|
|
|
hsn2082
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 26
|
hsn2082 ·
23-Янв-12 10:44
(13 лет 9 месяцев назад)
Yulaiza писал(а):
hsn2082, исправьте пост, а то в таком виде я его читать не буду...
какой вы привередливый. не хотите не читайте!
|
|
|
|
Yulaiza
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 486
|
Yulaiza ·
23-Янв-12 15:27
(спустя 4 часа)
frog64 писал(а):
Спора нет, есть только ваше мнения.
... да и ваше тоже есть, что ж вы свою роль так принижаете? 
frog64 писал(а):
Хотя есть оборонительные танки, например, Меркава.
От кого, если не секрет? От самолётов?
hsn2082 писал(а):
какой вы привередливый. не хотите не читайте!
Ну вообще-то это обычная просьба к участникам...
|
|
|
|
frog64
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 164
|
frog64 ·
23-Янв-12 17:40
(спустя 2 часа 12 мин., ред. 23-Янв-12 17:40)
Yulaiza писал(а):
. да и ваше тоже есть, что ж вы свою роль так принижаете?
Я хоть какие-то доводы привел с вашей одни слова. 
Я спросил конкретный вопрос, вы свели все к философии.
Yulaiza писал(а):
От кого, если не секрет? От самолётов?
Это довольно условно. Исходя из ТТХ более оборонный танк.
Вот можно вспомнил танк, основная задача это борьба с бронетехникой.
Это основной танк STRV-103
|
|
|
|
Krasawez
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 58
|
Krasawez ·
23-Янв-12 18:53
(спустя 1 час 13 мин., ред. 23-Янв-12 18:53)
Yulaiza писал(а):
На 22 июня 1941 г. да.
Юля, а как ты понимаешь слово - "лучший танк"?
Давай начнем с элементарных понятий. А то я смотрю у тебя кругозор на этот вопрос весьма узко-направленный.
Заодно подскажи нам, почему Гудериан был ярым противником Тигров, Пантер, Фердинандов и прочих тяжелых монстров?
|
|
|
|
dik19790708
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 156
|
dik19790708 ·
23-Янв-12 21:21
(спустя 2 часа 27 мин.)
Yulaiza писал(а):
[ лучший средний танк это Т-34....
На 22 июня 1941 г. да.
Если Т-34 и был когда-то лучшим средним танком, то уж точно не в июне 1941 года. на то время по комплесу боевых и эксплутационных качеств он значительно уступал немецкому Панцер-3
Что касается сравнения Панцер-4 Г и Т-34 обр.1942 года то немец превосходит практически по всем показателям. Хотя подобного рода савнения - это не самое умное занятие
|
|
|
|
Yulaiza
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 486
|
Yulaiza ·
24-Янв-12 01:54
(спустя 4 часа, ред. 24-Янв-12 01:54)
Krasawez писал(а):
"лучший танк"?
Превосходящий на данный момент по совокупности ттх другие танки в своём классе.
Причём, в отличие от самолётов, где были опытные образцы, не пошедшие в серию, но тем не менее бывшие одними из лучших в своём классе (достаточно вспомнить поликарповский И-185) мне вот навскидку не приходит ни один опытный образец, который был великолепен, но оказался никому не нужен. Впрочем, я могу ошибаться,где уж мне до frog64 
Krasawez писал(а):
почему Гудериан был ярым противником Тигров, Пантер, Фердинандов и прочих тяжелых монстров?
А он много чего говорил, вот, например, такое: в письме от 21.10.41 Гудериан писал: "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...".
Вам это так интересно? Мне лень, если честно, цитатник от Гудериана составлять...
|
|
|
|
hsn2082
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 26
|
hsn2082 ·
24-Янв-12 07:17
(спустя 5 часов)
dik19790708 писал(а):
Если Т-34 и был когда-то лучшим средним танком, то уж точно не в июне 1941 года. на то время по комплесу боевых и эксплутационных качеств он значительно уступал немецкому Панцер-3
 панцеру 3 уступал т-34 в июне 1941. ну приехали pz-3 готов сравнивать с нашими т-26 и бТ-7 большего он не достоин.
dik19790708 писал(а):
Что касается сравнения Панцер-4 Г и Т-34 обр.1942 года то немец превосходит практически по всем показателям. Хотя подобного рода савнения - это не самое умное занятие
читайте ранее написанные посты. большая толщина (прямой)лобовой брони не делает танк лучшим, а если вспомнить про большую мощность, меньшее давление на грунт, наклонную броню у т-34 то и сравнивать нечего, так что делать такие выводы по панцеру 4 вот это не самое умное занятие
|
|
|
|
frog64
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 164
|
frog64 ·
24-Янв-12 09:35
(спустя 2 часа 18 мин., ред. 24-Янв-12 11:30)
Yulaiza писал(а):
..мне вот навскидку не приходит ни один опытный образец, который был великолепен, но оказался никому не нужен.
