|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Авг-09 16:29
(16 лет назад)
knigko писал(а):
Я исследовал писание для подтверждения основных догматов христианства, потому что считаю, что каждый должен быть в состоянии самостоятельно защищать свою веру и догмы.
Именно сомнения заставили меня изучить священное писание, причем в 2-х вариантах. Теперь я могу с помощью логики доказывать непротиворичивость синодального перевода, и противоречивость перевода СИ. Как вы считаете, это можно назвать одним из этапов пути? А можно ли считать, что началом пути была принесенная Гедеоновыми Братьями библия, а также сомнения, появившиеся после встречи с одним из СИ?
Исследование Писания с целью подтверждения или опровержения - это, вполне возможно, хорошая научная работа, однако если она ведется умственными средствами, то я как раз и утверждаю, что их совершенно недостаточно - попытки понять Писание и исходя из этого понимания строить некое свое поведение в любом случае могут быть только ложными. На мой взгляд, необходимо идти "от обратного" - надо искать своих собственных внутренних духовных переживаний и откровений, и с радостью и крепнущей Уверенностью обнаруживать, что они совпадают с тем, что написано в Писаниях. Только тогда написанное начнет раскрываться в совершенно неожиданном. и, главное, в истинном свете. Понять слова мудрых может только тот, кто сам стал мудрым.
Поэтому я бы сказал, что Ваши исследования - это не начало пути, а один из этапов поиска пути. Путь начнется тогда, когда вы САМИ начнете творить НОВОЕ - путь надо не искать, а сотворить.
knigko писал(а):
Насчет того, почему Иисус не написал ни слова, я могу предположить, что тогда основная масса людей не имела доступа к свиткам, и эффективнее всего было проповедовать и учить учеников, для передачи своих знаний и опыта.
Согласитесь, что этот мотив малоубедителен - скорее всего, он притянут за уши...
Я вижу причину иначе. Намек - "слово высказанное есть ложь" (Тютчев). Иисус прекрасно знал, что люди скатятся на умственное изучение написанного, что не принесет им никакой пользы - такая польза ощутима только при личном контакте с Учителем. Поэтому я расцениваю Писания (написанные учениками Иисуса) как удивительную ловушку. Там все написано правильно, но при неправильном подходе к написанному человек попадает в умственную ловушку, выбраться из которой крайне трудно. В Библии постоянно говорится, что лишь имеющий уши услышит... кроме того, там говорится, что лишь немногие найдут узкие врата и войдут ими...
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
25-Авг-09 16:47
(спустя 17 мин.)
При воскресении Иегова дает новое тело в контексте статьи здесь реч идет о физическом теле. Еще вопрос: дховное тело и Дух тождественны?
Если Иисус являлся ученикам в новом теле, то как объяснить с этой точки зрения следующие факты:
1 Когда Петр входит во гроб, то видит одни пелены /Иоанн 20: 5/
2 В /Иоанн 20: 25/ Фома однозначно указывает на старое тело Иисуса, в чем и убеждается в /Иоанн 20: 27, 28, 29/
Также прийдется давать ответы на следующие вопросы:
Почему Иегова дал Иисусу "бракованное тело" с ранами?
Что случилось со старым телом?
Почему в писании ничего не сказано о cудьбе старого тела?
Т.е. имеется 2 прямых факта, указывающих, что у Иисуса было одно физическое тело, нет ни 1 факта , позволяющих предположить, что было два разных физических тела Иисуса. Предположение о двух разных физических телах присущи индуизму /переселение душ/.
|
|
|
|
primeumaton
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 386
|
primeumaton ·
25-Авг-09 17:34
(спустя 47 мин.)
Цитата:
Еще одним признаком является бездоказательное отрицание.
Цитата:
Книжнику. А на чём основано утверждение о том, что всё, что написано в писании (в первую очередь, чудеса) - правда?
|
|
|
|
primeumaton
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 386
|
primeumaton ·
25-Авг-09 17:41
(спустя 6 мин.)
knigko писал(а):
"Действующая сила Бога" это не Бог
А как вы себе представляете управление чего-либо без посредника? Само "управляет бог" подразумевает субъект (бог) и объект (то, чем он управляет). Между ними декларируется отношение (управление). А это отношение и есть "посредник". Тут и сидит "дух святой".
