Великая Отечественная: Неизвестная война - Бешанов В.В. - "Кроваво-Красная" Армия. По чьей вине? [2010, DjVu/FB2/PDF, RUS]

В 41-м РККА не отступала. Она отступала в 42-м.
А в 41-м она просто разбежалась. Часть по лесам. Большая часть - сдалась в плен.

rotar777
Я понимаю товарища Ему просто неудобно перед женщиной позориться или он просто наивно думает, что я ничего не знаю))) Если бы я тут ответы писала сверяясь с книгами по каждой запятой, то не хватила бы никакого времени... Вот кстати злополучный Марс молчанием обошел и наивно думает, что я не знаю что такое "Малый Сатурн"))) Еще Дюнкерк вспомнил, а я все ждала, когда же это случится? Дождалась!!! А про мои "симпатии" к западу, и к США в частности говорит моя подпись

Печально то, что все эти "дискуссии" уводят обсуждение в сторону от сути вопроса.
Одни из участников делают это преднамеренно.
Другие - в полемическом запале.
Впечатление такое, что мало кто хочет разобраться в сути вещей. Больше озабочены тем, чтобы любой ценой отстоять свою точку зрения.

Согласна. но если человеку уж неймется, я приведу данные по танкам вермахта, а раз он такой уж специалист по ВОВ и советским танкам пусть приведет в такой же табличке их. ТТХ не сложно проверить. А буде говорить о поломатых танках - то это уже диагноз)))

Не стОит.
Спор - ни чем.
Потому что не сформулированы (четко) позиции сторон.
Без этого спор вырождается в пикировку на предмет той самой... "ерундированности".
И кончится он ничем.

Ну можно сформулировать вопрос. Все же началось со спора о боеспособности РККА. Там поэтому есть данные о потерях. Мне как раз это интересно узнать. Он же цифрами манипулирует. При чем в миллионах, а экипаж танка 3-5 человек. И сразу видно будет, как некоторые Кривошеевы лапшу на уши вешают.

Тогда встречный вопрос.
А почему в центре обсуждения оказалась боеспособность РККА? Какой в этом смысл?

Так-так.
Значит, все решает количество. И еще ТТХ.
И танчики воюют только с танчиками, пушечки - только с пушечками. А саперы - вот жесть - рубятся друг с дружкой на саперных лопатках...
Вы пишете о войне или об игрушке-стратегии
Почитайте об оргструктуре войск, тылах, снабжении, и пр. Найдите информацию о численности подготовленных экипажей тех же танков и самолетов в РККА в 1941 году. Возможно, что-то Вам откроется... Это даже интересно Во сколько же раз превосходили немцев по численности части приграничных ВО?
Блесните ерундицией Это как же она исчезает?
И какие конкретно части "куда-то исчезли"? Минск немцы взяли, а 13-я армия отступила. И какой вывод Это в Полесских болотах нельзя "так наступать". Впрочем, у Рокоссовского в 1944-м получилось.
А там, где немцы наступали, железных и автодорог хватало. Напомнить, сколько времени союзники боролись с Роммелем И это несмотря на их превосходство во всем. Посмотрите свое послание. Где в нем слово "практически" Кстати, Вы знаете, какой у него смысл в том контексте Опровергайте. Я не против.
Лишь бы с доказательствами, а не так, как сейчас. Сколько десятков тысяч танков уничтожили люфтваффе Назовите точную цифру Жуков был начальником Генштаба.
И какой будет вывод Во всем виноват людоед Жуков Ну-ну... Хватит передергивать
Хамить тоже ни к чему
Вы разливались соловьем о "негативном восприятии отступления" - так подтвердите свои слова.
Итак, где я писал о "трусливом" или "позорном отступлении" Не уклоняйтесь от темы. Демагогичная Вы наша
И еще - я так и не дождался ответа вот на это: PS: Всех - с Днем Победы! (хотя некоторым она кажется поражением)

Бесконечный спор ура-патриота с историком - кто воевал лучше. Так же как атеист никогда не переубедит верующего, так и у историка нет шансов. Но тем, кто дает себе труд глубже изучать историю ВОВ, очевидно, что в тактическом умении, в средствах связи, в комплексном использовании родов войск на поле боя немцы превосходили Красную Армию. И поэтому мы взяли Берлин не в начале 44-го, а в 45-ом

Вы читали сам спор? Похоже, нет.
Но, при этом, беретесь судить. Нехорошо...
Повторю специально для Вас: PS: О боевом взаимодействии различных родов войск я действительно не упоминал. Mea culpa...
Впрочем, упомянуть обо всех факторах в подобном споре трудно.

