|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
25-Июл-12 06:09
(13 лет 1 месяц назад, ред. 25-Июл-12 06:09)
DAMIAR писал(а):
Нельзя ли попросить у вас ссылочку на это место в Коране?
Ой, надо-же я перепутал источник. То на самом деле цитата из книги Пастырь Гермы (2-й век н.э.). "Прежде всего веруй, что един есть Бог, все сотворивший и совершивший, приведший все из ничего в бытие. Он все объемлет, Сам будучи необъятен, и не может быть ни словом определен, ни умом постигнут". [Книга Заповеди / Заповедь первая]
DAMIAR писал(а):
Идеи про тест и отбор - чушь.
Ну конечно. Наши то ученые вон создают все с первой попытки. Начиная от лекарственных средств от самых опасных болезней, до истребителей пятого поколения.
DAMIAR писал(а):
Совершенный Творец, если бы он творил РАЗУМНО, сотворил бы совершенного человека сразу, безо всякой необходимости тестирования...
Если и мог, то не зделал. Но главное почему? Ваша философия разве не допускает мысли о том что у каждого явления (и у этого тоже) есть свои причинно-следственные связи (которые нам с вами неизвестны)?. Возможно были какие то казусы после которых Бог перестал прибегать к такой упрощенной схеме как вами озвученая. В Коране например сказано что он умеет постигать чужие взоры. Ну то есть по сути смотреть на вещи глазами человека (или других существ). Возможно то, что он увидел в своих ранних созданиях Его расстроило. Форма жизни была содана свободной, но подобно известному персонажу возгордилась и устроила где-то там агитационную компанию против Бога. Но это только мои догадки. Так что прошу не принимать их всерьез.
DAMIAR писал(а):
Насчет остального также советую не спорить. Объяснить мир Божьим Промыслом, это то же самое, что на вопрос, откуда берете деньги, ответить - из тумбочки.
Подождите. Давайте не будем насиловать формальную логику. Я конечно понимаю что она на то и формальная что бы ее насиловать, - но не до такой-же степени. Если например кузнец мне выковал мечь. То сказав "это мечь ручной работы" сделаю ли я ошибку? Нет. Но если поставить вопросы о том какова была технология производства и материалы, - то тут у меня возможны в определенной степени затруднения.
infata Да, это верно. Но я просто редко мозгами пользуюсь. Боюсь что усохнут до размера грецкого ореха.
- 53 Когда Он, «сказав им это», вышел оттуда, книжники и фарисеи начали с ожесточением наступать на Него, добиваясь от Него ответов на множество вопросов, (Лк 11:53 [СРП])
- 9 Он засыпал Его множеством вопросов, но Иисус ничего ему не ответил. (Лк 23:9 [СРП])
- 23 Избегай глупых споров, ибо знаешь, что они приводят к ссорам. (2Тим 2:23 [СоП])
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-12 09:07
(спустя 2 часа 58 мин.)
basis8
Нет-нет, я имел в виду цитату насчет вот этого: "Бог это что-то наподобии молнии при виде которой человек умирает".
Я вижу, вы серьезно интересуетесь, и неагрессивны - поэтому еще раз говорю вам - человек нуждается в тестировании своих творений, потому что он несовершенен. Совершенный же Творец потому и совершенен, что творил бы все с первой попытки. Ваше "объяснение", ссылающееся на "неизвестные причины", - это уход от объяснения и признание своей неспособности объяснить. Точно таким же уходом от объяснения является объяснение, ссылающееся на Творца: "откуда взялся мир? Его сотворил Творец. Кто сотворил Творца? Сие нам неведомо". Все, объяснение на этом закончено - все предыдущее было пустой болтовней, которую смело можно выкинуть на помойку.
Пример про кузнеца не понял.
Насчет "возгордилась" - тоже чушь. Это просто толкование умственных людей, все понимающих только по своему подобию. Отбросьте тысячелетние догмы и посмотрите на все эти вопросы свежим, чистым взглядом - вы сразу увидите ответы, которые потрясут вас своей простотой и ясностью - при этом они не будут иметь с расхожей религиозной болтовней ничего общего.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
25-Июл-12 10:03
(спустя 55 мин., ред. 25-Июл-12 10:03)
В Коране эта история по сути повторяется как минимум в двух местах, но очень кратко - это вторая и четвертая сура, и судя из контекста речь идет о периоде заключения договора между Богом и евреями возле горы Синай. Надо сказать что и в Библии еще Моисей обращался к Богу и просил его показаться. При этом Бог как бы дал согласие но с условием что Моисей увидит его как бы со спины. Можно подумать что был поставлен какой то заслон что бы Моисей его не увидел вместе с остальными иудеями. При этом когда Бог разговаривал с Моисеем (перед тем как все это произошло) Он обронил малопонятные слова которые сами по себе мало что говорят. Но если их связать с аятами из Корана из 2-й и 4-й сур, то можно сделать предположение что Бог имел ввиду что он воскресит тех кто погибнет, - т.е. он заранеее знал что были возможны жертвы со стороны "мирного населения". А форма в Которой он явился иудеям видна из Корана.