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
25-Авг-09 18:18
(спустя 37 мин.)
Истина — это знание бытия, поэтому её главными критериями являются непротиворечивость, постоянство и вечность. Писание непротиворечиво, писание постоянно /все попытки его иного толкования приводят к противоречию/, вечность следует рассматривать как информацию, которую несет писание. /я поясню - даже если сейчас уничтожить все учебники по физике, информация никуда не исчезнет, т.е. законы Ньютона будут переоткрыты вновь (хотя возможно будут называться по-другому)/. Далее еще пару комментариев: с помощью языка можно создать только модель чего-то, и, естественно, модель является лишь приближением к реальности. Многие свойства явлений и предметов пропадают, или опускаются при описании их на языке.
Теперь по управлению, я это представляю так:
Когда вы едете на такси, выполняется Ваша воля, однако если случится авария, виноват будет водитель такси, посадят именно его, а не Вас, потому что машиной управляет водитель согласно Вашей воли.
Может не совсем удачный пример, но он передает суть проблемы.
Такое противоречие возникает при отказе от учения о троице.
|
|
|
|
primeumaton
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 386
|
primeumaton ·
25-Авг-09 19:52
(спустя 1 час 33 мин.)
Цитата:
Писание непротиворечиво, писание постоянно /все попытки его иного толкования приводят к противоречию/,
Непротиворечиво? Да сам факт того, что нечто "инвариантное" выражается в слове, делает его противоречивым. Об этом вам Damiar и говорит.
Цитата:
вечность следует рассматривать как информацию, которую несет писание.
Коряво как-то сформулировали. Скорее писание это убогое отражение "вечности". И то после того, как выбросить из него запугивания чудесами.
Цитата:
Далее еще пару комментариев: с помощью языка можно создать только модель чего-то, и, естественно, модель является лишь приближением к реальности. Многие свойства явлений и предметов пропадают, или опускаются при описании их на языке.
Ну вот. Вы сами же и опровергаете "инвариантность" писания.
Цитата:
Когда вы едете на такси, выполняется Ваша воля, однако если случится авария, виноват будет водитель такси, посадят именно его, а не Вас, потому что машиной управляет водитель согласно Вашей воли.
Воля всемогущего-это не воля песчинки мироздания. Некорректное сравнение. Лично я, например, садясь в такси, не виноват в том, что водитель может быть пьян или там невменяем. Не я его рожал/создавал. Вот если вы создадите некий прибор, который неправильно работает-кто в этом виноват? Прибор? Ага. Что-то там в самом приборе само по себе шмякнуло и сломалось. А может создатель виноват в том, что конструкция прибора далеко не идеальна?
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
25-Авг-09 20:24
(спустя 32 мин.)
Цитата:
Вы сами же и опровергаете "инвариантность" писания.
Что делают в науке для подтверждения правильности модели? Берут данные, помещают в модель и смотрят на результат, который выдает модель. Если модель выдает результат, который согласуется с реальностью, то делают вывод о правильности модели.
Цитата:
убогое отражение "вечности"
для двухтысячелетней модели вполне неплохое отражение. Как вам например аналогия конца света в библии /земля будет выжжена на глубину около 8000 локтей/ и превращение солнца в белого карлика.
Возвращаясь к Святому духу - Если за основу брать догмат о троице, то вопросы о управлении снимаются.
|
|
|
|
primeumaton
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 386
|
primeumaton ·
25-Авг-09 20:43
(спустя 18 мин., ред. 25-Авг-09 20:43)
Цитата:
Берут данные, помещают в модель и смотрят на результат, который выдает модель. Если модель выдает результат, который согласуется с реальностью, то делают вывод о правильности модели.
Самого главного верификатора нет и быть не может. Где гарантия, что соблюдение церковных догматов даёт "спасение"? Нет этого. А всё остальное-не подтверждение, а убеждение себя в том, что догматы работают. И без догматов будет то же самое. В чём можно убедиться на практике.
Цитата:
для двухтысячелетней модели вполне неплохое отражение. Как вам например аналогия конца света в библии /земля будет выжжена на глубину около 8000 локтей/ и превращение солнца в белого карлика.
