Стати Василе - История Молдовы [2002, PDF, RUS]

zowenkus
Михай Эминеску, лучших молдавских поэтом всех времен:
România este patria noastra si a tuturor romanilor. E România celor de demult si-a celor de mai apoi. E patria celor disparuti si a celor ce va sa vie.
Dacii sau romanii, romanii sau dacii, e indiferent, suntem români si punctum. Nimeni n-are sa ne invete ce am fost sau ce-am trebui sa fim, voim ceea ce suntem “ROMANI”.
Даков и римлян, римляне и даки, это безразлично: Мы румыны и этого достаточно! Никто не имеет права учить нас, что мы были, или мы должны быть. Мы хотим, чтобы то, что мы, румыны.

Рим город и стоит на Тибре румыны ищут, чтобы стибрить. Маяковский поэт на все времена. А Еминеску умер от шизофрении в психиатрической больнице))))))))))))))))))))))

И Москва на Москве-реке, которая течет в Волгу. Я не буду спрашивать, что русские делают на Нижний Дунай, и я не буду оскорблять их, как Bы делаете.
zowenkus Вы должно быть стыдно за себя.

По поставленному вопросу, заслуживает уважение только одна цитата Мирона Костина, приведенная выше. Однако, эта цитата расходится с историческими документами. Я уже об этом писал выше, что Мирон Костин был заинтересованным лицом. И в России немало примеров (да и в любой стране), как летописцы коверкали историю ради сиюминутных политических прожектов, плюсов или требований властителей. Почему Уреке не использует это понятие "Цара Румэняскэ"? Почему в документах оно не используется? Сохранились же грамоты на дарование земель монастырям, димпломатическая переписка? Во всяком случае такие приводит Ю.И. Венелин в своей работе "Влахо-болгарские или Дако-Славянские грамоты". Почему бы не привести эти грамосты, эти реальные исторические документы, а не домыслы Костина? Такое впечатление, что историков румынских много, а вот реальные исторические документы XIV-XVI-го века стыдливо утаиваются. Ну а остальные, Эминеску и прочие пашоптисты - они просто работали на проект "Румыния", получив указания в своих масонских организациях.
zowenkus правильно заметил, что приведенные летописи Уреке и Костина уже переработаны по правилам 19-го века для румынского языка. Остались ли реальные, живые документы от этих летописцев, чтобы посмотреть, как они писали на самом деле?

Последняя ссылка с Молдовлахией не работает. В общем, нужны исторические документы. Костина можно опустить, ссылайтесь на Уреке в своих исследованиях.
Вообще, хочется молдаванам зваться румынами - пожалуйста. Но справедливости ради, стоит заметить один момент. Одно время я поездил по молдавским сёлам, поговорил со стариками, помнившими ещё и румынскую окупацию - никто из них не называл себя румыном, а только молдаванином. Почему так? Неужели сталинская пропаганда в селах, не во всех домах которых стоял телевизор, так сработала? А вот мне кажется что это историческая память народа. Поездите тоже, попробуйте поговорить со стариками, пока ещё живы.

Пожалуйста, см. опять полное исследование, что я загрузил:
Stefan S. Gorovei, Titlurile lui Ştefan cel Mare. Tradiţie diplomatică şi vocabular politic, Studii si Materiale de Istorie Medie, XXIII, 2005, p. 41–78.
http://ifile.it/4tg7wfc
http://www.megaupload.com/?d=0CFSFRWY
У вас есть десятки случаев использования титул Штефана Великого (1457-1504) :
Iо Стефан воевода по милости Бога и господин всех Молдовлахии земли.
Это очень официальное название, и используется в основном в более торжественных (в виде пожертвований на церковь, на Афоне и т.д.).

Благодарю, скачал.
Ну пусть будет "Молдовлахия", раз есть подтверждение. Вопрос возник не в связи с Молдовлахией (хотя это тоже любопытно), а в связи с понятием "Цара Ромэняскэ" - "Tara Româneasca". В этой статье не обнаружил, что последнее понятие использовалось в официальных документах. Так что вы только подтвердили его позднее происхождение.

