Обсуждение: Цифровой звук и lossless: что это, зачем это, и с чем его едят

Классика это, пожалуй, самый сложный музыкальный материал с наибольшим динамическим диапазоном и массой штрихов, оттенков, нюансов... поэтому выбор классики для теста в принципе верен. Но! Если вы сами решили проводить тест, то делайте это с помощью хорошо знакомой вам фонограммы.

Проводить тесты звука нужно путем сравнения очень коротких проигрываний определенных частей обоих файлов, поочереди. Проигрываемые части должны быть около 20 секунд.
Это требуется чтобы использовать имеющуюся в памяти человека т.н. оперативную память, которая способна сохранять оригинальную информацию только около 15-20 секунд и далее эта информация начинает притупляться. (напр. для слов которые память использет как шаблоны - этот период намного длиннее).
Одинаковые части файлов более-менее точно можно выставлять ползунком по времени.
Сначала нужно слушать (запоминать) только звучание *тарелок* ударных (самые высокие частоты которые рубит мр3), а если чуть потренироваться - можно прослушивать даже группы частот (голос, бас-гитару, скрипку...).
Еще более точно можно делать сравнения путем вырезки одинаковых кусков файла длинной около 30-40 секунд и сохранить их в едином файле. Тогда и глухой услышит.
Просто когда сравнивают целые произведения - там память человека распыляется на запоминание слишком большого количества звуков, и сложно установить разницу.
С Уважением

Но важнее выявить разницу не в звучании, она есть в любом случае, а разницу в своём восприятии этого звучания и не столько в отношении слуха, сколько в отношении общего настроения. Знаете как бывает, вроде всё нормально, ан нет, что-то не так. Для этого, на мой взгляд, нужны более объёмные фонограммы, нежели в 20 секунд длиной. Но это сложнее, поскольку больше зависит не от звука, а от музыки, поэтому и нужна хорошо знакомая и достаточно продолжительная фонограмма. Но в целом можно мириться с недостаточным качеством звука, за неимением лучшего, главное чтобы не было явного брака, щелчков, перепадов громкости и т.п.

Я искренне желаю ему крутой аппаратуры вроде той, которую делает вот эта контора
http://www.meridian-audio.com/
Кстати, не таких уж и денег стоит...

dmvn
Ты знаешь я за него в этом плане не волнуюсь, он недавно приобрёл в одном разорившемся клубе 2 колонки по 170 см каждая в виде пирамиды какой-то супер-навороченой фирмы с позолочеными входами для кабеля ... короче перетащил это добро в свою 1-комнатную квартиру. Когда он включил их на 10 % мощность я думал меня разорвёт на куски такая у них мощь ... Хотя иметь такое добро в такой маленькой кв-ре скорее безумие так как при слушании испытываешь сильный дискомфорт.