Полно таких экспериментальных машин.
Т-34М проект модернизации танка Т-34 (1941 г.). Устанавливались броня толщиной 60 мм, двигатель мощностью 600 л. с., новые восьмискоростная коробка передач и ходовая часть. Боекомплект пушки был увеличен до 100 выстрелов
Т-34-57 истребитель танков.
Т-34С средний танк (1942 г.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Установлены: командирская башенка (типа КВ-1С), двигатель В-2К, экипаж увеличен до 5 человек
Т-43 средний танк (1942 г). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Введена торсионная подвеска и усилено бронирование
Т-44 начало производства ноябрь 1944г, но на фронт не попал
Yulaiza
Как насчет основной задачи танка. Будете спорить, что танк это оружие нападения.
Вы хотите свести роль танка к противотанковому сау?
hsn2082 писал(а):
большая толщина (прямой)лобовой брони не делает танк лучшим, а если вспомнить про большую мощность,
Хотел добавить, что лобовая броня т34 то же увеличивалась
Хотя пишут, она была 45мм, вот только вес все больше и больше
Т-34 обр. 1940 года 26.8т, Т-34 образца 1943 года 30.9
http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-32
|
|
|
|
hsn2082
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 26
|
hsn2082 ·
24-Янв-12 12:46
(спустя 3 часа, ред. 24-Янв-12 12:46)
frog64 писал(а):
Хотел добавить, что лобовая броня т34 то же увеличивалась
Хотя пишут, она была 45мм, вот только вес все больше и больше
Т-34 обр. 1940 года 26.8т, Т-34 образца 1943 года 30.9
согласен, увеличивалась, но еще на испытаниях в 39-м на 34-ку навешивали дополнительного груза и испытание показало что есть большой задел для увеличения веса без снижения характеристик, почему не усилили броню вот этого понять не могу (хотя могу, наши сделали достойные тяжелые танки серии ИС, и смысл 34-ку превращать в заэкранированное низкоскоростное недоразумение типа pz4) немцы пошли на это даже при их смешной мощности танков, а теперь вот поклонники всего немецкого говорят да у Pz4 броня была больше...
скачивайте https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2183425 и наслаждайтесь
|
|
|
|
dik19790708
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 156
|
dik19790708 ·
24-Янв-12 21:18
(спустя 8 часов, ред. 24-Янв-12 21:18)
hsn2082 писал(а):
[
панцеру 3 уступал т-34 в июне 1941. ну приехали pz-3 готов сравнивать с нашими т-26 и бТ-7 большего он не достоин.
Мне остается только посоветовать вам учить матчасть. То что я написал - это не мое мнение. Это мнение специалистов НИБТполигона, где проводились сравнительные испытания Панцер-3Ф, Т-34 и БТ-7.
hsn2082 писал(а):
[
читайте ранее написанные посты. большая толщина (прямой)лобовой брони не делает танк лучшим, а если вспомнить про большую мощность, меньшее давление на грунт, наклонную броню у т-34 то и сравнивать нечего, так что делать такие выводы по панцеру 4 вот это не самое умное занятие
Панцер-4 абсолютно превосходит Т-34 по бронепробиваемости орудия, удобству работы экипажа, количеству и качеству приборов наблюдения, безопасности экипажа. Собственно одно только отсутствие у Т-34 освобожденного командира практически перечеркивает все немноги плюсы Т-34.
Что касается наклонной брони, то это техническое решение имеет и свои минусы, например меньший забронированный объем при равной массе массе. И в плане защищенности далеко не всегда наклон брони имеет решающее значение.
hsn2082 писал(а):
[
:
согласен, увеличивалась, но еще на испытаниях в 39-м на 34-ку навешивали дополнительного груза и испытание показало что есть большой задел для увеличения веса без снижения характеристик, почему не усилили броню вот этого понять не могу
Оно и не удивительно, что не можете
hsn2082 писал(а):
[
:
(хотя могу, наши сделали достойные тяжелые танки серии ИС, и смысл 34-ку превращать в заэкранированное низкоскоростное недоразумение типа pz4) ...
Понятно. Для вас явно будет новостью то, что ИС имеет большую скорость движения по шоссе, чем Т-34.