Форма Megas voevodas pases Moldovlahias первый заверенная в 1401 году для Александру Хорошее (1400-1432) (Fontes Historiae Daco-Romanae, IV, стр. 268).
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3230753
Он был использован до века XVIII вв.
Все мои друзья молдавского утверждать, что молдаване являются румынами. Есть сотни тысяч молдаван, которые требовали, чтобы стало румынских граждан. Один век анти-румынской пропаганды было бесполезно. Румыния не экономической, финансовой, военной и политической силы из России, чтобы гипнотизировать их. Румыны только их романских языков, их поэтов и исторической правды.
Stravada
"Цара Ромэняскэ" - "Таrа Româneasca" является литерал перевод Валахии. Так что если вы переводите Молдовлахия у вас есть "Таrа Româneasca a Moldovei".
См. книги : N. Grigoraș, Țara Românească a Moldovei de la întemeierea statului pînă la Ștefan cel Mare (1359-1457), Iasi, 1978.

Я понимаю что в Молдавии, население которой составляет около четырёх миллионов человек, есть сотни тысяч людей считающих себя румынами. Иначе бы в Молдавии не было бы того политического бардака, который мы наблюдаем. Но большинство, всё же, считает себя молдаванами.
Вы поймите, что Молдавия находится на стыке двух политических направлений - войти в союз с Россией, войти в союз с Европой. Даже большу скажу - это превышает любые политические направления, т.к. связано с комплиментарностями народов, способностью их симпатизировать, уживаться друг с другом и идти навстречу друг другу. Нейтральной к этим процессам Молдавия быть не может, точнее может, небольшой (исторически) промежуток времени, пока Славянский КИТ и олицетворяющая его Россия не выработает свою идентичность. Молдавия находится на пересечении двух громадных Культурно-исторических типов - России и Европы. Исторически, Молдавия всегда входила в союз с Россией (со славянством). Это не лучше и не хуже, чем если быть под Европой. Но это выбор своей исторической судьбы. С кем молдаване хотят погибнуть (а погибнут, похоже все, ведь история закончится когда-нибудь) - с русскими или с немцами? Вот я предпочитаю видеть молдаван в семье Русского Собора Народов. Но моё предпочтение ничего не значит, выбирать должен молдавский народ. Кто бы спорил. Только такой перевод мог возникнуть именно как перевод, т.е. как интерпретация историков. Исторические документы "Цара Ромэняскэ" не знают. По большому счету - это подмена. Вместо того, чтобы писать об Угровлахии или стране Валашской - пишут "Цара Ромэняскэ", искусственно продлевая понятие "Румыния" в глубь веков.

Заключение: "Pумынская земля Молдавии" - официальное название средневекового Молдавского государства

1429 - BODLEIAN LIBRARY, Ms Canonici gr. 122, scribal colophon on fol. 312r:
http://theconveyor.files.wordpress.com/2010/10/uric.pdf
Благоизволèнием Отца и научèнием Сына и съвръшèнием Светаго Духа учини ся сиѝ тетраевангел въ дьни благочьстѝваго господина Иоан Алексàндра воевòды, господàрѣ въсèи землѝ Молдовлахѝискои и благочьстивои егò госпожди Марѝны, еже онà желàнием раждè юбви, Христовѣх словèс рачѝтелница, потщàтелно дàде и испѝса то въ лѣто 6937, и съвръши ся месѣца мàртиа въ 13 дьн рѫкòѫ Гавриѝла монàха, сына Урѝкова, ѝже испѝсaв въ Нѣмецком монастѝри.
Through the benevolence of the Father, the instruction of the Son and the action of the Holy Spirit this Gospel Book was made in the days of the pious and Christ-loving Lord Voivod John Alexander, ruler of the entire Moldowallachian land, and of his pious Lady Marina. Burning with eager love [and] solicitous for Christ’s words, she readily gave [i.e. paid], and it [was] copied in the year 6937 and completed on the 13th day of the month of March by the hand of the monk Gabriel, Uric’s son, who copied [it] in the Monastery of Neamţ.
Это смысл цитаты Мирона Костина !
Şi aşa ieste acestor ţări şi ţărâi noastre, Moldovei şi Ţărâi Munteneşti numele cel direptŭ de moşie, ieste rumân, cum să răspundŭ şi acum toţi acéia din Ţările Ungureşti lăcuitori şi munténii ţara lor şi scriu şi răspundŭ cu graiul: Ţara Românească.
И это отечески законных название этих земель и нашей земли: Молдавии, Валахии - это румынский, а также используется до сих пор все те [pумынский] жители венгерской земли и валахов, в письменной форме и по голосу : Pумынская земля.