И где же в писании это написано? Вот это как раз пример того, что мысль, выраженная в слове, теряет изначальный смысл и приобретает тысячу других смыслов. А причина этому в том, что все слова разбиваются на классы эквивалентности по "родовому понятию". Все трактовки смысла того или иного текста-это простая пере(под)становка слов из одного класса эквивалентности. Этакое "отождествление понятий".
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
25-Авг-09 21:11
(спустя 28 мин.)
Цитата:
Где гарантия, что соблюдение церковных догматов даёт "спасение"?
В ваших комментариях есть ссылка на Видео, иллюстрирующая возможность существования 10-ти мерного пространства, с точки зрения струн. Между прочим там утверждается, что даже взгляд человека на окружающий мир способен изменить исход возможного будущего. Таким образом можно утверждать что вера в "спасение" и следование догматам также способны изменить возможное будущее. Возможно в будущем наука сможет объяснить как это происходит.
|
|
|
|
primeumaton
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 386
|
primeumaton ·
25-Авг-09 22:09
(спустя 58 мин., ред. 25-Авг-09 22:09)
knigko
Ну смешно ведь. Солипсизм, он, конечно, моден сейчас в науке. Менский вот тоже его развивает. Но это опять же обычный выход за пределы применимости модели. Это старое-доброе правило Колмогорова. Понравились ему его мудрствования-он их "метафизирует", притягивая за уши сознание (статус которого у него неясен, материально оно или нет; вообще, раз оно воздействует на результат-значит, должно быть материальным, встаёт вопрос, а что тогда управляет сознанием-дурная бесконечность, для выхода из которой некоторая часть народонаселения волюнтаристски  обрывает бесконечный ряд, называя "горизонт" богом.) которое у него для решения главной проблемы квантовой механики-выбора альтернативы в процессе измерения.
PS Кстати, эта концепция наверняка понравится альтам и прочим чудикам от науки. 
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
26-Авг-09 01:40
(спустя 3 часа)
На каком основании Вы классифицируете это как солипсизм?
А Вы лично как считаете, сознание материально?
Как вы относитесь к идеи Бога при приближении к психической сингулярности?
Насчет применимости модели - этот вопрос я изучу подробнее в ближайшее время.
И если вам не трудно поделитесь вашим видением картины мира. Она должна быть у вас намного стройнее.
|
|
|
|
primeumaton
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 386
|
primeumaton ·
26-Авг-09 02:25
(спустя 44 мин.)
Цитата:
На каком основании Вы классифицируете это как солипсизм?
Почитайте статью-поймёте.
Цитата:
А Вы лично как считаете, сознание материально?
Вообще, если следовать логике, на материю может оказывать влияние тоже материя. В некотором обобщённом смысле. Это вполне естественно. Вообще, не-"материю", также как и не-бытие, помыслить невозможно. "Тонкая" материя может быть более совершенной, быть качественно другой, но в качестве "проекции" "содержать" более грубую материю.
Цитата:
Как вы относитесь к идеи Бога при приближении к психической сингулярности?
В этом
Цитата:
Бог есть ПРЕДЕЛ развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире.
смысле? Не совсем. Тут предполагается существование некоего "конечного предела". А почему не бесконечного? Тогда получается, что бог-это "горизонт мыслимого". Который всё время отодвигается дальше.
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
26-Авг-09 08:23
(спустя 5 часов)
Согласны ли вы с тем, что нравственные ценности, которые декларируются в Писании позволяют цивилизации неограниченно долго развиваться, и предохраняют ее от саморазрушения?
|
|
|
|
Nick222
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 3687
|
Nick222 ·
26-Авг-09 08:36
(спустя 12 мин.)
knigko
Вы Писание читали? Там всё кончается Апокалипсисом, никакого бесконечного развития - а бесконечный безуспешный поиск Бога - пока он сам не вернётся...
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
26-Авг-09 09:08
(спустя 32 мин.)
бесконечный безуспешный поиск Бога это означает, что познание мира бесконечно /споры по этому вопросу относятся к философии, и я не хочу тут это обсуждать/.