Ну и понятия о том, что максимальная скорость танка в реальной жизни значения никакого не имеет, я так понимаю вы тоже не имеете.
|
|
|
|
Yulaiza
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 486
|
Yulaiza ·
25-Янв-12 00:37
(спустя 3 часа)
hsn2082 писал(а):
большая толщина (прямой)лобовой брони не делает танк лучшим, а если вспомнить про большую мощность, меньшее давление на грунт, наклонную броню у т-34 то и сравнивать нечего, так что делать такие выводы по панцеру 4 вот это не самое умное занятие
Вы про пушку как-то забыли, а танк - это прежде всего пушка. На предыдущей странице я по этому поводу вроде понятно написал, но не все, видимо, имеют желание прочитать написанное...
frog64 писал(а):
Полно таких экспериментальных машин.
Ну я коряво мысль, видимо, выразил. Имел в виду, что кардинально другой танк, а не многочисленные "дочки" уже существующего и отработанного. Опять же по аналогии с авиацией мы же можем брезгливо фукнуть по поводу, например, Хе-219: ну сколько их там сделали-то? Однако считается одним из лучших ночных истребителей...
dik19790708 писал(а):
Ну и понятия о том, что максимальная скорость танка в реальной жизни значения никакого не имеет, я так понимаю вы тоже не имеете.
Отчёт о боевых действиях 71-го отдельного гв. тяжёлого танкового полка, вооружённого Ис-122: "...Практическая скорость на поле боя на пересечённой местности достигает 8-12 км/ч... по шоссе 20-25 км/ч, по грунтовым дорогам 10-15 км/ч..." В реальных условиях скорость вообще значения не имела по сути. Не, ну понятно, что если танк в принципе не ползал быстрее 10-15 км/ч, то это было не очень хорошо. Но все рассматриваемые нами танки тридцатку давали в принципе. Так что всё, что выше, это для идеальных полигонных условий...
|
|
|
|
hsn2082
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 26
|
hsn2082 ·
25-Янв-12 07:52
(спустя 7 часов)
dik19790708 писал(а):
Мне остается только посоветовать вам учить матчасть.
мне учить матчасть уважаемый господин всезнайка это из ваших постов можно делать пособие как пользоваться поисковиком, вы наверное так и забиваете "Чем немецкие танки лучше Т-34" и ваши сообщения и некоторые вставки это подтверждают. А тепереь я вам советую поучить матчасть, и не за 5 минут в инете нахвататься шапок, а читайте Катукова, Ротмистрова, Гудериана, ну и наверное совсем немыслимое для вас изучайте журналы боевых частей в части применения танков в 41-43 гг.
dik19790708 писал(а):
Ну и понятия о том, что максимальная скорость танка в реальной жизни значения никакого не имеет, я так понимаю вы тоже не имеете.
эту чушь даже комментировать нет желания
|
|
|
|
frog64
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 164
|
frog64 ·
25-Янв-12 11:24
(спустя 3 часа)
Yulaiza писал(а):
Вы про пушку как-то забыли, а танк - это прежде всего пушка. На предыдущей странице я по этому поводу вроде понятно написал, но не все, видимо, имеют желание прочитать написанное...
Что так к пушке прицепились. Не уже ли она была так плоха.
скрытый текст
Некоторые авторы пишут, что после усиления брони немецких танков в 1942 году снаряды Ф-34 не могли их поражать. Однако по отчету НИИ-48 усиление лобовой брони
немецких машин 20-30 мм броней не спасало их от огня Ф-34,правда при этом дистанция поражения сократилась до 800-900 метров. Кстати, в том же отчете указано, что при опытных стрельбах 76-мм бронебойный снаряд пробил 70-мм лобовую броню «трешки» (из двух листов) с расстояния 1900 метров!
Что касается немецких танков, то в 1941 году они могли поразить тридцатьчетверку на дистанциях 150-300 метров. На больших дистанциях поразить Т-34 можно было лишь в нижнюю (вертикальную) часть борта, да и то не всегда.
Появление танка Pz.III Ausf.J, вооруженного 50-мм пушкой с длиной ствола в 50 калибров несколько сгладило ситуацию. Хотя по немецким данным бронепробиваемость этого орудия составляла 75 мм на дистанции 500 м (бронебойным снарядом), проведенные в СССР испытания показали, что это не так, и дистанция поражения Т-34меньше. Тем не менее, Pz.III Ausf.J мог бороться с тридцатьчетверкой на дистанциях
450-500 метров.
Ситуация стала меняться в 1942—1943 годах, когда на вооружении
немецких танков и САУ появились 75-мм KwK L/43, а затем и KwK L/48.