О Костине мы уже выше говорили - он лицо заинтересованное. Костин искал политической помощи своей стране у католических стран для борьбы с османами, ему необходимо было показать, что Молдавия и Валахия - это страна Римская.
Вы дайте ссылку на исторические документы, где говорится, что Молдовлахия - это "Цара Румэняскэ ". Пока я вижу, что исторические документы не знают этого понятия (Ţara Românească). Похоже ввёл его впервые Мирон Костин. И ещё, мы уже говорили об этом, Костин не мог написать "Românească" - т.к. древняя форма корня не "rOm", а "rUm". Кто-то исправил одну букву в исторических исследованиях Костина? Может ещё какие буквы исправили? Оригинал есть?
Вот например, император священной римской империи Сигизмунд спокойно называл себя Римским царем, Римским королём.

Почему Уреке, писавший раньше Костина ничего не знает о "Ţara Românească"? Что за казус такой - Костин утверждает, что "Цара Ромэняскэ" - это такое распространённое название, что все так говорили, все так писали, а в исторических документах оно не упоминается, Уреке его не упоминает. Даже вы, лицо заинтересованное, не смогли предъявить ни одного факта использования понятия «Цара Ромэняскэ» в грамотах, письмах и т.д. Если все так писали, как Костин говорит, приведите ссылку на какую-нибудь грамоту воеводы-господаря, где говорилось бы о "Цара Ромыняскэ". Может быть Костин вводит в заблуждение? А ещё (может быть! - Это гипотеза) цитату нужно было бы перевести вот так:
Şi aşa ieste acestor ţări şi ţărâi noastre, Moldovei şi Ţărâi Munteneşti numele cel direptŭ de moşie, ieste rumân, cum să răspundŭ şi acum toţi acéia din Ţările Ungureşti lăcuitori şi munténii ţara lor şi scriu şi răspundŭ cu graiul: Ţara Românească.
Римские - это отечески законное название этих земель и нашей земли: Молдавии, Мунтении, оно также используется до сих пор всеми теми жителями венгерской земли и валахами, в письменной форме и по речи: Римская земля.
Может быть Костин имел в виду, что эта земля была римской провинцией и все это раньше знали и все так раньше говорили и писали? Если это допустить, то действительно, наверное, можно найти ссылки на исторические документы о "Dacia Romana" (Римской Дакии).
Любопытно, что английская википедия так определяет "Цара Румэняскэ":
http://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia
Wallachia or Walachia (Romanian: Ţara Românească or Valahia, archaic: Ţeara Rumânească, Cyrillic: Цѣра Румѫнѣскъ / Цѣра Рȣмѫнѣскъ) is a historical and geographical region of Romania. It is situated north of the Danube and south of the Southern Carpathians. Wallachia is sometimes referred to as Muntenia (Greater Wallachia), through identification with the larger of its two traditional sections; the smaller being Oltenia (Lesser Wallachia).
То есть - Цара Румэняскэ - это Валахия, а не Валахия и Молдавия вместе взятые. А Валахия - это и есть по сути - Римская Дакия. И не стоит забывать ещё о Византийской империи. Как пишут в википедии: "Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу — «римской», «ромейской» (греч. Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων)." Примерно через сто лет от начала Валашского и Молдавского воеводства рухнула Византийская империя. По одной из версий, Валахия и Молдавия, как воеводства - возникли как уделы Болгарского Царства. Которое в свою очередь, было завоевано Византией, т.е. опять же "римлянами-ромеями". Здесь, от этих совпадений не мудрено запутаться.
Римляне завоевали не всю Дакию, а только её часть. Некоторая часть оставалась свободной от Римского влияния. Стати, в своей книге, приводит карты, где показано, какие области были завоеваны Римом, а какие были свободны. Большая часть исторической Молдовы, кстати, не была завоевана Римом, на ней проживали, так называемые "свободные", т.е. не закрепощеные Римом "даки". Территория Римской Дакии выжигалась от Даков, покорённые - романизировались, освобожденные от даков места заселялись другими, покорными Риму народами. C I по III век, пока существовало римское влияние, были контакты между римлянами и свободными даками, проживающими за Римской Дакией. Языком общения стала вульгарная латынь. Когда Рим оставил свои провинции, язык международного общения остался. Поэтому, когда разные народы встречались друг с другом, то не спрашивали друг друга - знаешь дакский, знаешь славянский, знаешь немецкий? А говорили - знаешь римский? Иначе невозможно было бы войти в контакт - произвести мену, торговлю, да и просто пообщаться. Собственно говоря так и образовывались современные, так называемые, «романские» языки – на территориях завоеванных и позже оставленных Римлянами во Франции, Германии, Испании – вульгарная латынь становилась языком межплеменного общения, с гальскими, немецкими языковыми элементами.