Можно привести мысли Клаузевица по одному из рассматриваемых моментов?
"Численное превосходство
Оно и в тактике и в стратегии представляет наиболее общий принцип победы,..."
При этом:
"...что численное превосходство в бою является лишь одним из факторов, из коих слагается победа; таким образом при помощи численного превосходства мы не только не достигаем всего или главного, но даже может быть достигаем и весьма малого, в зависимости от того, как сложатся сопутствующие обстоятельства."
И вывод:
"...что численное превосходство представляет важнейший фактор боя, но оно должно быть достаточно велико, чтобы явиться противовесом всем прочим сопутствующим обстоятельствам. Непосредственный вывод из этого: на решительном пункте надо ввести в бой возможно большее число войск.
...
Таким образом полководцу остается одно: искусным применением этих вооруженных сил добиваться относительного численного превосходства на решительном пункте даже тогда, когда абсолютный перевес сил оказывается недостижимым."
А в целом поддержу:

Наш сайт существует уже более двух лет, а Интернет-дискуссия о моих книгах длится и того дольше. Впору уже начинать писать статью о самой Интернет-дискуссии, как о новом и достаточно интересном феномене, заслуживающем стать предметом отдельного исследования. Мысль эта (заняться изучением Спорологии) у меня появилась давно, а руки все не доходят. Поэтому я решил начать с малых форм, с этюдов, которые буду пописывать по мере поступления интересных образцов.
************************
Открыть галерею предстоит Дмитрию Шеину (он же litl_bro). Господин Шеин - человек в узких кругах "антирезунистов" вполне известный. Известен он и посетителям моего сайта ( ) по обсуждению вопросов, связанных с архивной ситуацией, т.е. продолжающимся противоправным засекречиванием документов периода ВОВ, хранящихся в российских архивах. Г-н Шеин прославился в этом деле способностью ОДНОВРЕМЕННО, горячо и искренне, отстаивать два взаимоисключающих тезиса:
- все давно рассекречено, архивы "недоступны" только ленивым
- чиновники имеют право самостоятельно решать, что кому показывать, а на законы и Конституцию ссылаются только крикуны и демагоги
Ну и молодец. Далеко пойдет. И мы пошли в разные стороны, и я уже успел благополучно забыть про существование Д.Шеина, как вдруг, в связи с появлением на нашем сайте рубрики "Трибуна оппонента", в кругах близких к нему началось вполне ожидаемое весеннее обострение.
И я обнаруживаю очередной, ничем (кроме нечеловеческой красоты слога) не примечательный пассаж г-на Шеина:
"А толковых оппонентов Солонин панически боится… Марк Семеныч именно что желает покрасоваться на фоне беспросветной тупой убогости тех, кого "допустит" в качестве "оппонентов"…Доморощеный самарский Геродот рвется в "духовные отцы нации" и мучительно страдает от недооцененности и недостаточной известности" ( )
Лихо сказано, спору нет. И я задумался о том, как хорошо было бы быть профессором психологии, и в отутюженном смокинге читать лекции (в Гарварде, а можно и в Оксфорде), и чтобы студентки были все, как на подбор, а в качестве типичного примера "проекции" приводить вот эти слова Д.Шеина… Я размечтался, рука моя непроизвольно нажала на "мышку", "мышка" пискнула и нажала на ссылку рядом. В результате я оказался на странице сообщества "ледо-кол", и вот там-то ( ) я и обнаружил то, что станет предметом данного этюда.
Страница начинается с того, что некий, неизвестный мне господин Дмитрий (gamack57) простодушно предлагает включиться в предложенную на моем сайте дискуссию, взойти, так сказать, на "Трибуну оппонента". Ему тут же "вправляют мозги" более известные товарищи. Д.Шеин сходу рубит: "Нафиг-нафиг этот график - своими собственными руками создавать Солонину имидж "открытого к критике, готового к полемике ученого". Генеральную линию немедленно подхватывает Слон-76: "Солонин определенно не дурак, а потому понимает, что "трибуна оппонента" станет загоном для разного рода "опровергателей" такого уровня, что М.С. на их фоне будет выглядеть "еще умнее". То, что серьезные люди не захотят тратить время, отвечая на такие, мягко говоря, странные вопросы, ИМХО, очевидно..."
И вот после этой присказки появляется, наконец, сказка.
Дмитрий Шеин пишет: "Обожаю приводить скан листочка из солонинского "труда": После этого идет копия стр. 29 из "22 июня. Анатомия катастрофы". Все честь по чести. Копия верная. Далее Шеин задает вопрос: Кто сколько грубейших ошибок найдет?"
Написал это Шеин 12 апреля. Я пишу эти строки 19 апреля (у меня сегодня праздник и законнейший выходной), ровно через неделю. НИ ОДНОГО ОТВЕТА нет. Ни одной "грубейшей ошибки" никто не обнаружил. И что самое интересное - сам Д.Шеин также не проронил ни слова.
Вот ЭТО - работа мастера! Это - высокий класс.
Рассказываю, как я это понимаю.
"Грубейших ошибок" на стр. 29 нет и не может быть по определению. Вот с определений мы и начнем.