Исход 33:18-23 (в переводе СП+)
18 [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.
Коран: Сура 2:
55. Вот вы сказали: «О Муса (Моисей)! Мы не поверим тебе, пока не увидим Аллаха открыто». Вас поразила молния (или постигла гибель), тогда как вы наблюдали за этим.
56. Затем Мы воскресили вас после смерти, — быть может, вы будете благодарны.
Коран: Сура: 4
153. Люди Писания просят тебя, чтобы ты низвел им писание с неба. Мусу (Моисея) они попросили о еще большем, когда сказали: «Покажи нам Аллаха открыто». Тогда молния поразила (или гибель постигла) их за их несправедливость. А затем они стали поклоняться тельцу после того, как к ним явились ясные знамения, но Мы простили это и даровали Мусе (Моисею) явное доказательство.
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
25-Июл-12 14:26
(спустя 4 часа, ред. 25-Июл-12 14:26)
"Постепенно в теории эволюции накопилось значительное количество наблюдений и зафиксированных фактов которые показали недостаточность прежней парадигмы, прежней теории, и поэтому приходится отвергнуть прежние научные догмы этой теории вместе с основанными на этой теории гипотезами эволюционной биологии", - можете хоть один РЕАЛЬНЫЙ факт привести, не основанный на религиозном бреде?
"Палеонтология сегодня может прояснить то что на земле некогда существовали другие животные. Но ранние выводы эволюционистов о переходных формах она так и не подтвердила", - наглейшее враньё.
"Пример с рыбой целлакант я приводил уже выше давая ссылку на youtub", - целакант не является прямым предком наземных позвоночных. Да и если бы являлся - если существуют дети, родители не обязаны быть мёртвыми.
"Пример с эволюцией китов от какого то водного тушканчика размерами с енота выглядит по меньшей мере смешным", - разумеется, мне самому смешно, ибо это ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ домыслы.
"все подобного рода находки (если они не были сделаны во время официальных раскопок) следует считать фальсификатом..." - а что такое "официальные раскопки"?
"а своими словами пересказать нельзя", - зачем?
"вообще важен скорее факт использования фальшивки как научного доказательства в теории эволюции", - ещё раз: уже сразу после находкт многие биологи усомнились в её подлинности.
"А пока что теория эволюции держиться не на фактах а на аксиоме существования так называемых переходных форм (которые дескать еще не были открыты палеонтологами", - ещё раз: переходных форм до хрена. Эволюционная родословная китов, лошадей, млекопитающих вообще изучена довольно хорошо.
"наш с вами спор я стараюсь не опускать до уровня молекулярной и клеточной биологии и процессов происходящих с эмбрионом во время его развития. Тогда у вас действительно был бы повод где-то там испытывать возмущение", - вы даже в азах не разбираетесь.
"но я говорю что такой науки которая опровергла бы Сотворение не существует по объективным причинам", - да опровергнуть вообще невозможно. Я могу сказать, что это моя кошка Мурка создала мир в готовом виде и людей с готовыми воспоминаниями 1- секунд назад - хрен опровергнете.
"А вот теория разумного замысла прекрасно все существующие факты связывает логически в одно целое", - это не теория, а гипотеза, ненаучная при чём. И ничего она не объясняет и никакие проверяемые прогнозы не даёт. РЕАЛЬНЫЕ прогнозы, а не шизотерические.
"Хотя все же ради объективности мне кажется ученым следует признавать высокую вероятность Сотворения мира и возможость существования Творца как аксиомы", - и тчо это даст для научного метода?
"Агада например (часть иудейского Талмуда) на вопрос о том почему растет трава отвечает что к каждой травинке приставлен ангел, который ей повелевает "Расти! Расти!"" - некоторые тупорылые муслимы говорят, что каждую снежинку аллах лепит. Также он лично создаёт падение каждого яблока.
"мне эта идея очень нравиться", - а, ну вот так бы и говорили: это истина, потому что мне так хочется.
Так что там насчёт машины времени: вы лично слетали в прошлое и присутствовали при творении?
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
25-Июл-12 15:57
(спустя 1 час 31 мин.)
Давайте на одном вопросе сфокусируемся для начала.