Бронебойный снаряд первой пробивал лоб Т-34 с 500 м, на такой же дистанции поражались борта при курсовых углах 35 градусов. Для KwK L/48 показатели были еще выше - 900 метров лоб корпуса, более 1000 метров башня.
Про фугасное действие уже сказали.
Так же надо учитывать более-менее таких четверок появилось к весне1943г.
В это время кризис промышленности был преодолен, войска поступало наиболее удачная т34 с76мм пушкой все возрастающих количествах. Да немцы стали распылять силы выпуском новых танков.
Количество и тактика применения позволяла побеждать. Один на один никто воевать не собирался.
Танк это не былинный герой, который будет вести поединок один на один в чистом поле.
Yulaiza писал(а):
Ну я коряво мысль, видимо, выразил. Имел в виду, что кардинально другой танк, а не многочисленные "дочки" уже существующего и отработанного. Опять же по аналогии с авиацией мы же можем брезгливо фукнуть по поводу, например, Хе-219: ну сколько их там сделали-то? Однако считается одним из лучших ночных истребителей...
Не знаю, что вас устроит. 
Не-219 это серийный самолет. Т34м, Т43, Т44 довольно значительно отличались от т34. Можно еще вспомнить Т50.
В СССР отличи от Германии не очень любили заниматься мелкосерийным производством.
Поэтому танковый парк Германии был очень пестрый. Это, мягко говоря, не хорошо.
Yulaiza писал(а):
Отчёт о боевых действиях 71-го отдельного гв. тяжёлого танкового полка, вооружённого Ис-122: "...Практическая скорость на поле боя на пересечённой местности достигает 8-12 км/ч... по шоссе 20-25 км/ч, по грунтовым дорогам 10-15 км/ч..." В реальных условиях скорость вообще значения не имела по сути. Не, ну понятно, что если танк в принципе не ползал быстрее 10-15 км/ч, то это было не очень хорошо. Но все рассматриваемые нами танки тридцатку давали в принципе. Так что всё, что выше, это для идеальных полигонных условий...
Есть средняя скорость движения Т34 была, равная Т3 и Т4.
Оперативной скорости (получается при делении пройденного километража на потраченное для этого времени (в последнее включается и время на заправки, проведение технического обслуживания машины и т.п.)
1941-1942 из-за конструктивных недостатков Т34 была ниже.
Начиная 1943, стала выше всех основных немецких танков.
Есть динамическая характеристика сила на тону. Тут у Т34 все в порядки.
Во многих мемуарах, да и в этом фильме постоянно вспоминают маневренные качества Т34 в бою.
Также можно вспомнить о проходимости. И с этим Т34 было лучше.
Генерал "Грязь" излюбленная фишка немецких мемуаристов. 
Цитата:
Но все рассматриваемые нами танки тридцатку давали в принципе.
Не понял это о чем?
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
25-Янв-12 15:13
(спустя 3 часа)
Yulaiza
Yulaiza писал(а):
танк - это прежде всего пушка.
Т.е. огнемётные и пулемётные танки - это как бы и не танки вовсе по-вашему?
|
|
|
|
dik19790708
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 156
|
dik19790708 ·
25-Янв-12 20:58
(спустя 5 часов)
hsn2082 писал(а):
[
мне учить матчасть
Имменно так, потому что знания ваши хромают на обе ноги
hsn2082 писал(а):
[это из ваших постов можно делать пособие как пользоваться поисковиком, вы наверное так и забиваете "Чем немецкие танки лучше Т-34" :
У вас еще и фантазии странные.
hsn2082 писал(а):
[, и не за 5 минут в инете нахвататься шапок, а читайте Катукова, Ротмистрова, Гудериана, ну и наверное совсем немыслимое для вас изучайте журналы боевых частей в части применения танков в 41-43 гг.
[
Я вообще не рассматриваю интернет в качестве источника исторической информации. И библиотека по истории Второй Мировой и бронетанковой техники у меня подобрана неплохая.
эту чушь даже комментировать нет желанияНу хоть тут позориться не станете - и то хорошо
|
|
|
|
Krasawez
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 58
|
Krasawez ·
25-Янв-12 22:45
(спустя 1 час 47 мин., ред. 25-Янв-12 22:45)
Yulaiza писал(а):
Превосходящий на данный момент по совокупности ттх другие танки в своём классе
То есть по твоему глубокому убеждению, если создать танк, доверху напичканный сверхсовременной электроникой, и сверхсовременным вооружением - он автоматически становится "наилучшим"?
Юля, надо уметь и немного анализировать. А именно -
1. Стоимость данного танка
2. Способность промышленности производить его. Сколько заводов будут поставлять для него комплектующие. Наличие квалифицированного персонала, способного настроить и отрегулировать его системы .....