Читал я рекомендуемую здесь Историю Румынии. Оригинальное чтение. Почти все время читаешь историю трех(!) разных государств. Параллельно. Причем вплоть до конца XIX века они были обьединены лишь лет 20. на рубеже XVI-XVII. Это единственный исторический период до 1917 года, когда территория современной Молдавия была в одном государстве с территорией Влахии.
Когда же в XIX веке создалась Румыния из Валахии и Молдовы, то та Молдова не включала в себя современную Молдавию, и находилась целиком "за речкой". А современная территория Молдавии к образованию Румынии уже несколько десятилетий была в составе России.
Если еще прибавить межвоенное время и время ВОВ, то получиться что территория современной Молдавии была под властью Бухареста (или что там было взамен) лет 50 за все тысячелетие.

caucus
Хотелось бы вернуться к названию "Молдовлахия", которое, как очевидно, вы считаете прообразом объединённой Румынии, соединившей в себя Молдавию и Валахию.
На самом деле, термин этот, как следует из статьи, данной вами выше, возник в церковной среде, как отражение единого Констатинопольского патриархата установленного над Молдавией и Валахией - т.е. Молдовлахией. Из церковной среды этот термин перешел в официальные документы уже светской канцелярии и распространился на политическую власть. Но использовалось это понятие очень редко, чаще Молдавия и Валахия (Угровлахия) упоминаются отдельно.
С "Цара Ромыняскэ" - вопрос открыт.

Stravada
Ваш перевод с Костин, простите меня, совершенно тенденциозно. Древние румынские для ввода названия древнего Рима "Rîm" имя, под влиянием церковно-славянском языке. Существует большая разница между "rîmlean" (от Рима) и "rumân / român" "румынский".
Для Костин Молдавии не "Pумынская земля", а "одна румынская земля", так же, как румынские земли Валахии, Трансильвании, Банат. И все они утверждают, что они из того же источника Роман ("...si toti de la Rîm se trag" - Уреке). Kак всей России от Русы !
Почему вы, русские, свободно принять, что Москва, Новгород, Тверь, Ростов и т. д., "Русской земли", но вы не хотите признать такое же право на румынском?
Я пожалуйста, вы понимаете, что именно молдаване отцов-основателей современного румынского национального самосознания: Мирон Костин, Кантемир, Еминеску, Крянгэ, Куза, Йорга если назвать лишь некоторые из них. Объединение господаря современной Румынии, Александру Иоан Куза, был молдавский родился в Хуши и господаря Молдавии который был избран господаря Валахии, а не наоборот. Во время Первой мировой войны, Молдавии была последним бастионом перед германским вторжением. Молдавия для Румынии, что Пьемонт является для Италии, и то, что Пруссия в Германии! Или, если вы хотите, что Московия была для всех Россия.
В самом деле молдаване объединил все свои румынские братья в одном национальном государстве! Молдаване были лучшие политиков, писателей, философов и солдат, которые создали и защитили современной Румынии! Сказать, что румыны оккупированной Молдавии чистая не-исторических утверждение.
Вы можете даже сказал, шутя, что Молдавия заняли все румыны. Браво для них для этого!