Нелишне будет тут добавить для тех, кто еще не слишком сильно поплавал в море "качества современной музыки" следующие небезинтересные факты:
[1]Очень многие старые и весьма известные группы (особенно часто ранние альбомы) записаны и выпущены с ужасающе низким качеством звучания на уровне mp3 в 128kbps . Таковы, например альбомы: Queen-2, Deep Purple (второй состав до "Who do were..."), и самый позорный факт - ранний, до 1966-го года Beatles, попробуйте найти в приличном качестве даже на самых что ни есть "родных" изданиях! И этот ряд, увы, достаточно длинен. Добавьте сюда ряд альбомов (и достаточно популярных!) которые авторы бросили на произвол судьбы и ни с кем не подписали контракта на выпуск качественных копий на CD. Как пример - Rick Wakeman "No Earthly Connection", "Criminal Record" (вышли только на виниле и потому масса их изданий просто пиратский рип с винила!), Sweet - "Sweet Fanny Adams" ну и некоторые другие.
[2]Выпущено приличное количество национальных изданий, которые в большом количестве производили музыку на носителях весьма посредственного качества. Таковы, например, были многие итальянские издания свыше 15 летней давности (один из первых альбомов Toto Cutugno был даже записан с дичайшими перепадами уровня между песнями и явными "заедами" в фонограмме). Я и до сих пор рефлекторно сторонюсь испанцев и итальянцев, хотя к настоящему времени они сильно подтянулись.
[3]Реально все попытки выпускать "качество" в аппаратуре и/или на носителях коммерчески не окупились, зато выпуск в сторону уменьшения цены с одновременным ухудшением качества принес баснословные барыши тем, кто это запустил "в народ". И в первую очередь это касается mp3 про который мало почему-то кто знает, что это формат который за бесплатно был сделан исключительно для озвучки фонограмм в кино-видео носителях. И его широкое распространение можно отнести исключительно за счет того, что авторам было совершенно наплевать на каку-либо жизнь этого формата вне кино и поэтому за его использование оказалось никому ничего не надо платить. И это его практически едва ли не единственное известное преимущество перед "конкурентами". Стоит ли удивляться тому, какое положение с этим делом мы имеем.
[4]Масса дисков производится пиратами, которые, сейчас достигли известных высот в качестве продукции и отличить подделку при визуальном осмотре сможет весьма мало народу. При том, что, увы, в абсолютном большинстве своем пираты никогда не были на стороне качества и даже совсем недавно я приобрел на Горбушке прекрасного вида, с отличнейшим буклетом диск по всем статьям неотличимый от настоящего... но при прослушивании выяснилось, что в фонограмме везде есть паузы между треками, причем там, где их нет и быть не должно, поскольку они там в принципе не предусмотрены. Речь идет об альбоме Genesis "The Lamb Lies down..." который, кто знает, записан как бы нон-стоп, т.е. единой фонограммой. Знаете, я был просто в ярости!
А тем, кто хулит музыку, скачанную по сети, я отвечу, что провел массу тестов-сравнений с купленными лично дисками. Итог: процент подделок из сети значительно ниже, чем среди купленых в магазинах. Но зато за них я не заплатил ни копья и с легким сердцем удалил, а на Горбушке отдал реальные деньги. И, собирая хорошо звучащих Битлов я реально отдал бы уже уйму денег, поскольку оказалось, что некоторые явно пиратские выпуски звучат лучше, чем "родные". Неудивительно, что на сайте Beatles.ru стоит буквально стон: да что же это такое происходит, буквально нельзя найти в продаже прилично звучащей фонограммы!

lay2005
Грустно это читать, но очевидно, что вы - либо жертва своей любви к лассике и отчасти - просто рекламы, поскольку ТОЛЬКО теоретически запись, которую могут сделать сейчас действительно очень высокго качества! Реальность же совершенно обратного свойства: качественной записи классики на том уровне, какой заявляется, вообще практически не найдешь, т.к. большинство ее наиболее востребованных исполнений записаны в весьма далекую от современных представлений о качестве эпоху и как их ни реставрируй, того, чего не было изначально туда уже не заложишь. То есть - просто поверьте, а то и проверьте. Ну найдите хоть одну запись классики хотя бы отдаленно звучащую, так, как, скажем, звучит "Brother In Arms" Dire Straits!
И второе - никогда творцы классики и оранжировщики ничего не создавали в расчете на ЗВУЧАНИЕ! Зато хорошо известно другое - в джазе исторически оказался очень подкованный относительно качества звука народ и оттого, хоть я и не великой знаток/любитель джаза, все же должен сказать, что даже во времена винила джаз был записан на высочайшем уровне! Что факт - то факт.
Зато современнейший и любимый мною Banco De Gaia 1,2,3 альбомы изначально записаны по качеству ужасающе убого..., да и последующие не шибко хороши..., что печально.

Salory
Качество более качественных выпусков можно проследить сравнивая ремастеры с первыми выпусками.
Оригинал записи находится всегда в позиции многократного запаса, а оборудование для подготовки для записи АудиоДисков постоянно прогрессируют.
Разница в 10 лет - это очень большой срок! И 5 лет - тоже чувствительно.
Так-же и фирмы звукозаписи, у сильных - всегда больше средств для обновления, у мелких - это обновление может быть слабее.
С Уважением

Полностью поддерживаю Kuzoff
Analog sound и digital sound просто форматы записи звука. Как может Analog быть лучше Digital ? Телевидение у нас тоже передается аналоговым сигналом ( и видео и аудио ) и что кто-то будет утверждать что HDTV хуже ?
A lossless и mp3 - тут зависит от имеющейся техники и наушники как способ проверки не годятся.