3. Задействованные для этого производственные мощности
4. Возможность собственно экономики производить данный танк (наличие необходимых денежных средств)
5. Сроки и время на подготовку экипажей, а также необходимые на это средства
6. Наличие ремонтной базы в частях и пригодность данного танка к ремонту в полевых условиях
7 ........ Продолжить, Юля?
После всех таких рассчетов твой квассный и суперсовременный "лучший танк" превратится в никому ненужное железо. Потому как никто и никогда не примет его на вооружение.,
несмотря на совокупность всех его супер-пупер технических характеристик. Вот в 1941 все заводы сели на колеса и поехали на Урал и в Сибирь. Там разгрузились, поставили станки в чистом поле и начали клепать Т-34. А вот немцы смогли бы в чистом поле клепать свои Тигры, Пантеры .....? Мож, Юля, не только по супер-пупер ТТХ определяется понятие "лучший танк" Как про это мыслит твоя головушка?
Юленька, нахватавшись верхов и совершенно не понимая технологии производства - не надо разбрасываться пустыми словами. Ты лишь подчеркиваешь свою некомпетентность в данном вопросе.
|
|
|
|
Yulaiza
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 486
|
Yulaiza ·
26-Янв-12 02:55
(спустя 4 часа, ред. 26-Янв-12 02:55)
frog64 писал(а):
Про фугасное действие уже сказали.
Разумеется, и я писал.
frog64 писал(а):
В СССР отличи от Германии не очень любили заниматься мелкосерийным производством.
Так я именно это и имел в виду! А именно, что рассматривать в качестве лучшего танка какого-то периода можно лишь более-менее крупносерийную машину, и на примере самолётов привел пример с И-185.
frog64 писал(а):
Цитата:
Но все рассматриваемые нами танки тридцатку давали в принципе.
Не понял это о чем?
Что основные танки противоборствующих строго по ттх давали не менее 30-35 км/ч (ну, кортигр мы не берём - это скорее сау с башней...). И лучшая мобильность Т-34 нивелировалась "слепотой" танка.
ortoped_56 писал(а):
Yulaiza
Yulaiza писал(а):
танк - это прежде всего пушка.
Т.е. огнемётные и пулемётные танки - это как бы и не танки вовсе по-вашему?
Разумеется, это вспомогательная техника. Как вы себе представляете пулемётный танк под Прохоровкой?  Посмотрите, ведь те же пулемётные танки строились либо не от хорошей жизни, либо для решения узкоспециализированных задач. Krasawez, написал ты чушь полную. Если по-твоему рассуждать, то какой-нить итальянский или, тем паче, японский танк - это самое оно. Особливо если его пленные эфиопы или китайцы собирали. В Африке, среди пальм. Или в районе Харбина. Я понимаю, что если нечего по сути сказать, то надо сделать умный вид и прогнать заумь, которая на самом деле ничего не стоит. Сходи на танковый форум и запости это там. Думаю, ржать будут долго.
|
|
|
|
hsn2082
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 26
|
hsn2082 ·
26-Янв-12 07:32
(спустя 4 часа)
dik19790708 писал(а):
Я вообще не рассматриваю интернет в качестве источника исторической информации. И библиотека по истории Второй Мировой и бронетанковой техники у меня подобрана неплохая
слабо верится насчет библиотеки, если сыпите ссылками из наиболее распространенных статей размещенных в инете (поверьте у меня библиотека не меньше по второй мировой). Вот интересно сами немцы, англичане и даже америкосы признают 34-ку лучшим средним танком, а у вас какая причина грудью стоять за фатерлянд.. причем все защитники рейха акцентируют внимание на какой то отдельной характеристики танка и в случае даже минимального преимущества заявляют о превосходстве. Думаю при определении понятия лучший средний танк кроме основных ТТХ в обязательном порядке должны учитываться и сравниваться ремонтопригодность, качество металла, общее количество выпущенных танков повлиявшее в итоге на исход войны, время сборки, естественно проходимость, возможность модификации и т.д. и т.п. что и делает танк лучшим не забываем, что именно Т-34-76 после модификации стал Т-34-85....И небольшая просьба, спуститесь с олимпа и не вещайте как главный коструктор Pz-IV....
|
|
|
|
лицензионный
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 12
|
лицензионный ·
26-Янв-12 09:42
(спустя 2 часа 10 мин.)