При отсутствии "ГОСТовской" классификации, я предлагаю следующую. Грубейшая ошибка - это когда человек, претендующий на звание эксперта, демонстрирует незнание школьного учебника. Пример грубейшей ошибки - заявление академика, дважды доктора наук, профессора, Президента академии и пр. Махмуда Гареева о том, что вечером 21 июня 1941 г. немецкий солдат переплыл ДНЕСТР для того, чтобы предупредить Красную Армию. Вот это - грубейшая ошибка. Товарищ не знает, где была граница СССР в 41-м году, а этому учат в средней школе.
Грубой ошибкой я предлагаю называть ситуацию, когда человек, претендующий на звание эксперта, демонстрирует незнание вузовского учебника, хрестоматийно-известных монографий по теме. Например, когда Махмуд Гареев называет Pz-38(t) "38-тонным танком". В любой обзорной монографии по истории 2МВ есть табличка с ТТХ бронетанковой техники. Вес "чеха" (10 тонн) там можно найти без труда.
И, наконец, "ошибкой" я предлагаю называть ситуацию, когда человек, претендующий на звание эксперта, демонстрирует незнание некоторых, специальных вопросов, фактов, документов, связанных с темой его публикации. Например, если он не знает, какого типа коробка передач стояла на танке Pz-38(t).
Определившись с терминами, возвращаемся на стр. 29. Там приведена структура советского мехкорпуса обр. 1941 г. и перечислен полный перечень всей бронетехники, предусмотренной штатным расписание всех трех дивизий, входящих в состав мехкорпуса. Дана сводная табличка.
В школьном учебнике этого, конечно, нет. В известных мне вузовских учебниках ПОЛНОГО перечня бронетехники мехкорпуса тоже нет. В классических советских монографиях (12-ти томная "История Второй мировой войны" и 6-ти томная История ВОВ") этого тоже НЕТ.
Есть ли ошибка (хотя бы одна) на стр. 29 моей книги? Я её (ошибку) не вижу. Если и есть, то это ошибка в мелочах (если не опечатка, чего в продукции "Яузы" полным-полно, особенно они поганят таблицы, сдвигая рамки, при этом порой пропадают первые или последние цифры). Но г-н Шеин действует гораздо "тоньше". Он вообще ничего не утверждает. Он тонко НАМЕКАЕТ на наличие множества "грубейших ошибок".
В чем сила такого приема "полемики" (гнусной демагогии)?
Сила в том, что из 1000 человек, увидевших стр. 29 с комментарием Шеина, 999 понятия не имеют о точном количестве бронетехники в мехкорпусе. Один из тысячи знает, где это можно посмотреть и проверить, но и ему - лень и недосуг. Поэтому г-н Шеин практически ничем не рискует. Его никто не поймает за руку.
Да, ему не все и поверят! Но "осадочек" останется. Одна такая страничка, вторая, третья, пятая… И вот уже вполне вменяемые люди, мои читатели, начинают горестно вздыхать в уголке: "Да, в главном-то Солонин прав… Но такое количество грубых фактических ошибок… И такое высокомерное нежелание прислушиваться к критике… Вот, например, litl_bro написал, что он все перепутал с мехкорпусом, а Солонин ему даже не отвечает, от дискуссии уклоняется…"
Грустно, господа.
P.S. Сегодня 29 апреля. Прошло 10 дней. Господин Шеин молчит. Даже "творческий коллектив" сообщества "ледо-кол" расшумелся, даже ТАМ затребовали объяснений - но Дима тверд, как скала
*******************************************
Вот содержание стр. 29 из "Анатомии катастрофы" :
После многочисленных изменений штатной численности вооружение мехкорпуса должно было включать 1031 танк, а именно : 126 КВ, 420 Т-34, 316 БТ, 152 Т-26 ( в том числе 108 огнеметных ) и 17 плавающих пулеметных танкеток Т-38/Т40. Кроме того, на вооружении мехкорпуса был и такой ( отсутствующий в вермахте ) тип бронетехники, как колесные пушечные бронеавтомобили, всего 152 БА-10. Машина эта была создана на базе трехосного грузовика повышенной проходимости и вооружена 45-мм танковой пушкой 20К в стандартной танковой башне, т.е. по мощности своего вооружения БА-10 превосходили легкие немецкие танки Pz-I, Pz-II, Pz-38(t), Pz-III ( первых серий c 37-мм пушкой), все еще составлявшие к лету 1941 года 60 % парка танковых групп вермахта. Были на вооружении мехкорпуса и легкие бронемашины с пулеметным вооружением ( БА-20 ), созданные на базе легкового автомобиля. Общее распределение бронетехники мехкорпуса показано в таблице :
[таблицу см. по ссылке внизу]
Всего в мехкорпусе числилось 1299 единиц бронетехники. Если выстроить всю бронетехнику мехкорпуса в одну линию со стандартным маршевым интервалом в 15 м между машинами, то получится "стальная лента" длиной в 25 километров. Там же много чего есть "о спорологии", а именно уводить разговор непонятно куда и для чего, а так же постоянно уклоняться от сравнения. "Не замечать" ответов. Плакать как у нас было все плохо и как всего мало. И считать все в процентах. Особенно забавно читать о неподготовленности танковых экипажей (о чем между прочем было упомянуто, правда в общем контексте, а не только о танковых экипажах), неиспранвости машин и т.д. Так крыть нечем. Да, действительно так и было. Но воевали же мы не сами с собой. Да и опыта и времени у нас было поболее, чем у немцев.
С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!