астрофитум писал(а):
- можете хоть один РЕАЛЬНЫЙ факт привести, не основанный на религиозном бреде
Ну например теория эволюции не объясняет эстетику окружающего мира. Ясно что в рамках теории эволюции эту проблему никак не объяснить. И уж тем более узкими рамками эволюционной биологии и палеонтологии. Как вы на это смотрите вы уже в общих чертах пояснили. И ясно что меня эти доводы не убедили. Они просто были смешны. Следовательно ваша теория одновременно и слишком узка и имеет в себе огромную брешь. Какие варианты выхода из ситуации вы тут видите? (самый логичный на мой взгляд - застрелиться).
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
26-Июл-12 13:58
(спустя 22 часа)
"Ну например теория эволюции не объясняет эстетику окружающего мира", - я ещё раз говорю: эстетика - понятие субъективное.
"Как вы на это смотрите вы уже в общих чертах пояснили. И ясно что меня эти доводы не убедили. Они просто были смешны", - и что смешного?
http://www.evolbiol.ru/nes09.htm - нате.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Июл-12 14:27
(спустя 29 мин., ред. 26-Июл-12 14:27)
basis8, спасибо за ссылки.
В знак благодарности подскажу вам простой аргумент против эволюции. Он заключается в том, что эволюционисты - простые люди, находящиеся под властью Времени, то есть мыслящие в терминах настоящее-прошлое-будущее. Им кажется, что будущего нет потому, что они его не видят - поэтому, с их точки зрения, оно является чистым листом, на котором эволюция может написать что ей угодно. На самом деле, вся идеология науки основана на детерминизме, без которого ни о каких законах не было бы и речи. Следовательно, даже с научной точки зрения никакого чистого листа нет - Лаплас четко показал, что так называемое будущее абсолютно предопределено. Следовательно, никакой эволюции нет - все, что происходит и происходило и будет происходить в мире, УЖЕ существует и существовало ИЗНАЧАЛЬНО, и мы лишь движемся вдоль неподвижного ландшафта, веря в иллюзию, что если мы не видим следующего кадра, то его и нет.
Потому я и говорю - никакой "эволюции" нет, мир возник сразу и в полном объеме - фактически, была запущена вечно существующая и единственно возможная Программа. Можно считать, что актом запуска явился Большой Взрыв. Отсюда видно, что креационисты, понимающие творение мира Богом как Его мудрый и наилучший выбор среди ВОЗМОЖНЫХ вариантов, также ошибаются - творение мира подобно включению питания компьютера. На этом креационисты и эволюционисты могли бы даже помириться =)
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
26-Июл-12 15:02
(спустя 34 мин.)
Дамьяр, а что-то посущественнее философской демагогии у вас есть?
"фактически, была запущена вечно существующая и единственно возможная Программа", - враньё. Палеонтология показывает, что при эволюции крупных групп идёт развитие параллельных ветвей, из которых магистрально становится лишь одна. Пример: маммализация териодонтов. Было несколько ветвей, осталась одна, если не считать однопроходных: ряд исследователей считает их не млекопитающими, а чудом дожившими до наших дней звероящерами.
"Лаплас четко показал, что так называемое будущее абсолютно предопределено", - а Бор с Планком показали другое: на микроуровне мир АБСОЛЮТНО случаен.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Июл-12 15:29
(спустя 27 мин., ред. 26-Июл-12 15:29)
астрофитум, если свое непонимание простейших аргументов относительно восприятия времени вы маскируете философской демагогией, то вы такой же ученый, как я балерина.
Вранье - это у вас. Что вы мне там пудрите про палеонтологию...что она там "показывает"? Я вам ясным языком объясняю про время и его восприятие, а вы мне трендите про звероящеров. Либо напрягитесь и постарайтесь понять, либо займитесь простыми общественно полезными работами.
Неохота спорить о том, что там НА САМОМ ДЕЛЕ показали Бор с Планком - в любом случае мы тут живем на макроуровне, на котором даже Бор с Планком не отрицали детерминизм. Закон больших чисел, знаете ли... 
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
26-Июл-12 16:05
(спустя 35 мин.)
"Я вам ясным языком объясняю про время и его восприятие", - а я вам ясным языком говорю: ДОКАЖИТЕ.
Детерминизм, говорите? Вот вам варианты развития моего завтра:
1) Плюнуть на работу и пойти на море.
2) Вскрывать рыбу.
3) Вскрывать моллюсков.
Каждый из вариантов может повлиять на будущее. Где тут детерминизм для одного конкретного будущего?