Немецкая техника значительно превосходила нашу по всем показателям как в начале войны, так и к концу (не будем брать 45 и конец 44-го). Одним из примеров можно считать "Курскую битву" 1943г. : "Общие потери немецких войск в Курской кампании составили около 500 тыс. человек убитыми и ранеными , до 1,5 тыс. танков, 3 тыс. орудий и 3,7 тыс. самолетов. Красной армии эта победа досталась очень дорогой ценой. Потери советских войск значительно превышали немецкие и составили 863 тыс. человек, около 6 тыс. танков и 1,6 тыс. самолетов. Особенно нерадостную картину представляли собой цифры танковых потерь противоборствующих сторон. Получалось, что в среднем каждый немецкий танк во время Курской битвы уничтожил до 4 советских машин" И помоему не важно сколько человек будет чистить и смазывать танк до и после боя, важна его первоначальня задача - уничтожать танки и бронетехнику противника. И судя по количесту выпущеных машин, немецким войскам это удавалось значительно лучше
|
|
|
|
frog64
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 164
|
frog64 ·
26-Янв-12 10:38
(спустя 55 мин., ред. 26-Янв-12 13:15)
Yulaiza писал(а):
И лучшая мобильность Т-34 нивелировалась "слепотой" танка.
Кроме маневренности была броня и пушка не многим хуже, а то и лучше.
Плюс количественное превосходства. Приборы наблюдения постоянно улучшались.
Yulaiza писал(а):
Особливо если его пленные эфиопы или китайцы собирали. В Африке, среди пальм. Или в районе Харбина
Зря такую критику навели. Цена, возможность освоение в производстве, инфраструктура. Одна из характеристик танка. В таких продолжительных войнах имеет довольно большое значения. В общем, компромисс основных параметров танка. Что тут спорить.
лицензионный писал(а):
Общие потери немецких войск в Курской кампании составили около 500 тыс. человек убитыми и ранеными , до 1,5 тыс. танков, 3 тыс. орудий и 3,7 тыс. самолетов. Красной армии эта победа досталась очень дорогой ценой. Потери советских войск значительно превышали немецкие и составили 863 тыс. человек, около 6 тыс. танков и 1,6 тыс. самолетов.
Надо уточнить немецкие данные по немецким, а советские по советским.
Различались способы подсчета. Хорошо бы знать разбивку по танкам.
Сколько из этих 6000 легких танков. У немцев к 1943г легких почти не было.
Обратите внимания на потери самолетов. Не все так плохо в этом мире. 
лицензионный писал(а):
важна его первоначальня задача - уничтожать танки и бронетехнику противника.
Откуда такой вывод.  Выше я ответ не получил, может, проясните.
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
26-Янв-12 10:50
(спустя 11 мин.)
лицензионный
frog64 писал(а):
Сколько из этих 6000 легких танков.
Кстати да.
И сколько - тяжёлых.
Насколько я помню, в бою под Прохоровкой у РККА не было тяжёлых танков вообще.
|
|
|
|
hsn2082
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 26
|
hsn2082 ·
26-Янв-12 11:50
(спустя 1 час)
лицензионный писал(а):
Немецкая техника значительно превосходила нашу по всем показателям как в начале войны, так и к концу (не будем брать 45 и конец 44-го).
всё приехали...
лицензионный писал(а):
Получалось, что в среднем каждый немецкий танк во время Курской битвы уничтожил до 4 советских машин" И помоему не важно сколько человек будет чистить и смазывать танк до и после боя, важна его первоначальня задача - уничтожать танки и бронетехнику противника. И судя по количесту выпущеных машин, немецким войскам это удавалось значительно лучше
во первых танки ремонтировались после выхода из строя, а наши танки ремонтировались очень быстро в полевых условиях. Во вторых 1 к 4 думаю цифра не совсем верная, танки уничтожались противотанковой артилерией, авиацией, пехотой, минами и поэтому у кого больше танков у того и их потери больше...от главного то не уйти, кто победил!!! как на дуге так и в войне в целом! многие умники начинают цитировать манштейна "неудача немецких войск в операции цитадель" и т.д. сейчас уже есть подтверждение тому что как раз в живой силе на курской дуге наши потеряли значительно меньше, уничтожалась техника....
|
|
|
|
Yulaiza
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 486
|
Yulaiza ·
27-Янв-12 04:35
(спустя 16 часов)
frog64 писал(а):
Кроме маневренности была броня и пушка не многим хуже, а то и лучше.
Плюс количественное превосходства. Приборы наблюдения постоянно улучшались.