Если Апокалипсис рассматривать как конец существования нынешней цивилизации, то да, однако и потом люди будут существовать, просто они изменятся.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Авг-09 09:40
(спустя 31 мин.)
knigko писал(а):
бесконечный безуспешный поиск Бога
Это умствования загипнотизированного ума.
нету никакой "бесконечности", поиск Бога конечен.
Поиск может быть "бесконечным" только в том случае, если искать то, чего нет, или там, где искомого нет.
Толпы "богоискателей" не находят Бога только потому, что ищут не то и не там - не Его, а свои выдумки о Нем, а скорее всего, на самом деле ничего не ищут вовсе, а лишь самодовольно разглагольствуют о теории поиска.
Хотите, друзья мои, верьте, хотите нет - апокалипсис уже исполнился, все отсрочки закончились, у ищущих осталась на поиски лишь эта их жизнь.
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
26-Авг-09 11:30
(спустя 1 час 50 мин.)
DAMIAR к выводам о бесконечности и безуспешности поиска Бога приводит материалистическое понимание мира. Также встает вопрос - в чем смысл существования нашей цивилизации? И у материалистической картины мира тоже есть конец - это принцип энтропии. primeumaton материалист, и ваши аргументы для него молоубедительны.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Авг-09 12:46
(спустя 1 час 15 мин., ред. 26-Авг-09 12:46)
knigko, я, конечно, извиняюсь, но складывается впечатление, что отвечаете не вы, а компьютерная программа, механически моделирующая диалог. Во-первых, в ваших сообщениях трудно усмотреть общую логическую связность, вы кидаетесь из стороны в сторону, а во-вторых, вдумайтесь в вашу же фразу
knigko писал(а):
к выводам о бесконечности и безуспешности поиска Бога приводит материалистическое понимание мира
- о каких "поисках Бога" вообще может идти речь в материалистическом понимании мира, в котором Его существование попросту отрицается? 
Что же касается primeumaton , то на мой взгляд, он как раз показывает глубокое понимание обсуждаемых вопросов.
|
|
|
|
knigko
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 46
|
knigko ·
26-Авг-09 13:18
(спустя 31 мин.)
логическая связность была нарушена, когда товарищ primeumaton начал ставить под сомнение содержание Писания. Теперьпро Бога -
Цитата:
Бог есть ПРЕДЕЛ развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире
, это не я сказал, но я могу принять эту точку зрения. Предел развития всего материального мира - это тепловая смерть вселенной. Думаю никаких противоречий в этих высказываниях нет.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Авг-09 19:54
(спустя 6 часов)
1. Как понять фразу "ставит под сомнение содержание Писания"?
2. Час от часу не легче - по вашей логике Бог есть предел развития материального мира, предел развития материального мира есть тепловая смерть вселенной, значит, Бог есть тепловая смерть вселенной. Нехило. Хотя что-то в этом есть 
|
|
|
|
alex_bimiap
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 128
|
alex_bimiap ·
27-Авг-09 18:30
(спустя 22 часа, ред. 27-Авг-09 18:30)
Nick222 писал(а):
под Святым духом, Иисусом, душой и телом человека СИ понимают совсем не то, что христиане
Скажите, кого ВЫ называете христианами? Почему Вы считаете, что Свидетелей нельзя назвать христианами? Только потому, что их понимание Библии отличается от Вашего, или даже большинства христианских религий?
Факт тот, что до сих пор НЕТ признанного определения христиан, применяя которое можно точно определить конфессию - является ли она христианской или нет. Ваши личные распределения конфессий и организаций на христиан и не-христиан меня совершенно не убеждают и даже не дают пищу для размышлений. Вы, как и многие другие вешаете СВОЙ ярлык, исходя из своего понимания. Не должны ли мы называть христианином любого человека, который старается следовать по стопам Христа?
Здесь не идёт речь о точном понимании Библии, пророчеств, исполнения разных обрядов и традиций, веру в троицу и т.п.. Речь идёт в первую очередь о соблюдении заповедей Христа и следования его примеру. Поэтому и название "христиане".
А в СИ я нахожу очень много признаков именно христиан.