caucus! Да, согласен, тендензиозен. Однако, истины ради, давайте разберемся, как всё таки писали "римлянин" во времена Уреке и Костина. Вот, например, у Уреке:
Pentru limba noastră moldovenească
Aşijderea şi limba noastră din multe limbi este adunată şi ne este amestecat graiul nostru cu al vecinilor de prinprejur, măcară că de la Rîm ne tragem, şi cu ale lor cuvinte ni-s amestecate. Cum spune şi la prédosloviia létopiseţului celui moldovenescu de toate pre rându: ce fiindu ţara mai de apoi ca la o slobozie, de prinprejur venindu şi discălicându, din limbile lor s-au amestecat a noastră: de la râmléni, céle ce zicem latină, pâine, ei zic panis, carne, ei zic caro, găină, ei zicu galena, muieria, mulier, fămeia, femina, părinte pater al nostru, noster, şi altile multe din limba latinească că de ne-am socoti pre amăruntul, toate cuvintile le-am înţeleage. Aşijderea şi de la frânci, noi zicem cal, ei zic caval, de la greci straste, ei zic stafas, de la léşi prag, ei zic prog, de la turci, m-am căsătorit, de la sârbi cracatiţă şi altile multe ca acéstea din toate limbile, carile nu le putem să le însemnăm toate. Şi pentru aceasta să cunoaşte că cum nu-i discălicată ţara de oameni aşăzaţi, aşa nici legile, nici tocmeala ţării pre obicée bune nu-s legate, ci toată direptatea au lăsat pre acel mai mare, ca să o judece şi ce i-au părut lui, ori bine, ori rău, acéia au fost lége, de unde au luat şi voie aşa mare şi vârf. Deci cumu-i voia domnului, le caută să le placă tuturor, ori cu folos, ori cu paguba ţării, care obicéi pănă astădzi trăieşte.
За наш молдавский язык
Наш язык, собран из множества языков и перемешан наш говор с соседними, не смотря на то что мы тянемся из Рима, и с его словами смешались. Вот главное из того, что говорится в предисловии молдавской летописи: пошла страна от поселений (слобода - свободное поселение), из округи приходили и оседали [люди], языки их смешались с нашим: от римлян, язык которых называем латинским, хлеб (pâine) - они говорят панис (panis), мясо (carne) – они говорят каро (caro), курица (găină) – они говорят галена (galena), муьере (muieria) (замужняя женщина, супруга, мать) – мулиер (mulier), женщина (fămeia) – фемина (femina), родитель (părinte) – патер (pater), наш (nostru) – ностер (noster), и многие другие из латинского языка, если вдаваться в подробности, все слова бы поняли. От франков, мы говорим конь (cal), они кавал (caval), от греков страсть (straste), они говорят стафас (stafas), от ляхов порог (prag), они говорят прог (prog), от турков, я женился (m-am căsătorit), от сербов кракатица (cracatiţă); и другое множество слов как эти, из всех языков, которые не можем все выделить. И поэтому понимаем, что как страна основывается только с заселением людей, так ни законы, ни устройство страны не связаны с добрыми обычаями, а всю правду оставляли самому наибольшему (откуда и берет он и волю, и силу), чтобы судил и как решит он, хорошо ли, плохо ли, то и будет законом. И воля государя ищет со всеми приязни, или с пользой, или с погибелью страны, и обычай этот живет и по ныне.
----------
Как видим, Уреке "рммлянин" пишет как râmléni, а не rîmlean. Или это было кем-то правлено? Тогда оригинал в студию.
Или вот в другом месте:
Rumânii, câţi să află lăcuitori la Ţara Ungurească şi la Ardeal şi la Maramoroşu, de la un loc suntu cu moldovénii şi toţi de la Râm să trag.
Румыны (может римляне?), которые проживают в Стране Венгерской, и в Ардяле, и в Марамореше, из одного места есть с молдаванами и все из Рима берут начало. Здесь "Рим" пишется как "Râm" а не "Rîm".