Ну, это вы зря...
Во-первых, "годится" все то, на чем мы будем это слушать, по той простой причине, что если мы не в состоянии будем сами лично оценить и обнаружить разницу в качестве для себя самого (мы ведь ее слушать будем, а не графики на осцилографе смотреть), то дискуссия вообще отменяется, переходит в чисто академический уровень и можно считать ее оффтопом не только для темы на этом форуму, но, думаю данного сайта в целом, поскольку есть узкоспециализированные сайты для технических вопросов, но rutr.life не из их числа. Давайте ограничимся разумным уровнем претензий - чисто практическим.
Во-вторых, есть наушники очень приличного по звуку уровня и весьма невеликие по цене, зато на деньги, какие вы отдадите за колонки с аналогичным звучанием, можно будет купить новый автомобиль! И, опять же, если не для профессиональных целей, а просто для качественного любительского прослушивания, то очень приличные наушники можно купить и за сотню евро (при том что они в отдельном усилителе не нуждаются), и это будет уже такой уровень звука, каковой в аккустике (плюс усилитель), также по причине их цены, мало кто себе сможет позволить.
В-третьих, как раз в наушниках вы услышите массу того, на что в колонках, может быть, вообще никогда не обратите внимания, поскольку они по сути своей сами изрядно нивелируют звук (опущу технические подробности) и добавьте сюда соответствующий по качеству усилитель и... на закуску, аккустические свойства помещения, в котором вы все это будете слушать, что как раз часто бывает самым сложным, поскольку мало у кого столь хорошо обстоит дело с жильем, чтоб в нем было мало мальски пригодное помещение с соответствующим расположением (хотя бы!) колонок в правильных местах помещения и правильно ориентированные относительно зоны прослушки.

100 пудов - оно так!
Кто хотел ссылку на ушки?
http://www.westone.com/music/universal.html

В этом все и дело, когда звуки воспроизводятся на мизерном расстоянии прямо в ухо они не успевают маскироватся. Да и объемное звучание в наушниках не получится, а у меня к тому же от них возникает чувство дискомфорта (наверно от того что мозг пытается вычислить расстояние и напровление к источнику звука)

Вот те нате, хрен в томате... ни за что, ни про что жертвой обозвали ...да к тому же ещё и классики
Ну хорошо, каждый волен сам выбирать материал для "выявления" качества того или иного формата. Однако понятно и без всяких "выявлений", что формат с большей информативностью, лучше формата с меньшей информативностью, речь ведь идёт о передаче информации. Всякое сжатие обусловлено дефицитом памяти или пропускающими характеристиками канала связи. Если проблем с памятью нет, то и сжимать незачем, а если есть, то нужно искать компромисс
Вот для определения параметров этого компромисса, на мой взгляд, и будет полезным определить, как Вы воспринимаете качество звучания Вашей любимой музыки в том или ином формате и с чем Вы можете мириться, а с чем не можете.
Ну а реклама, студийные и издательские проблемы, качество аппаратуры, вкусы потребителей и прочих "жертв" классики и не только, это уже разговор отдельный.
Я вот слушаю, бог знает, какого года записи Helmuta Walcha и ничего, никаких претензий к качеству у меня не возникает, потому, как качество их такое, какое есть и другого не дано.
А когда возникает необходимость сжатия, тут и приходится выбирать, чем и как сжимать.
Касательно раздач, на мой взгляд, делать их лучше в lossless, конечно если имеется такая возможность.
А Dire Straits я слушать не буду, и не уговаривайте!

чем-чем... флаком конечно

dmvn
Да без разницы, каким лослесс кодеком сжимать, тем более, что они все без потерь конвертируются друг в друга и все назад в wav! Кому что больше подходит.
Штука-то в том, что нет ни одного такого, чтобы он имел в себе все те свойства, какиу есть у других. Кстати, как раз именно Flac чисто практически имеет самые маленькие преимущества перед прочими, кроме, разве, одного: это самый старый лослесс кодек и по старинке ассы его очень уважают и как правило свои раздачи пакуют им, поэтому во флэке самое малое количество левака в сетях (особенно в варианте прямого поиска, конечно, где ловится самый высокий процент фуфла).
Зато, например, monkeys имеет очень большое распространение в пиринговых сетях (просто вне конкуренции), имеет свой хороший "интуитивно понятный" интерфейс и потому весьма доступен для использования абсолютному большинству пользователей самого низкого уровня (и по этой же причине в сетях имеет самый высокий процент упакованного в него левака), имеет 4 степени сжатия на выбор, а из недостатков - свежие версии все предыдущие не поддерживают.
А wavpack может делать mp3 с добавками до лослеса, чего не делает больше никто, что очень удобно по экономии пространства: можно хранить "добавки" отдельно в архиве, а самому пользоваться на компе mp3-кой.
И, наконец, wma просто изначально есть во всех виндусовых медиа-проигрывателях и не нуждается в скачке, настройке и проч., запусти windows media player и пользуй, к тому же он воспроизводится очень многими бытовыми и переносными mp3 плейерами, что делает его вообще очень привлекательным, но... народ, как водится, этого не знает, а потому этот кодек не пользует и вовсю сетует о том, что лослесс только для компа и годен.