- вера в искупительную жертву Христа
- старание следовать его примеру (недавно состоялся большой конгресс на тему "Следуй за Христом)
- активное участие в деле проповеди (которое многие ошибочно называют "навязыванием")
- вера в то, что Библия - это Слово Бога
и ещё многое другое...
итак, чем Вы руководствуетесь, называя Свидетелей Иеговы не-христианами?
|
|
|
|
nscos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 141
|
nscos ·
27-Авг-09 18:49
(спустя 18 мин.)
Исходя из второго вопроса на крещение: "Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?". СИ это последователи идей Сторожевой Башни и называть их лучше «Стражи из Бруклина».
|
|
|
|
alex_bimiap
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 128
|
alex_bimiap ·
28-Авг-09 01:18
(спустя 6 часов, ред. 28-Авг-09 01:18)
nscos писал(а):
Исходя из второго вопроса на крещение: "Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?". СИ это последователи идей Сторожевой Башни и называть их лучше «Стражи из Бруклина».
А вот и Вы, дорогой nscos
Я так ждал Вас. За это время я прочитал всего Френца и должен Вам сказать - не разочарован. Он именно "то", чем я себе его представлял. Ваши пророчества относительно "кто прочитает Френца, перестанет быть СИ" - несостоятельны. Он только убедил меня в том, что я на верном пути. Он рассчитан на "слабых", новых, и критиков. Именно на таких метит Сатана. Интересно, что после прочтения я случайно наткнулся на эту ссылку
рекомендую и Вам, если ещё не ознакомились.
А Вы изменились. Где Ваш отечески-наставляющий, сочуствующий тон, где забота о погибающих заблудших овцах?
Остался откровенный сарказм - не красит Вас, уважаемый.
А Сторожевая Башня не может иметь идей, так как это только инструмент, и тем более не может иметь последователей.
"nscos", мне кажется, что Вы всё-таки были когда-то СИ - уж слишком похожа Ваша аргументация и Ваши претензии на те, которые презентирует Френц? Он Ваш гуру, учитель? похоже что так. Поищите вождя понадёжнее. Как насчёт Иисуса Христа?
ps: вот интересно. Стражей из Бруклина Вы вспомнили. А как насчёт "православного патруля", который готов был перестрелять всю мою семью за принадлежность к Свидетелям Иеговы? Тогда Вы так и не нашлись, что сказать на это варварское заявление.
А как насчёт вождя из Израиля? Еврей - вождь всех народов? Евреи как канал, через который Бог даёт благословения "всем народам"?
|
|
|
|
nscos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 141
|
nscos ·
28-Авг-09 20:55
(спустя 19 часов)
«Приятно все-таки, что нас тут уважают. Гляди, Серега, подвозют, гляди сажают…» прямо как у Высоцкого в «Милицейском протоколе»
А отечески-наставляющего тона уже не получится. Вы со своими братьями достаточно постарались, чтобы изменить мое мнение о членах организации СИ и не только на страницах этого форума. Я конечно понимаю, в семье «разные» люди встречаются, но от такой «семьи» предпочитаю держаться подальше.
Что касается вашего желания показать нравственное и духовное превосходство, узнать мое социальное положение и сексуальную ориентацию, так я это воспринимаю лишь как попытки уйти в сторону от обсуждаемых вопросов, на которые вам тяжело отвечать.
И так, на повестке дня второй вопрос на крещение: "Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?". Ни в одной из представленных вами ссылок из Писания я не увидел мысли о том, что перед крещением человеку необходимо поклясться в верности Организации иначе крещение будет недействительным.
|
|
|
|
alex_bimiap
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 128
|
alex_bimiap ·
29-Авг-09 18:48
(спустя 21 час, ред. 29-Авг-09 18:48)
nscos писал(а):
узнать мое социальное положение и сексуальную ориентацию
не-а. это пожалуйста оставьте при себе.
Язвите пожалуйста, если Вам хочется - я не против, но по делу, если можно. Ваша ориентация это Ваше дело. Не думаю, что хоть один Свидетель Вас об этом спрашивал.
И я не собираюсь.
nscos писал(а):
вашего желания показать нравственное и духовное превосходство
Другими словами, Вы обвиняете меня в том, что я приписываю себе качества, которыми не обладаю.