Вы должны знать, что румынская была написана со старой славянской азбуки до 19-го века. Так, Уреке, а также Костин были свои произведения, написанные в той же форме. Если вы хотите прочитать Уреке в древнем румынском языке в этой форме, смотрите здесь:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5440993t.r=Ureche.langFR
Также вы должны знать, что "î "и "â" на румынском языке точно так же фонетическое содержание = "ы". Когда в начале слова вы пишете "î" ("începe", начинается), когда она находится в середине слова, вы пишете "â" ("câine", собака).
Когда вы узнаете, языка, вы будете следовать правилам, правила, что Национальная академия установить. Я не буду возражать, что русские перешли от древних орфографии в новой орфографии. Пожалуйста, признать право Румынской Академии установить правила на румынском языке.
Я просто не вижу, где проблема.
Все, что Уреке и Костин, как я могу также цитаты Кантемира, они говорят, что румын (молдаван, валахов, трансильванов) развивались исторически от римлян.
Как вы видите, я не обвиняю Россию академии за то, что "ложно" производных Россия от Руси. Но украинские бы это сделать!
Я очень рад вашим интерес к румынской и молдавской истории. Но, пожалуйста, прочитайте для себя хорошую историю Румынии размещены на этом форуме, и сравнить с Стати. Вы увидите разницу.
pihopihj

Благодарю за оригинал, caucus!
Я прямо как в Советский Союз вернулся. В школе учил молдавский по кирилице, восприятие текста прямо скакнуло на порядок вверх :)).
Я не обнаружил вот эту фразу в приведенном оригинале:
http://ro.wikisource.org/wiki/Letopise%C5%A3ul_%C5%A3%C4%83r%C3%A2i_Moldovei,_de_...l_6867.281359.29
"Rumânii, câţi să află lăcuitori la Ţara Ungurească şi la Ardeal şi la Maramoroşu, de la un loc suntu cu moldovénii şi toţi de la Râm să trag."
"Румыны, которые проживают в Стране Венгерской, и в Ардяле, и в Марамореше, из одного места с молдаванами и все из Рима берут начало"
Может вы поможете её найти.
Давайте последовательно решим вопрос, как Уреке писал слова "румын", "румынский", "Страна Румынская" и т.д. Укажите страницу летописи, я посмотрю.
Я пару часов потратил - не нашёл. Может вам повезет.

Grigore Ureche - Letopisetul Tarii Moldovei.pdf :
http://www.mediafire.com/?22z68z8hr7kjde5
Пользуйтесь Поиском: стр. 79

Да я это видел.
Это и здесь повторяется:
http://ro.wikisource.org/wiki/Letopise%C5%A3ul_%C5%A3%C4%83r%C3%A2i_Moldovei,_de_...l_6867.281359.29
Просто удивлён, что в оригинале, который на кирилице и который был опубликован в Париже в 1879 г. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5440993t.r=Ureche.langFR ) я не смог обнаружить ни одного слова "румын, румынский, Румыния", но "Молдавия, молдавский, молдаване" встречаются. Причем на латинице в позднейших изданиях - сколько угодно "румын" (ссылка выше), а в оригинале нет. Может я плохо ищу? Кто мне сможет объяснить этот факт?
И вот ещё один любопытный факт, который приводит Шорников:
"В самой большой молдавской летописи, принадлежащей перу И. Некулче, справедливо отметил молдавский историк В.Я. Гросул, нет ни одного упоминания о молдаванах как румынах, в то время как термин «молдаване» упоминается чуть ли не на каждой странице."

Хорошо. Попрошу кого-то из родственников, на "исторической родине" (в Кишиневе). Там у меня осталась бумажная версия и на кириллице. Как проверю, отпишусь. Но вот почитайте ту же статью, про Цара Унгуряскэ - про язык, про общую историю. То же самое происходило и в России, и в Германии, и в Италии: княжества, республики и т.пр. Там ведь не утверждают, что разговаривают на разных языках. Хотя баварское наречие, или там Цюрихское - намного более отдаленно от молдавского говора до румынского литературного (который везде, согласитесь, одинаков).
П.С. Жаль, что не прихватил с собой словарик Стати: занимательная вещь. Хотя выборки (на 10-20 стр.) из него я себе набрал в Ворде. А тем более словарик П. Кьора, созданный и напечатанный в г. Тиришполя, в Молд. Автономной Р. - Последний я отксерил себе, до отъезда.
Уверяю Вас, Задорнов и Петросян отдыхают; нервно курят в сторонке.

Он есть в сети.