Г-н Солонин страдает близорукостью. По крайней мере, одна грубая ошибка есть: Вот это - он о чем написал
На самом деле, башня БА-10 была скопирована с более старого броневика БА-6м. Толщина бронирования башни составляла всего 10 мм, а ее крыши - 6 мм
На каких же танках использовалась эта "стандартная башня"? Даже Т-26 ( ) имел более солидное бронирование башни.
Жаль только, что г-н Солонин вряд ли ответит на этот вопрос...
Прежде чем верить Солонину на слово, рекомендую ознакомиться:
Максим Коломиец - Броня на колесах. История советского бронеавтомобиля 1925-1945 гг.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=525556 Это скорее к Вам, барышня. Та у Вас Италия всплывает, то Финляндия, то еще что-нибудь постороннее. А какой смысл в сравнении? Какова его глубинная экзистенция?
Бросаться цифрами и таблицами - еще не значит знать предмет. (Что доказал пример г-на Солонина) Это как раз Вы "не заметили". Позапрошлый пост - в целом, и предшествовавшие - местами.
"Чем кумушек считать, трудиться - не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с) Иван Андреевич Крылов. Пруфлинк, плиз - как говорят басурмане. Открытие века...
Ноу комментс - как говорят все те же басурмане.

rotar777 Этот брехливый гоблин реально бесит

Словосочетание "стандартная танковая башня", несколько странное. Так и тянет поиронизировать. Тут вы не правы. Сравнение, один из методов эмпирического познания, наряду с наблюдением, измерением и экспериментом.
Другое дело, что и как сравнивать. Про опыт и время, я тоже не понял.