Зачем Вы так? Я не вижу в моих высказываниях до сих пор ни одного намёка на желание превознести себя и свои замечательные качества.
Я стараюсь всегда говорить и поступать так, чтобы не огорчать Бога. Естественно, далеко не всегда получается (мягко говоря).
nscos писал(а):
попытки уйти в сторону от обсуждаемых вопросов, на которые вам тяжело отвечать
Вы хотите, чтобы я напомнил Вам несколько вопросов, на которые Вы не захотели отвечать?
Мне не тяжело ответить, я просто часто не вижу смысла. А часто я задаю встречный вопрос или пользуюсь наглядными примерами, чтобы дать возможность спрашивающему самому прийти к ответу (кстати, так часто делал Иисус)
nscos писал(а):
И так, на повестке дня второй вопрос на крещение
Относительно 2 вопроса для крещения могу сказать следующее.
"Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?"
Скажите, где Вы видите "перед лицом своих братьев торжественно клянусь..." в этом предложении? Где здесь элементы клятвы? Неужели это простое предложение нужно ещё объяснять?
Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение...
Что такое посвящение и крещение, надеюсь, объяснять не нужно...
...дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы,...
Человек должен понимать, что с этого момента он является Свидетелем Иеговы, и что теперь он представляет перед всеми людьми народ Бога. Эту ответственность и возможные последствия каждый должен понимать, особенно ввиду того, что с этим могут быть связаны и многие трудности, как Вы хорошо знаете, да и в этом форуме мы это уже ясно смогли увидеть.
К сожалению мало кто из тех, кто читает Библию, понимает всю важность этого обстоятельства - говорить от имени Бога (заметьте, не от имени Организации)
который связан с руководимой духом организацией Бога
Что мы видим в этой части вопроса? Есть ли что-нибудь плохого в том, чтобы человек понимал свою принадлежность к народу Бога, его организации на земле? Или в том, чтобы он признавал, что народом Бога руководит сам Бог через Святой Дух?
Я знаю, что Ваш вопрос продиктован Вашим скептическим настроем по отношению к организационным структурам в религиозной сфере в целом, в особенности СИ.
Вы показали это своими высказываниями неоднократно. Поэтому понятно Ваше стремление читать между строк то, чего там не написано.
|
|
|
|
nscos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 141
|
nscos ·
29-Авг-09 18:49
(спустя 47 сек.)
Предоставьте, пожалуйста, ссылки из Библии на то, что без понимания своей связи с Организацией СИ посвящение Богу и крещение невозможно.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
29-Авг-09 19:32
(спустя 43 мин., ред. 29-Авг-09 19:32)
Как только любая ограниченная группа людей заявляет, что именно и только они являются богоизбранной организацией, которой самим Богом доверено говорить и действовать от Его имени, а все остальные могут получить такое же почетное, и, одновременно, весьма обязывающее право, только если войдут в эту группу, и вдобавок доказывают эту свою избранность ссылками на Писания и на преемственность их миссии, берущей начало опять же от самого Бога, то этим они лишь показывают, что не вышли еще из младенчества и с умным и важным видом играют в бирюльки.
Ныне время учебы и взросления вышло - все возможные отсрочки также исчерпаны. Поэтому я считаю, что нет никакой надобности тратить силы, пытаясь их переубеждать, чтобы вытащить из глубокой иллюзии хотя бы некоторых - это дело и безнадежное, и уже не нужное. Пусть их дружно шагают туда, куда шагают - надо не мешать им уйти - принести Реальности вреда они уже не могут. В каком-то смысле они даже приносят пользу - улавливая в свои ряды нежизнеспособных человеческих духов, они помогают очистить от них землю.
|
|
|
|
nscos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 141
|
nscos ·
01-Сен-09 07:22
(спустя 2 дня 11 часов)
С Библейским обоснованием второго вопроса для кандидатов на крещение у СИ похоже проблемы.
Ну чтож, подожду еще, пока Новый Завет перечитают.
|
|
|
|
alex_bimiap
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 128
|
alex_bimiap ·
01-Сен-09 17:39
(спустя 10 часов, ред. 01-Сен-09 19:53)
nscos
Понимаю. По-Вашему, никто из СИ не разбирается в Библии так хорошо как Вы. Иначе они все понимали бы её так как Вы, не правда-ли?