Версию Летописи Уреке, изданную в XIX во Франции (кстати, обратите внимание: фр. перевод с румынского), только скачал - "полистаю" и отпишусь.
Насчет версии изданной в советское время, данная цитата присутствует. Это тем, кто намекает на позднюю вставку. Неужели и в СССР были про-румыны?!
Гриторе Уреке "Летописецул цэрий Молдовей" Студиу ынтродуктив де Е. Русев (am auzit că a murit, aruncându-se de la etaj, mustrat de conştiinţă pentru ceea ce a promovat) "Картя Молдовеняскэ" Кишинэу 1971 264 pag . (studiul introductiv - pag. 5 - 55) Citatul este la pag. 128: "Румынийб кыць се афлэ лэкуиторь ла Цара Унгуряскэ ши ла Ардял ши ла Мараморошу, де ла ун лок сынту ку молдовений ши тоць де ла Рым се траг."

Естественно они перевели с "румынского", т.к. в 1879 году государство Румыния уже существовало. Да и Франция - очаг идеологии "румынизма", выпестовала немало "румын".
Я так понимаю, что летопись Уреке была частично утеряна, некоторые части были восстановлены поздними комментаторами, которые сопровождали текст Уреке своими вставками. Точно я предмет этот не знаю, но судя по справочникам: "Уреке умер, не успев закончить работу. Она была переписана и переработана Симеоном Даскэлом и дополнена Мисаилом Калугэром". В частности Симион Даскэлул действительно пишет о "румынах", судя по викиресурсу. И где начинается Дэскалул, а где Уреке? Вы уверены, что цитата принадлежит Уреке? Есть обстоятельные исследования по этому поводу? Почему Некулче не знает "румын"? Пока же факт, остается фактом - в французском издании летописей Уреке я не смог найти этноним "румын", может вы мне покажете это место. Т.к. спор изначально возник как именно в тексте Уреке писалось слово "румын" и "римлянин", различались ли они по написанию.
Опять же, процитирую Шорникова:
"Термин «молдавская нация» встречается и в русских, французских, польских исследованиях задолго до присоединения Бессарабии к России. Турецкий путешественник � � � � XVII� IIIв. Эвлия Челеби четко различал молдаван и валахов и ни разу не упомянул о румынах. Термин «молдавская нация» использовал французский путешественник и дипломат Пейссонель (1765 г.). Русский путешественник П. Сумароков, посетивший левобережье Днестра в 1799 г., пишет о молдаванах и молдавском языке. Подобные этнические определения молдаван использовали Д’������ � O� тe� eрив, Райчевич, Сен-При, Клееман и другие авторы � � � � XVII� –� XVIII� IIIвв. О молдаванах нередко упоминается в русской справочной литературе начала �XIX� столетия. В одном из русских энциклопедических словарей того времени упомянут народ «молдавцы», «поселенный по различным местам Екатеринославской губернии."
Мне просто непонятно, как, каким образом, в какой момент и кто решил, что румын - это общее, а молдаванин частное? Что румынский язык - это литературный язык, а молдавский - диалект румынского? Почему не наоборот?
Кстати, может вы поможете скачать оттуда "французский" файл? Я не разобрался как это сделать, а по отдельности каждую страницу очень муторно.

Примерно тот же, который решил, что русский - это общее, а москвич, новгородец и т.д. - частное. Зачем вы прикидываетесь, что не понимаете такой простой вещи? А по поводу языка - это вы уже сами придумали. Есть румынский язык в виде многих его разновидностей (говоров, в том числе и молдавских, мунтянских, трансильванских и т.д.), и есть литературная норма румынского языка, возникшая на основе всей совокупности этих говоров. Кнопка со стрелкой справа вверху. В появившемсе окне ставите галочку и скачиваете.
По поводу слова "румын". Я не понял - вы по-прежнему пытаетесь доказать, что оно появилось с бухты-барахты по прихоти "румынизаторов" в XIX веке?