Я прошу искренного прощения - времени совсем нет. Понимаю, что и для себя интересно порыться по некоторым вещам, но позже. Единственное, что скажу: да, вы правы, что пушка не намного хуже, а вот про количество отмечу: танкистам в танке в целом глубоко фиолетово, как я мыслю, было, сколько заводов вывезено в Сибирь, какие "Задействованные для этого производственные мощности", каковы "Возможность собственно экономики производить данный танк (наличие необходимых денежных средств)" и прочее. Им важно, чтобы их конкретный танк вышел победителем и они остались живы. Вот по этому критерию и определяется, каков танк был лучшим на данный период в том или ином классе. При этом, разумеется, я отдаю себе отчёт в том, что танковый бой - не коррида.
Про курскую дугу, господа, ну почитайте Льва Лопуховского. Там всё есть...
|
|
|
|
лицензионный
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 12
|
лицензионный ·
27-Янв-12 07:33
(спустя 2 часа 57 мин.)
ortoped_56
Цитата:
Насколько я помню, в бою под Прохоровкой у РККА не было тяжёлых танков вообще.
а КВ?
frog64
Цитата:
Откуда такой вывод. Выше я ответ не получил, может, проясните.
Конечно, это не основная их задача. Танки классифицировались в соответствии с их тактическим назначением. И если в начале войны важно было молниеносно прорвать оборону противника и сопровождать пехоту, то с появлением тяжелых танков их основная задача- "уничтожать танки противника". Огневая мощь - первый показатель при конструировании всех тяжелых танков. на стадии разработки именно под более мощные орудия переделывались готовые башни, а у существующих уже на вооружении моделей средних танков, постоянно шла модернизация и увелечени орудия и брони.
Германия была готова к войне, мы нет. У фрицев все было продумано до мелочей, для удобства, эффективности и безопасности своих танкистов, а наши на скорую руку штамповали коробочки с пушками, главное количество. Количеством задавим. И только с учетом кровавых уроков, мы совершенствовали наши танки. Легендарный советский танк Т-34 (различных модификаций) был выпущен в количестве более 40 000 шт. А немецкий танк "тигр" 1354 шт. И навел он шороху не только на восточном фронте. Да, у него были свои недостатки, но он по праву считается лучшим танком Второй Мировой.
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
27-Янв-12 08:23
(спустя 50 мин.)
лицензионный
лицензионный писал(а):
а КВ?
Да, КВ.
Вот их-то и не было под Прохоровкой
|
|
|
|
лицензионный
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 12
|
лицензионный ·
27-Янв-12 09:03
(спустя 40 мин.)
ortoped_56
а куда ж они делись то?
..." в результате из пяти армий, запланированных для нанесения контрудара под Прохоровкой, в наступление пошли только две- 5-я гвардейская танковая и 5-я гвардейская общевойсковая, а также 2 отдельных танковых корпуса."
Смотрим "организация танкового корпуса":в конце марта 1942 г. по штату корпус должен был иметь 5603 человека личного состава и 100 танков (20 КВ-1, 40 Т-34, 40 Т-60)...в сентябре этого же года количество танков было увеличено до 168 едениц.
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
27-Янв-12 09:35
(спустя 32 мин., ред. 27-Янв-12 10:00)
лицензионный
То, что должно было быть по штату, и то, что было на самом деле - две большие разницы, нет?
Гуглим - Сражение под Прохоровкой.
Идём хотя бы в педивикию - там расписаны сведения помашинно. Ссылки ведут на заслуживающие доверия источники . КВ нет.
ЗЫ. Извиняюсь. Были у РККА под Прохоровкой тяжёлые танки. "Черчилли" 
|
|
|
|
frog64
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 164
|
frog64 ·
27-Янв-12 10:16
(спустя 41 мин., ред. 27-Янв-12 10:29)
лицензионный писал(а):
Конечно, это не основная их задача. Танки классифицировались в соответствии с их тактическим назначением. И если в начале войны важно было молниеносно прорвать оборону противника и сопровождать пехоту, то с появлением тяжелых танков их основная задача- "уничтожать танки противника". Огневая мощь - первый показатель при конструировании всех тяжелых танков. на стадии разработки именно под более мощные орудия переделывались готовые башни, а у существующих уже на вооружении моделей средних танков, постоянно шла модернизация и увелечени орудия и брони.
Германия была готова к войне, мы нет. У фрицев все было продумано до мелочей, для удобства, эффективности и безопасности своих танкистов, а наши на скорую руку штамповали коробочки с пушками, главное количество. Количеством задавим. И только с учетом кровавых уроков, мы совершенствовали наши танки. Легендарный советский танк Т-34 (различных модификаций) был выпущен в количестве более 40 000 шт. А немецкий танк "тигр" 1354 шт. И навел он шороху не только на восточном фронте. Да, у него были свои недостатки, но он по праву считается лучшим танком Второй Мировой.