"фактически, была запущена вечно существующая и единственно возможная Программа", - где этому реальные объективные доказательства?
|
|
|
|
Хao
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 31
|
Хao ·
26-Июл-12 18:48
(спустя 2 часа 43 мин.)
DAMIAR
DAMIAR писал(а):
никакой эволюции нет - все, что происходит и происходило и будет происходить в мире, УЖЕ существует и существовало ИЗНАЧАЛЬНО, и мы лишь движемся вдоль неподвижного ландшафта, веря в иллюзию, что если мы не видим следующего кадра, то его и нет.
Такой детерминизм ужасен. Какой в нем смысл?
DAMIAR писал(а):
никакой "эволюции" нет, мир возник сразу и в полном объеме - фактически, была запущена вечно существующая и единственно возможная Программа.
Почему этой программы существует лишь единственно возможная версия? Почему не мог быть реализован еще какой-то вариант?
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
26-Июл-12 21:12
(спустя 2 часа 23 мин., ред. 26-Июл-12 21:12)
астрофитум писал(а):
"Как вы на это смотрите вы уже в общих чертах пояснили. И ясно что меня эти доводы не убедили. Они просто были смешны", - и что смешного?
Да просто по вашей логике (озвученной вами ранее), получается что глисты вам нравятся потому что вы с ними родственники.
А объяснение того почему русский лес нравится русским писателям/художникам вы находите в их желании произвести впечатление на женщин для спаривания. Сейчас вдобавок ко всему вы похоже хотите добавить еще одну немаловажную мыслю для развития своей теории - человек подобен курице и в состоянии оценивать то что эстетично и неэстетично только на самом примитивном уровне.
Знаете, - я когда смотрю пейзажные фотографии на компьютере то у меня возникает ощущение того что я воспринимаю картины более-менее адекватно, пусть без острых переходов, но адекватно (пусть это скажем так связано и с личным опытом) - одна из них красивее, другая красива но халтурна, третья создана кем-то для мусорного ящика.
Ну в общем если смотреть на природу, с точки зрения дизайнера программы 3D Studio MAX то можно предположить, что была некая программа, которая задавала всему свои пропорции, определяла дизайн объектов, цветоввое оформление, задавала общие правила для отдельных картин, гаммы, микроконтраст, сочетания цветов, тональные переходы и т.п.). Есть же определенные элементарные правила которые позволяют добиваться гармонии и нарушение которых резко сказывается на отношении к увиденному. Однако в природе в целом царит гармония. Выйдите в лес, посмотрите по сторонам, и вы почувствуете некое величие. Это то, что нельзя описать научным языком, - для нас это просто удивительно и имеет определенную ценность.
И нельзя как вы это себе позволяете эстетику списывать только на субъективное восприятие. Конечно общество неоднородно по своему составу. Какой-то процент сильнее испытывает потребность в эстетике, и более тонко чувствует так называемые дефекты. Таких людей полно и на этом треккере если вы посмотрите например на комментарии к техническому качеству раздач аудио и видео продукции. Но все же, - абсолютное большинство так или иначе правильно чувствует эстетику. Можете даже провести опыт если хотите. Выйдите на улицу и спросите у прохожих - что по их мнению лучше в плане дизайна - "ушастый" запорожец или Bentley. Если только над вами не захотят подшутить то ответ будет в пользу второго. Ну это если не боитесь показаться дураком конечно.
Ну и тут один закономерный вопрос, - вам допустим не приходит в голову такая мысль: "Ну, дескать, ежели, человек так остро чувствует эстетику окружающего мира то не значит ли это что весь мир возник до человека, и сформировался под патронатом сознания близкого к человеческому в плане эстетического восприятия мира..." ?
Вдоль Эльх-Кая (Кудрявая Марья). Осенний лес
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Июл-12 23:34
(спустя 2 часа 22 мин., ред. 26-Июл-12 23:34)
астрофитум, доказывать должны ВЫ. Поскольку абсолютно все жизненные события можно вполне удовлетворительно объяснить в рамках модели полного детерминизма (например, считая мир уже отснятым кинофильмом, в котором актеры наделены восприятием, но абсолютно ничего не могут изменить), а вы утверждаете, что свобода выбора существует, то именно ВЫ и должны это ДОКАЗАТЬ.
Другое дело, что если вы позиционируете себя как ученый, то должны бы понимать, что вся "научная" теория доказательств висит в воздухе, и то, что вы с пиететом называете " реальными объективными доказательствами", есть в общем-то пустые словеса.
К тому же, чтобы доказательства были доказательными, человек должен их понимать, а вы напрасно думаете, что без весьма солидной подготовки вот так сходу сможете понять вещи, которые на данный момент кажутся вам заведомо неправильными. Чтобы довести доказательства до сознания, его сперва нужно соответствующим образом расширить, а для этого надо проделать колоссальную работу по расчистке накопившихся в нем залежей из догм, блоков, установок и прочего бетона.