Ну, извините, мне так показалось, поскольку я тогда не понимаю отчего это вы решили классикой тестировать звук? Ну, может еще и потому, что многие аппараты для "проверки качества звучания" комплектуются дисками с записью классической музыки. Я этому последнему факту сам удивляюсь и никакого объяснений, кроме двух вариантов не вижу - желания надуть потребителя, чтобы он ничего не понял или просто по-глупости, т.к. любителей классики среди пользователей - мизер, а "нелюбителей" - вагон, так что массовый потребитель вряд ли это оценит, зато раздражится легко.

Да я не обиделся, тем более что это правда... (на счет классики разумеется)
Дык, я не настаиваю на классике. Я просто высказал идею, что тестировать лучше на том материале который вы лучше всего знаете, чаще всего слушаете и считаете вершиной музыкального искусства.
А ещё лучше на том материале который вы решили беспощадно сжать.
Речь, разумеется, о форматах с потерями.
А насчет с классикой, для проверки качества звучания аппаратуры... Может чтобы произвести впечатление на решившегося раскошелиться обывателя "серьёзностью" тестового материала? Типа, если классику не любит, то всё равно ничего не поймёт или решит, что раз классика хорошо звучит, то всё остальное тоже звучать будет. А ежели классику любит, то заслушается музыкой и на звук внимания не обратит.
С другой стороны диск для теста я свой возьму, причём с той музыкой, которую я слушаю, т.е. с классикой!
Ладно, пойду . Завтра праздник, надо готовиться! Всех с наступающим!

Вобщем покопавшись немного в этом разделе и скачав пару релизов в lossless пришёл к следующему выводу. Если нужен толково срипованый mp3 то можно скачать образ и потом перегнать его в mp3 благо куи есть можно стразу и нашинковать на трэки. Качество будет лучше чем просто случайный альбом из сети...
Маниакальной гонки за качеством у меня не развилось так как я не услышал никакой разницы. Так что товарищи, при всём уважении - не лепите горбатого, разницу они слышат... металл от сжатия портится... Вот это меня больше всего порвало ... Ну да ладно не в этом суть. Для любителей пошутить> слух у меня есть, 8 лет играю на гитаре. На столе стоит 5.1 от Creative + Audigy 2 ZS.
DMVN - тебе респект особенный. Хорошее дело делаешь. Ну и потому что dmvn это мои Ф.И.О :))) вернее И.О.Ф. Но у тебя параноя насчёт мп3.

также делаю иногда, хотя самому теги приходится прописывать. Считаю lossles очередным заскоком моды.
почему-то вспомнилась реклама:
телевизор hitachi : если со временем вы заметили что краски потускнели то .... просто сотрите пыль с экрана

Vitar
ага а это нас убеждает... но в чём? в том что, человек 8 лет играет на гитаре и качество музыки оценивает, слушая её на системе 5,1...
Не батенька, Вы отстали от жизни и Вам срочно надо купить 7,1! а лучше 7,2 а иначе Вы ничего не услышите.... а звуковушку надо поставить креатив геймер элит....

drYY
Это никого ни в чём не должно убеждать. Просто чтобы некоторые камрады воздержались от подколок типа твоих, мол да у тебя слуха нет, я заранее сказал что слух у меня есть. С колонками то же самое.
Ты знаешь я слушаю музыку не для того чтобы заценить качественно снят образ или некачественно. Если качество хреновое - стираю и ищу с хорошим. Меня лишь одно удивляет, я это уже тут писал, что формат мп3 создавался не за одну неделю, а исследовался и разрабатывался немцами несколько лет. Т.е. на основе НАУЧНЫХ фактов было доказано, что есть ряд звуков (звуковых частот) которые человеческое ухо НЕ воспринимает. И соответстевенно если эти звуки вырезать из трэка то ничего не изменится. Что подтверждает основное большинство слушателей. (Про низкий bitrate говорить не стоит и так понятно). Я имею ввиду сейчас среднестатистического пользователя. Конечно если мп3 проиграть на более менее хорошей Hi-Fi системе то всё сразу станет ясно. У многих дома есть такие штуки ????
Я ещё раз повторю, только потому что человек знает что именно происходит во время сжатия, ещё не говорит о том что он эту разницу слышит. И если со мной некоторые не согласны, то это нормально, у каждого свой взгляд на вещи, но вы товарищи несогласные противопостовляете своё субьективное мнение научным фактам, что не есть убедительно. И я даже докажу вам это - конкретный пример> у кого-то в релизе я увидел такую фразу "Я диск проверил, программой, всё OK это не мп3-фарш". О чём это говорит? Это говорит о том что разницы на слух НЕТ. Только на основе графика программы которая терзала диск 10-15 мин он может сказать это КАЧЕСТВО или нет. Так что крики по-поводу я могу различить на слух - увы и ах.
P.S. Вы ещё измерьте количество пыли на куб. метр в вашей комнате но только прибором - враз дышать перестанете.