Кроме пушки и брони. Подвижность, надежность росла.
В отличие от немецких танков, которые все больше становились похожи на САУ.
Но одной обороной войну не выграть. Малочисленные немецкие танки занимались латанием дыр. Поле боя выбирали наши танкисты. Для противотанковых задач пантеры и тигры были слишком дороги.
Оружие делается для войны, чтобы победить, а не для парадов. Его должно быть достаточно для победы. Если думать о танкистах и забыть, о миллионах детях и женщин.
С одной стороны тысячи с другой миллионы. Вот такая вот арифметика выходит.
Т-34 победитель, ну немцы со своими крутыми танками в пролете.
ortoped_56
Стоит отметить, КВ в курской битве участвовали
Цитата:
Несколько полков участвовали в сражении на Курской дуге. В частности, 5-й гв. танковый полк прорыва участвовал в боях за Орел. Причем эта часть имела именные танки «Советский полярник», построенные на средства исследователей Арктики. Один из танков был изготовлен на личные сбережения советского полярника И. Д. Папанина и имел на башне надпись «И. Д. Папанин». Всего в составе Центрального фронта насчитывалось 70 танков КВ, а в составе Воронежского — 105 единиц (сколько из них КВ-1с — неизвестно), что составляло около 5% от общей численности танков этих двух фронтов. Так что заметного вклада в разгром врага в Курской битве танки КВ-1с не внесли.
Видимо, их не предполагалось использовать для оборонительных действий против техники врага, так как в соответствии с приказом наркома обороны № 32505 от 16 октября 1942 года главной задачей советских танков объявлялось уничтожение вражеской пехоты. А борьба с боевыми машинами возлагалась на артиллерию, в том числе и самоходную. Танки же могли вести бой с танками врага только в случае явного превосходства в силах или с занятием выгодного положения. Только в 29-м танковом корпусе 5-й гвардейской танковой армии был один полк КВ-1с, в котором на момент Прохоровского сражения оставался один боеспособный танк.
http://www.opoccuu.com/kv-1s2.htm
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
27-Янв-12 10:24
(спустя 7 мин.)
frog64
frog64 писал(а):
КВ в курской битве участвовали
Я не против.
Я к тому, что вот под Прохоровкой их не было.
И к тому, что бессмысленно сравнивать голые цифры, не упоминая о качественном наполнении этих цифр.
С появлением "тигра" КВ моментально скуксился по всем показателям...
|
|
|
|
Krasawez
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 58
|
Krasawez ·
28-Янв-12 03:37
(спустя 17 часов, ред. 28-Янв-12 03:37)
Yulaiza писал(а):
Krasawez, написал ты чушь полную
Юленька, ты у нас мальчик настолько развитый, что даже американцы, тратящие на вооружение в год сумму равную годовым бюджетам Германии и Англии вместе взятым тебе в подметки не годятся.
Поэтому они вооюют на танках Абрамс 1980 года, только модернизируя их периодически.
Это наверно от того, Юля, что у них нет таких ребят, как ты. Продвинутых донельзя.
Больше расписывать собственно и не надо, бо подкованный товарищ frog64 подробно все и правильно пишет. Учись, Юленька, как надо подходить к изучению вопроса.
ortoped_56 писал(а):
С появлением "тигра" КВ моментально скуксился по всем показателям...
Он скуксился много раньше. В Красной Армии 1941-1942 гг. не было в достаточной степени ни понтонных мостов, способных выдержать сий танк, ни тягачей, способных эвакуировать этот танк. Поэтому практически все КВ-1 и КВ-2 были попросту брошены экипажами. Рядовая немецкая ПАК-40 пробивала его броню на расстоянии в 1000 - 1300 метров. Поэтому и выпускался лишь до августа 1942 года. Потом короткое время выпускался КВ-85. Сий танк себя не оправдал.
А "Тигров" было выпущено слишком мало, чтобы они могли хоть как-то повлиять на ход боевых действий. Дороговизна и сложность производства во время войны - не есть залог успеха. Потери не могли компенсировать производство. А если проанализировать соотношение Производство/наличие на фронтах - то цифры покажут, что немцы теряли в год 9,5 тысяч танков - то есть 100% от произведенных помышленностью. Они могли лишь поддерживать количество, но не увеличивать его.
Пока немцы кряхтя клепали один "Тигр" с заводов СССР выходили 7 штук Т-34-85. Пока клепали одну "Пантеру" - 6 штук Т-34. Поэтому сии танки и не сделали никакой погоды. О чем собственно и предупреждал Гудериан.
Всю нагрузку тянули лошадки Вермахта PZ IV.
|
|
|
|