Ваш пример насчет завтра замечательный. Удивляет только, как вы сами не видите его смехотворность. Вы можете прокручивать варианты этого вашего завтра В ГОЛОВЕ сколько угодно, но В РЕАЛЬНОСТИ никаких вариантов нет - вы сделаете только то, что сделаете, и никак не сможете доказать, что МОГЛИ поступить и иначе. Эта многовариантность - прерогатива одного лишь ума. Иллюзия того, что ум что-то выбирает, очень сильна, но если глубоко и СТРОГО продумать эту ситуацию, то можно будет увидеть ложность этой кажимости.
Хao писал(а):
Такой детерминизм ужасен. Какой в нем смысл?
Не так уж ужасен. Смысл его в том, что он обеспечивает наилучший учебный период.
Хao писал(а):
Почему этой программы существует лишь единственно возможная версия? Почему не мог быть реализован еще какой-то вариант?
Программа носит числовой характер - разве могут быть разные варианты, например, числа 2?Реализовано может быть только все сразу - акт творения просто запускает универсальную всеобъемлющую Программу.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
27-Июл-12 07:50
(спустя 8 часов, ред. 27-Июл-12 07:50)
DAMIAR писал(а):
и то, что вы с пиететом называете " реальными объективными доказательствами", есть в общем-то пустые словеса
а как это сочетается с вашими собственными утверждениями?
DAMIAR писал(а):
Поскольку абсолютно все жизненные события можно вполне удовлетворительно объяснить в рамках модели полного детерминизма
или само возникновение некоей Программы по вашему не требует согласно принципу детеринизма хотя бы нескольких вещей:
1. Автора проекта (и желательно наверное еще и умеющего думать, - раз уж проект настолько сложен).
2. Причины реализации авторского проекта.
3. Наличие теоретических наработок (планы, чертежи и схемы).
4. Наличие "технической" возможности для реализации (инструменты и материалы).
DAMIAR
и что такое у вас этот "Акт творения"? Это автор, или это техническая часть процесса? или это без причин возникшие причины и теоретические наработки?
|
|
|
|
Хao
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 31
|
Хao ·
27-Июл-12 11:51
(спустя 4 часа, ред. 27-Июл-12 11:51)
DAMIAR
DAMIAR писал(а):
Поскольку абсолютно все жизненные события можно вполне удовлетворительно объяснить в рамках модели полного детерминизма (например, считая мир уже отснятым кинофильмом, в котором актеры наделены восприятием, но абсолютно ничего не могут изменить), а вы утверждаете, что свобода выбора существует, то именно ВЫ и должны это ДОКАЗАТЬ.
Но ровно в той же степени, все жизненные события вполне удовлетворительно можно объяснить и случайностью, или хотя бы спонтанно запускаемыми цепочками закономерностей.
В таком случае, доказывать наличие детерминизма нужно уже Вам.
Замкнутый круг.
DAMIAR писал(а):
Не так уж ужасен. Смысл его в том, что он обеспечивает наилучший учебный период.
В смысле, учебный период? А что дальше?
DAMIAR писал(а):
Программа носит числовой характер - разве могут быть разные варианты, например, числа 2?
+2; -2; √2; 2 в степени;
DAMIAR писал(а):
Реализовано может быть только все сразу - акт творения просто запускает универсальную всеобъемлющую Программу.
Если она такая всеобъемлющая, то почему в ней присутствует не все, что только может быть? Своим воображением, я могу представить какие-то явления, которым нет места в нашем мире. Например, физические законы, которые противоречат устройству нашей Вселенной.
Если бы эта программа была действительно всеобъемлющей, и единственно возможной, то абсолютно ВСЕ возможные явления имели бы место быть в ней. В противном случае, мы бы не могли даже помыслить о существовании чего-то такого, выходящего за рамки возможного существования. Но этого не происходит, и можно сделать вывод, что либо эта программа не тотальна и сохраняются области не подвластные её влиянию, либо существует множество миров, у каждого из которых своя программа, и мы просто пребываем в одном из таких ( что так же не гарантирует отсутствие белых пятен для предопределенности, в каждом из них).
И это все еще только в том случае, если некий детерминизм вообще имеет место быть.
Вопрос открытый.
|
|
|
|
ravenpm
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 76
|
ravenpm ·
27-Июл-12 13:35
(спустя 1 час 43 мин.)