Между тем Свидетели очень серьёзно относятся к чтению и изучению Библии. Насколько искренне мы это делаем, судить, извините, не Вам. И различие во взглядах не должно давать повода забрасывать друг друга колкостями и обвинениями.
Вы постоянно ищете возможности спровоцировать спор. Поймите, я не ищу спора. Для себя я уже давно всё решил - причём самых основных причин для моих убеждений мы здесь даже и не коснулись ни разу.
Разумеется, я могу дать Вам ответ и на этот, и на Ваш следующий вопрос. Но объясните мне смысл? До сих пор с моими ответами никто не поступил так, как я этого ожидал. Реакция почти у всех без исключения была - просто задать следующий вопрос, игнорируя мои выводы.
И Вы делаете то же самое. Я, например, так и не дождался от Вас ответа на очень важный вопрос - каким образом Вы сами хотели бы организовать распределение средств среди Свидетелей Иеговы, причём так, чтобы избежать ссор, споров и недоразумений.
Вы решили просто пропустить этот вопрос мимо ушей, хотя до этого этот вопрос очень Вас волновал.
Приведу в свёрнутом виде мой тогдашний ответ, чтобы Вам не искать долго
скрытый текст
Я очень даже на земле. Я объясню, и Вы увидите, что Ваши представления далеко от реальности.
Свидетели Иеговы - не "благотворительная организация". Это не её цель. Я привёл в пример Иисуса и тех, кому он помог и кому нет, для того, чтобы привести именно наглядный - "земной" пример.
Виноват я наверно, что не пояснил более подробно. Но я исправлюсь. Убедительно прошу, прочитайте следующий текст без предвзятости, и медленно, вдумчиво - я не люблю по нескольку раз отвечать на одни и те же вопросы.
Проследуйте, пожалуйста, следующей логической цепочкой вместе со мной:
Я проиграл в голове пару сценариев, которые неминуемо стали бы реальностью, если бы Организация Свидетелей Иеговы занималась бы упомянутой Вами благотворительной деятельностью.
Вот первый из них:
Представим себе реальную ситуацию, вроде той, которую Вы описали
- Требуется большая сумма денег для операции брата - не важно, будь это вливание кровезаменителя, пересадка органов, лечение раковой опухоли или ещё что-нибудь в этом роде. Если не помочь деньгами, болезнь может кончиться смертельно. У родственников (прямая обязанность которых и на самом деле - заботиться о своих домашних), допустим, денег не хватает, или совсем нет.
Деньги, которые попадающие в "Ящик для пожертвований" - это деньги пожертвовавших братьев. Поэтому, каждый раз, когда нужно отправить сумму денег не по прямому назначению (на печатание литературы), принимается резолюция во всех Залах Царства и мы голосуем - за или против. И вот, представим себе, на этот раз принимается резолюция о выделении всей пожертвованной на литературу суммы за месяц (или возможно даже за год - такие уж расценки на многие операции).
Резолюция принимается открыто, при всех - что бы всё было открыто и честно, и чтобы не было обид. Все слышат, что пожертвованные деньги идут на лечение какого-нибудь брата... Мы все очень любим своих братьев, и готовы, если надо, и жизнь отдать. И поэтому, недолго думая, мы даём своё согласие.
Как вы думаете, сколько времени пройдёт, прежде чем следующие родственники очередного брата обратятся с той же просьбой к собранию или к Организации?
Как вы думаете, сколько таких резолюций надо было бы принимать в год? В месяц? В неделю?
В каждом собрании до 150 братьев и сестёр. Кроме того много заинтересованных, изучающих Библию. И у всех свои болячки, свои "очень нужные" операции, которые дорого стоят, необходимые курсы лечения, которые не оплачиваются страховкой.
Ведь согласитесь - речь не может идти только о вливании какого-либо кровезаменителя. Речь идёт о том, готова ли Организация принципиально оплачивать каждому брату лечение его серьёзной болезни, которая может привести к смерти.