да. предпочитаю качество, особенно если учесть, что я свою коллекцию собираю впрок. надеюсь, что и мои дети смогут ей воспользоваться (тем более что у них есть шанс уже не услышать живьём многих великих людей... ) какое мне дело до того, что там "у многих", если я лично собираюсь обзаводиться такой системой? но разница и так есть, и на моей дохломорфной карточке. вы сказали лишь половину правды. Он разрабатывался не только несколько лет, а ещё и достаточно давно, с таким расчётом, чтобы его можно было воспроизводить в real-time на машине уровня 386DX. И это наложило довольно существенные ограничения на модель.
научно было доказано лишь, что частоты выше определённой ухом воспринимаются плохо. но это не значит, что эти частоты не оказывают влияния вовсе. Кроме того, это колоссально зависит от человека. Тут 112-й уже говорил, что никакого отношения к музыкальному слуху эти способности НЕ имеют, и это тоже научный факт.
drYY, а может лучше просто нормальное стерео? Ась?

dmvn Всё, вопросов больше нет. Планы мне твои понятны и ясны. У самого такие планы но увы не ближайшие 2-3 года...
А половина правды потому что и этого достаточно. У нас декан недавно написал книгу "Undestanding MP3" я бы мог и оттуда начать цитировать тока нуно оно ?

dmvn Дык! а я очём писал?
И Vitar подкол проглатил по самое нехочу, продемонстрировав тем самым, что качество звука оценивает не ушами а кошельком (ценой за аппаратуру + бренд).
И о чем с ним спорить??? К тому-же в споре истина глохнет, в этом я убеждён, и ни скем спорить не собираюсь - делать мне больше нечего.
Свой выбор сделал, кто спрашивает - тому отвечу, у знающего - спрошу совета, всё остальное - пустое.

да пусть себе понимают и изучают его (мпег) сколько их душам угодно, в то время как мы, слушатели, от него уже полностью откажемся От мпега не откажутся только связисты (то есть те кому более-менее пофигу качество, а важно передать хоть что-то похожее на голос). Мпег I Layer III мне останется интересным только как математическая модель сжатия с потерями, иногда полезная на практике.
А правду я сам понял не так уж давно -- в тот момент когда поимел возможность сравнить. Ну и оценил, теперь стремлюсь к тому же. А копить музон в lossless начал сразу как только понял что харды подешевели И теперь уж меня на суррогат не совратишь

Что-то у тебя такая болезненная реакция на чужую аппаратуру... Creative это бренд для бедных студентов коим я и являюсь. Речь шла о том что музыка воспроизводится не бог знает на чём а на всем известной марке колонок. Если у тебя с этим какие-то проблемы то с этим не ко мне.
P.S. Считать чужие деньги (которых кстати нет) это по меньшей мере некрасиво.

dmvn
Спасибо за великолепную статью- прочитал с удовольствием!
Что то новое узнал для чебя, ещё раз спасибо.

Двухканальный генератор частот (482 kb, zip)
Всем аудиофилам предлагаю проверить способности своего слуха.
Лично я не вижу большой разницы между 17000 Гц и 20000 Гц - я их просто не слышу.
Посему сжатие "с потерями" - это то, что мне нужно, учитывая, что при этом экономится более 60% места на диске, которые могли быть "потеряны" при хранении файлов без сжатия.
Скачал отсюда Squarepusher - [1996] Feed Me Weird Things [EAC] [FLAC] и провел собственное расследование, кодируя в mp3 с постоянным и переменным битрейтом, просматривая итоговые спектрограммы, как здесь рекомендуют.
Итог: при cbr320 говорить о каких-либо различиях (для меня) не приходится вовсе, коэффициент сжатия - 2,3.
При vbr-new 320 срезается часть спектра выше 16000 Гц, но, учитывая, что коэффициент сжатия при этом 3,75 потерями можно пренебречь.

pazzl
Хочется ещё раз сказать--- "Не слышать"- не означает "Не чувствовать"
выводы делать вам.. но хочу ещё сказать, что лично для меня Даже на слух
раздница огромная!

vovka10
Хочется сказать - скажи, чего орать-то.
Ухо - орган слуха. :ь