Хao
если бы вы, наутро проснулись маленьким ребенком или собакой, вот это была бы случайность
Цитата:
+2; -2; √2; 2 в степени;
вы уж число то от цифры отличите, пожалуйста
|
|
|
|
Хao
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 31
|
Хao ·
27-Июл-12 13:49
(спустя 14 мин., ред. 27-Июл-12 13:56)
ravenpm писал(а):
вы уж число то от цифры отличите, пожалуйста
Ну да, хватанул лишнего.
ravenpm писал(а):
если бы вы, наутро проснулись маленьким ребенком или собакой, вот это была бы случайность
Без крайностей. Понятно, что абсолютная случайность маловероятна. И абсурдна.
Речь идет скорее о спонтанно/случайно возникающих предпосылках, формирующих определенные цепочки закономерностей.
Случайная причина, и закономерное следствие.
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
27-Июл-12 13:56
(спустя 6 мин., ред. 27-Июл-12 13:56)
"Да просто по вашей логике (озвученной вами ранее), получается что глисты вам нравятся потому что вы с ними родственники", - моя логика касалась конкретно людей, а не вообще всего. И опять-таки: красота - понятие субъективное.
"вам допустим не приходит в голову такая мысль: "Ну, дескать, ежели, человек так остро чувствует эстетику окружающего мира то не значит ли это что весь мир возник до человека, и сформировался под патронатом сознания близкого к человеческому в плане эстетического восприятия мира..." ?" - нет, не приходит.
"доказывать должны ВЫ", - нет уж, вы сказали - вы и доказывайте.
"если вы позиционируете себя как ученый, то должны бы понимать, что вся "научная" теория доказательств висит в воздухе", - с чего бы?
"Вы можете прокручивать варианты этого вашего завтра В ГОЛОВЕ сколько угодно, но В РЕАЛЬНОСТИ никаких вариантов нет - вы сделаете только то, что сделаете, и никак не сможете доказать, что МОГЛИ поступить и иначе", - а вы можете доказать, что я не мог поступить иначе?
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
27-Июл-12 19:18
(спустя 5 часов, ред. 27-Июл-12 19:18)
астрофитум у вас наверное тут на треккере работа проходит по защите докторской диссертации на эволюциониста? Просто на роль доктора наук в обычной биологии вас вероятно никто и близко не пустит, а вот на на роль биолога-эволюциониста очень даже может быть. Там просто не нужно иметь больших познаний в области биологии, а нужно виртуозно владеть совсем иными профессиональными приемами, не характерными для биологии. Одно из которых - демагогия. Среди личных качеств кандидата в доктора наук по эволюционной биологии на первом месте вероятно должно стоять - умение общаться с широкой аудиторией и вешать ей лапшу на уши, говорить что вашей науке все достоверно известно, а критика необоснована, - не отвечая при этом на принципиально важные вопросы, вызывающие у вашей псевдонауки затруднения.
Поскольку ничего толком вы сказате не можете (воистину был прав человек сказавший "Иногда лучше жевать чем говорить") То поставлю вопрос по другому - перенесу его на другой уровень:
Ваша "наука", я так понял учит тому что крупные животные могли сформироваться эстетично сами по себе на уровне неких мутаций. Тогда почему, мы люди их считаем если не самим совершеством красоты, то хотя бы, ну скажем так законченными с точки зрения эстетики, - в том плане что нельзя как говорится ни добавить, - ни убавить?
.
Обратите внимание и на городских собак ведущих совсем уж блядский образ жизни и производящих потом разных каличных представителей этого семейства (впрочем не всегда плохих но часто далеко не лучших). Если речь идет о нормальных собаках - за кровью которых (обратите внимание) люди следят сознательно, то тут эстетика будет присутствовать без вариантов. Вам кажется что современные породы собак произошли от каких-то дворняжек? За миллионы то лет спариваний мы бы одних только дворняжек и могли встретить. Причем на некоторых из этих породистых блохастиков навыставке собак посмотришь, - и диву даешься тому как это чудо в живой природе могло когда-то существовать: - ни зубов ни когтей, и охотничий инстинкт на полшестого. Единственная функция таких собак по ходу заключается в том что бы жить под юбкой у какой нибудь домохозяйки и иногда оттуда лаять.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
28-Июл-12 10:50
(спустя 15 часов, ред. 28-Июл-12 10:50)
basis8 писал(а):
DAMIAR писал(а):
Поскольку абсолютно все жизненные события можно вполне удовлетворительно объяснить в рамках модели полного детерминизма
или само возникновение некоей Программы по вашему не требует согласно принципу детеринизма хотя бы нескольких вещей:
1. Автора проекта (и желательно наверное еще и умеющего думать, - раз уж проект настолько сложен).