(а к смерти может привести любая болезнь, если запущена, вплоть до больного зуба или простого насморка)
Может быть, у Вас есть план, по которому мы могли бы безошибочно и справедливо распределять средства Организации на оздоровительные мероприятия всех без исключения братьев? Может быть, учитывая какие-то особые заслуги? А может быть, по времени - сколько уже крещён? Как Вы себе это представляете? Представьте последствия таких действий!!!
Приведу только два возможных варианта развязки.
1. Проповедническая деятельность (Основная деятельность) практически останавливается. Литературы больше нет. Библии не печатаются, не на чем, да и некому. Миссионерская деятельность в других странах (а она финансируется тоже из средств Организации) замедляется или полностью прекращается. И это ещё далеко не всё...фантазируйте дальше сами. Например, как религиозная организация перерастает в финансовую (нужно где-то деньги брать на лечение всех братьев).
2. Прослышав о том, что Свидетели Иеговы - это Благотворительная Организация, бесплатно лечащая своих членов, люди становятся в очередь желающих стать членами этой замечательной, теперь уже не всеми ненавидимой, а наоборот, СВЯТОЙ и ЛЮБИМОЙ Организацией. (снова ненавидимой она станет тогда, когда кончатся деньги. А откуда их взять, если все несчастные и больные всего мира собрались и только качают из неё средства)
Знаете что, дорогой "nscos"? Когда Вы обещаете Богу, что посвятите Ему свою жизнь, Вы ставите Ему свои условия? Мол, буду служить Тебе только тогда, если Ты обещаешь мне беззаботную жизнь уже сегодня, в этом мире? Без проблем и болезней?
А может быть, вступающим в Организацию Свидетелей Иеговы, нужно составлять договор "на взаимовыгодных условиях"?
И именно поэтому я привёл пример с Иисусом и его учениками - ведь они не ставили ему свои условия, когда он их звал с собой. И все они умерли, все болели (некоторые смертельно), многие умерли мученической смертью...
Иисус ясно осознавал свою цель на земле - открыть людям "намерения Бога", проповедовать о Царстве Бога. (Мф. 24:14, Мф. 28:19, 20). Он был известен в первую очередь не как ЦЕЛИТЕЛЬ, а как УЧИТЕЛЬ и проповедник. Это дело является и для нас "первостепенным". Это понимает КАЖДЫЙ Свидетель, и не ставит своих условий. Поэтому не нужно высказываться с таким осуждением в адрес Организации, за братьев, которые САМИ приняли своё решение, и не ставили условий.
А относительно помощи "умирающим братьям рядом с нами". Каждый Свидетель, независимо от Организации, имеет право и преимущество и братский долг, помочь нуждающемуся по силам. И мы это делаем. А заодно часто и другим людям и соседям.
Так в случае бедствия как наводнения или землетрясения, мы помогаем всем без разбора, отстраиваем дома не-Свидетелей, посылаем помощь как от себя лично, так иногда и от имени всего местного собрания.
Ещё - Раньше духовной, просветительной и обучающей деятельностью, занимался Храм, священники и левиты. Вы вроде читаете Библию - скажите, средства Храма расходовались на потребности народа? На то, чтобы прокормить голодных, вылечить больных, помочь нищим? Не должна ли сегодня Организация, претендующая на такие тесные отношения с Богом, вести себя подобным образом?
Думаю, что Вы вспомните и это, и Вашу реакцию, которую никак нельзя назвать ответом на мой вопрос.
Ответьте мне, и я отвечу Вам на Ваш последний вопрос
|
|
|
|
nscos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 141
|
nscos ·
01-Сен-09 20:23
(спустя 2 часа 44 мин., ред. 01-Сен-09 20:23)
Суть ваших ответов, alex_bimiap, мне и DAMIAR одна:
Увести разговор в сторону от Второго вопроса на крещение:
Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?
Не я вопросы для кандидатов на крещение выложил, а вы.
Я прошу лишь Библейского обоснования вашей позиции:
Предоставьте, пожалуйста, ссылки из Библии на то, что без понимания своей связи с Организацией СИ посвящение Богу недействительно и крещение невозможно.
Если подтверждения из Писании нет, так прямо и скажите:
"Нам это подтверждение не требуется, нам, Свидетелям Иеговы, достаточно авторитета Руководящего Совета" и все, перейдем к следующему вопросу.
|
|
|
|