Почитал,ощущения от прочитанного следующие-автор идёт по проторенной дорожке того же Резуна,не более.Исторической ценности-ноль.Как настольная книга для бабы Леры,бандеровцев и остальных недобитков вполне годна.Обсуждать данный опус считаю бессмысленым,так как резуноиды не внемлют,адекватные и так знают,а остальным по барабану.

В том-то и дело. Барышня постоянно и упорно предлагает считать танки "по головам". И сравнивать голую цифирь.
В столь лобовом сравнении нет абсолютно никакого смысла.
Если сравнивать, то нужно сравнивать комплексно. Вот только посты будут астрономических размеров, и переписка будет отнимать массу времени. Предпочту это время потратить с большей пользой.

Зря, Вы, девушка, в эту свару ввязались. Причем именно в таком ключе.
Ну ничего.. попробуем из кислого лимона сделать другой кислый лимон.
Спор так или иначе зайдет в тупик. Или уже зашел.
Чтобы выйти из тупика можно попробовать один старый прием. Начать от противного.
В этой ситуации главное - найти этого самого - противного.
Или назначить.
Искать влом.
Причем в процессе поисков Вам (и мне тоже), будут изо всех сил стараться воткнуть палки в колеса.
Поэтому давайте объявим противными Резуна и Солонина.
Давайте согласимся, что Резун - подлый перебежчик, умственно недоразвитый и ни на что не способный.
Давайте согласимся, что Солонин - полный кретин и не отличает элерон от ленивца.
Пойдем дальше и согласимся, что Т-34 - полный хлам, ни в какое сравнение не идущий ни с Т-2, ни с FT-17.
Что снаряд 45-ки рассыпался прямо в руках у заряжающего, поэтому ни одного, не то что танка - мотоцикла им поразить было невозможно.
Что немецкая 20-мм пушка с расстояния 10 км пробивала лобовую броню Т-35.
Что на БА-10 в качестве башни использовалась банка из под консервов. Нет, давайте предположим, что башни н нем вообще не было. Что пушка стояла на ящике из под консервов.
Всех устраивают такие допущения?

Если поржать, то устраивают. Жги дальше!.

rotar777
Пресловутую "грубейшую ошибку" Солонина на указанной странице я нашел. Привел подлинные данные, и источник. А дальше можете воображать что угодно.
Хоть то, что на бронеавтомобиль БА-10 ставилась "стандартная башня" от КВ-2.
Не буду более Вам мешать.

А Вы мне и не мешаете.
Только объясните - что изменится в начальном периоде войны, если окажется что Солонин - полный кретин и не разбирается в танковых башнях?

rotar777 Напомню сюжет: в моем посте, как и предыдущем посте Lexie4444 обсуждалась одна страница из сочинений г-на Солонина. Не начальный период Великой Отечественной. Еще вопросы будут?
Уверен, самому Солонину по нраву, что его книги упорно обсуждаются. Пиар, как-никак.

Ты пытаешься в чем то аргументировано убедить Lexie4444, или просто демонстрируешь эрудированность в вопросе?

В данном случае - в том, что Солонин отнюдь не истина в последней инстанции. Что вопрос нужно изучать глубже, желательно - из нескольких источников.

Госпожа Lexie4444 где то утверждала, что Солонин - истина в последней инстанции?

Это утверждал сам Солонин, в приведенной ей цитате. Разливался о том, как его критикуют зазря, о том, что нечего у него критиковать.
Поскольку она привела цитату, значит, в-основном согласна.

Я иногда привожу цитаты их Жукова.
Но это отнюдь не означает, что я согласен с тем что он написал.

Приводишь цитаты, со смыслом которых не согласен - без всякого комментария от себя?
Сомнительно...
Когда хотят оспорить или откорректировать смысл приводимой цитаты, ее снабжают каким-либо комментарием. "Голые" цитаты приводят для обоснования своей позиции. Т.е., приведение "голой" цитаты означает согласие с позицией автора.

Приведение "голой" цитаты означает просто некорректное ведение оппонетом дискуссии. Ни больше и не меньше.
Без каких бы то ни было далеко идущих выводов.

То есть, либо оппонент согласен с автором цитаты, либо оппоненту нечего сказать по этому поводу.
Во втором случае - дискуссия теряет смысл.
Правда, в этом случае, совершенно непонятно - зачем приводить цитату, о которой нечего сказать?