2. Причины реализации авторского проекта.
3. Наличие теоретических наработок (планы, чертежи и схемы).
4. Наличие "технической" возможности для реализации (инструменты и материалы).
и что такое у вас этот "Акт творения"? Это автор, или это техническая часть процесса? или это без причин возникшие причины и теоретические наработки?
Программа не возникала, а существовала всегда. Например, как числовая ось.
Причина - спонтанность. Акт творения - это спонтанное разделение первозданного Ничто или Нуля.
Материалы берутся из разделения Нуля - как виртуальные частицы из вакуума.
Хao, если вы хорошо подумаете, прежде чем задавать первые пришедшие в голову вопросы, то и сами найдете на них ответы.
Если случайность порождает цепочку закономерностей, то естественно считать, что существовала самая первая единственная начальная случайность, которая и породила затем все множество неслучайных цепочек, которые и есть мир.
В этой программе не могут происходить невозможные вещи - они гасили бы сами себя (как виртуальные частицы) и не имели бы существования. Поэтому Программа РЕАЛЬНА, то есть может быть реализована.
После учебного периода начинается период взрослости человека - если он, конечно, сдаст экзамен.
DAMIAR:
Вы можете прокручивать варианты этого вашего завтра В ГОЛОВЕ сколько угодно, но В РЕАЛЬНОСТИ никаких вариантов нет - вы сделаете только то, что сделаете, и никак не сможете доказать, что МОГЛИ поступить и иначе.
астрофитум:
а вы можете доказать, что я не мог поступить иначе?
Вы что, дурачёк?
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
28-Июл-12 11:08
(спустя 17 мин.)
DAMIAR, - извините, но исходя из того чем (и как) вы все объясняете лично мне намного проще и логичнее согласится с ветхозаветной моделью. В ней к слову акт творения длился шесть тысяч лет. А на существование модели отведено еще 8 дней (вероятно, это сложно проверить но есть намеки в писании которые позволяют об этом догадываться). После чего, в первый месяц 14-го числа по небесному календарю (14-е тысячелетие) известный нам мир будет разрушен. И для людей будет создана другая планета, на которой не будет ни морей ни океанов. Ну а мы сейчас живем где-то в 12-м тысячелетии. Остается таким образом около 2-х тысяч лет. Из которых одна тысяча лет должна согласно писанию пройти под знаменами нового мирового порядка (глобальное теократическое государство известное в Библии как "царство небесное"). Ну я уже писал как вы знаете что его установление может произойти в юбилейную для иудаизма, христианства и ислама дату которая вероятно была зашифрована для нас в тетраграмматоне. Ну в общем еще 20 лет подожду. Думаю уже не ошибусь на этот раз
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
28-Июл-12 13:32
(спустя 2 часа 24 мин.)
"Просто на роль доктора наук в обычной биологии вас вероятно никто и близко не пустит, а вот на на роль биолога-эволюциониста очень даже может быть", - деточка, биология неотделима от эволюции.
"не отвечая при этом на принципиально важные вопросы, вызывающие у вашей псевдонауки затруднения", - важных вопросов так и не увидел. А насчёт псевдонауки - почитайте хотя бы в Вики определение этого термина.
"Тогда почему, мы люди их считаем если не самим совершеством красоты, то хотя бы, ну скажем так законченными с точки зрения эстетики, - в том плане что нельзя как говорится ни добавить, - ни убавить?" - смотря кто считает. Я в бегемотах или слонах особой эстетики не вижу.
"Вам кажется что современные породы собак произошли от каких-то дворняжек?" - нет, их конечно же убоженька сотворил при помощи заклинаний.
"Вы что, дурачёк?" - какие аргументы, такие и вопросы.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
28-Июл-12 13:52
(спустя 19 мин.)
астрофитум писал(а):
"Тогда почему, мы люди их считаем если не самим совершеством красоты, то хотя бы, ну скажем так законченными с точки зрения эстетики, - в том плане что нельзя как говорится ни добавить, - ни убавить?" - смотря кто считает. Я в бегемотах или слонах особой эстетики не вижу.
очередная ваша жалкая попытка уйти в сторону от четко сформулированного вопроса.
|
|
|
|
ravenpm
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 76
|
ravenpm ·
28-Июл-12 14:41
(спустя 48 мин., ред. 28-Июл-12 14:41)
basis8
ветхий завет демиурга перенял у старших товарищей (Аккад, Ассирия, Шумер)
сам по себе ветхий завет не учит мысли, это скорее этическая книга, поэтому если вы придерживаетесь ветхого завета, вам необходимо выполнять все их обряды, таинства, табу, а не разглагольствовать о сотворении мира
но если вы ищущий человек, то обратитесь к философии, и узнаете природу демиурга, какой мир был до его появления, и прикоснетесь к числам и абсолюту
вы с DAMIAR мыслите в разных плоскостях, для вас демиург уже табу, и его природа непознаваема, DAMIAR же идет дальше и постигает природу числа, без которого не быть демиургу
P.S. космос (косметика) не создавался демиургом, он только навел порядок, приукрасил его
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
28-Июл-12 15:10
(спустя 29 мин.)
