешествия, встреча с знаменитостями (все это то же - по сути), вот что нужно отринуть для становления.
А это все равно, что предаться бедности (о чем я и писал). Поскольку, чем выше одно, тем ниже другое, и наоборот. Как рычаги у качелей.
ЧТД.
Для чего важно именно становление (а не культивирование)? Для того, чтобы осуществить то движение в мире, которое тебе было предначертано, когда ты вышел в мир, разгадать высший замысел в отношении тебя самого, твоей программы. И одновременно, понять, почему именно тебе выпал сей удел и выполнил ли ты это замыслел. Или не выполнил. Или выполнил частично.
Ну как-то так, до определенной точности, потому что выиграл ли ты в жизни или проиграл, решаться будет уже после жизни.
|
|
|
|
Thoughtcrime
Стаж: 9 лет 4 месяца Сообщений: 94
|
Thoughtcrime ·
07-Июл-16 23:31
(спустя 11 часов, ред. 07-Июл-16 23:31)
littlegene писал(а):
71012967Страдать (бедность здесь вторична) - это программа максимум.
Программа минимум - отбросить собственные (и автора этих слов тоже) притязания на комфорт, что в свою очередь помогает
трансформационному прыжку сознания (выйти из культа себя) для осуществления программы максимум.
Да, именно эта программа минимум и является воспроизводством призывов. Отбрасываем притязания на
комфорт, но от самого комфорта не отказываемся. "Подвиг в сознании". Это уже абсолютно анекдот.
"
Один человек сообщил окружающим о необходимости личного подвига, в виде прыжка с трамплина,а сам застыл на краю и не прыгает.
- Уважаемый, почему вы не прыгаете? Подвиг же, сами сказали, личный.
- Как вы смеете! Что за требования ко мне?
- Но уважаемый, причем здесь мы, вы же сами себе предъявили эти требования.
- Глупцы, прыжок происходит у меня в с-о-з-н-а-н-и-и! Настоящий прыжок это же совсем другое, это уже сверхцель! Вот, послушайте-ка... "
Единственным подтерждением того, что программа минимум вообще имеет(вернее имела) место быть является осуществление программы максимум.
Подтверждаением вовсе не только для окружающих, для самого человека, прежде всего.
Пока не сделал максимум, минимума не существует,т.е. неизвестно что это, возможно твои слабости нашептывают сладкую ложь самооправдания и лукавства, будто ты куда-то там "стремишься", делаешь какую-то "подготовку для трансформационных прыжков в сознании", сам же при этом остаешься в комфорте, как был.
Делай максимум и тогда тебе будет видно. Или не делай, И ТОГДА ТОЖЕ УВИДЬ КТО ТЫ ЕСТЬ, на самом деле.
Поэтому "вера без дел мертва", поэтому разумные люди напоминают: practice what you preach, поэтому всякие "начала духовного пути"можно рассматривать только постфактум. В противном случае, всем можно начинать писать свою автобиографию уже в младших классах, "С детства я стал замечать в себе признаки будущих духовных свершений".
Чувак, каких свершений, ты чо? Когда свершишь тогда и позволишь себе такое заявлять.
|
|
|
|
littlegene
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 2179
|
littlegene ·
19-Июл-16 13:51
(спустя 11 дней)
Thoughtcrime
Готовить свое сознание нужно заранее. Поэтому никакие призывы априори не зазорны, а скорее желательны.
Толстой всю жизнь готовился, чтобы однажды выйти на перрон, и... как говорится, "в народ", и это было незадолго до кончины.
Но если бы даже он этого не сделал, никому и в голову не придет отрицать "Толстовство". В отличие от Вас. Вы просто максималист, пользующийся распространенным переводом стрелок "от молвы" - "а ТЫ записался добровольцем??".
(люди так делают только потому что инстинктивно чувствуют, что их оппонент выше их, как американские колонизаторы чувствовали, что индейцы неизмеримо их духовнее)
Вот и вся ваша жизненная философия.
Найдите в сети эссе из цикла Долой Цивилизацию "О пути Льва Толстого с постоянной оглядкой на Киркегора", автор Н. Болдырев.
У каждого человека разная природная интенциональность. У кого-то ветхозаветная, телесная, у кого-то новозаветная, с естественной простотой отказа от многого. Поскольку человечество - "великая чехарда" интенциональностей, каждый с разной скоростью может совершить одно и то же.
А прыжок в бедность - это даже и прыжком назвать сложно. Это все рано как приучить себя на регулярной основе кушать через день или два. Мне лично это - запросто.
|
|
|
|
LionsforLambs
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 921
|
LionsforLambs ·
19-Июл-16 21:38
(спустя 7 часов, ред. 26-Авг-16 14:28)
littlegene писал(а):
71079101А прыжок в бедность - это даже и прыжком назвать сложно. Это все рано как приучить себя на регулярной основе кушать через день или два. Мне лично это - запросто.
без обжиралова на регулярной основе впоследствии каким-нибудь даже самым примитивным чаем с огромным количеством сахара?
воистину это грамотно, держать голод под контролем разума,
тем паче при полных закромах=холодильниках,
не многим такое под силу, хотя такая способность необходима всем без исключения...
"Человек Выше сытости",
без сомнения это камень преткновения в саморазвитии...
|
|
|
|