"очередная ваша жалкая попытка уйти в сторону от четко сформулированного вопроса", - а хрен его знает - почему. И опять-таки: трематоды (плоские черви такие) выглядят вполне законченными в плане эстетики, хотя другим они кажутся мерзостью.
Так какого хрена учёные должны вносить в науку гипотезу бога? Только лишь потому, что на некоторые вопросы пока нельзя найти ответа? Так извините, валить всё на бога - это не ответ, а уход от него. Если бы все так поступали, мы бы до сих пор жили чуть ли не в укаменном веке.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1565
|
basis8 ·
28-Июл-12 15:36
(спустя 25 мин.)
астрофитум писал(а):
И опять-таки: трематоды (плоские черви такие) выглядят вполне законченными в плане эстетики, хотя другим они кажутся мерзостью
В микромире живой природы действительно много такого что пугает человека. Почему то у нас неприязнь зачастую к разным козявкам, например к тараканам. Вот вам и еще одна причина подумать - почему среди крупных животных нет тех-же пугающих нас очертаний. Может быть причина в том что Бог не хотел создавать среду обитания излишне агрессивной для человека. Возьмите к примеру серию фильмов "Люди в черном", - там эта тема неэстетичности возможных форм жизни весьма хорошо подчеркнута. Недавно как раз третья часть вышла: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4106512
|
|
|
|
астрофитум
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 153
|
астрофитум ·
28-Июл-12 15:47
(спустя 11 мин.)
"Вот вам и еще одна причина подумать - почему среди крупных животных нет тех-же пугающих нас очертаний", - ну-ну, среди крупных кошек таких полно.
"Может быть причина в том что Бог не хотел", - не указывайте богу, что ему хотелось, а что нет. И не могли бы вы привести более реальный аргумент?
http://voicefabric.ru/ted/denis_dutton/ - неплохая статья.
http://www.press-volga.ru/2010-07-26/11/ - тоже неплохо.
|
|
|
|
Хao
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 31
|
Хao ·
28-Июл-12 18:36
(спустя 2 часа 48 мин., ред. 28-Июл-12 18:36)
DAMIAR писал(а):
Если случайность порождает цепочку закономерностей, то естественно считать, что существовала самая первая единственная начальная случайность, которая и породила затем все множество неслучайных цепочек, которые и есть мир.
Почему последствия этой случайности обязательно должны носить строго детерминированный характер?
Она может предопределить стартовые условия возникновения мира, но его дальнейшие направления развития могут носить вполне не предопределенный характер, зависящий либо от спонтанных импульсов глобального значения, либо от целенаправленного воздействия некой силы.
На практике это означает, что базовые условия существования человека могут быть определены некой программой, но то, какие телодвижения он в этих условиях предпринимает - исключительно его удел.
|
|
|
|
ravenpm
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 76
|
ravenpm ·
28-Июл-12 19:12
(спустя 36 мин.)
Хao
если мы стоим на точке зрения, что мир создан, то приходится признать начало - сингулярную точку, по своей природе в ней флуктации могут возникнуть только случайно. но после создания мира, мир уже не может быть другим миром, а по сему развивается по своему естеству.
либо мир создается каждое мгновение, либо следует генеральной директиве
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
28-Июл-12 19:21
(спустя 9 мин.)
Хao
В математике есть теорема, что в результате взаимодействия двух случайных функций получается неслучайная, то есть детерминированная функция. Первоначалом является Ничто = Хаос, который взаимодействует сам с собой - в результате и возникает абсолютный детерминизм, представляющий собой Программу = мир. Этот детерминизм существует лишь одно мгновение в виде дельта-импульса. Однако с внутренней точки зрения он существует конечное время.
Хаос=свобода существует внутри детерминизма Программы только внутри человека как зародыш его свободного духа. Внешне же человек свободен не более, чем свободно яйцо в гнезде. Учеба заключается в том, что духовный зародыш , подобно птенцу, начинает развиваться и в свое время, созрев, ломает скорлупу программы и выходит на свободу - это и есть духовное рождение. Свобода на стадии развития зародыша заключается в том, что человек может учиться, а может и валять дурака.
|
|
|
|