Есть процессы естественные, а есть навязанные. И я прямо нутром ощущаю, что "румынизм" для молдаван и валахаов (и прочих), в отличии от "русскости" для "москалей и новгородцев" - навязанный извне процесс. Причем почему-то, не знаю уж почему, "молдавенизм" впускает свободно в себя русскость, а румынизм её отчаянно ненавидит и отталкивает. Для молдаванина русский - сосед, для румына - враг.
Может быть я преувеличиваю? Но именно поэтому я за молдавенизм. Румынизму не так уж и много лет, он может потесниться и отдать свои права "молдавенизму", - но есть ли кто из молдаван, кто способен поднять его знамя? Это для меня пока загадка, но пример Стати показывает, что люди об этом задумываются и как-то решают этот вопрос. Нет. Вы меня уже просветили. Как минимум в том, что в летописях Костина (17-й век) слово "румын" появляется. Пока же ещё не решен вопрос, что Костин понимал под словом "румын" - римлянин или действительно "румын". Тут я пока не разобрался.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5440993t.r=Ureche.langFR : В правом верхнем углу, на кнопку что рядом с кнопкой "i".
Сейчас листаю. Да, пока не нашел. Столько версий, таже теперешних (на латинице), с разнящейся структурой...
Кстати, я скачал несколько произведений исторической тематики изданных как до 1917 г. (в Росс. Имп., в С.-Петерсбурге), так и в советское время - в которой "таки", между прочим, пишется про румынский язык в Бессарабии. Пороюсь и дам вам точные цитаты.
А насчет Франции - "рассадника" румынизма я был уверен, что вы так скажете. Но вы мне не ответили, почему в советском издании (1971 г.) цитата присутствует. Неужели цензура недоглядела?
Заодно, обратите внимание, что во французской версии (румынский летописец - Урекяну - это уже прошли, понятно, что рассадник румынизма). Но я не об этом, в данном труде предостаточно вставок работы Kromer-а (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D...1%86%D0%B8%D0%BD ), на латинском языке. Так вот там тоже нашел, в нескольких местах "объединенное" название молдаван Штефана - румыны. Не ручаюсь за свой "латинский", да и с уставшей головей + предвзятость против вашей предвзятости. На днях пройдусь по фр. версии и дам вам конкретные ссылки на Кромера.
А насчет турецких или там византийских, венецианских посланников-туристов. Так ведь могу найти, на спор, на интерес, других путешественников, по "российским землям" тех времен. Где также различались: напр. московичане или новгородцы. Так что это не аргумент. Посмотрите на историю Германии и Италии. Когда они стали государствами. Приведите мне несколько цитат, ранее 19 века в данных современных странах, в которых бы указывалось, что там (напр. во Флоренции, Венеции; Ганновере) разговаривали на итальянском или немецком.

П.С.
Благодарю за подсказку. Скачал. 1. Советское издание добросовестно цитирует дошедшую через Симеона Даскэла копию, не решая вопрос, как слово "румын" попало в него.
2. Советская наука этноним "румын" не отрицала, как впрочем и этноним "молдаванин". Румыния была дружественной страной. В этом смысле советская наука была более гибкой по сравнению с современной румынской. А приведенная цитата ничем эту гибкость не затрагивала, в ней "румыны" и "молдаване" величины равновесные, а не подчиненные. А Уреке, Некулче писали на "литературном румынском" или на литературном молдавском? Ответ очевиден - на молдавском. А в Молдавской СССР был литературный язык? Был! Молдавский. Впервые Костин заговорил о румынском языке в начале 17-го века, но он писал и о молдавском языке, не делая из "румынского" что-то превосходящее молдавский. Понятию "литературность" языка не так уж и много лет, всегда есть возможность начать заново и поднять опущенное знамя молдавскости.

Скажите мне, не всегда и не во всем ув. Stravada, почему это в переписях Росс. Имп, в перечне народностей, проживающих в Бессарабии, нет ни одного румына или говорящего на румынском? Не задумывались над этим? Да потому что для образованных, "нейтральных", а не политически ангажированных людей того времени было ясно, что молдоване - румыны разговаривали на том же языке, что у них общие история и культура.
Уже не единожды, и не только мною вам указывали на то, как образовывались современные нации и государства Европы. Вот представьте себе, в средние века, встречу москвича, новгородца и киевлянина. Так на каком они общались: на москальском (Киевская Русь, Новгородская республика и т.д. - были не менее значимыми центрами: политическими, культурными и экономическими, чем Москва.) Так почему же здесь вы безоговорочно принимаете мысль о "созревании" нации к объединению, самоопределению, а как про Молдову и Мунтению, - "так это было навязано извне". Кстати, если бы это было так, то почему же произошло это объединение? Конечно же опять манипулировали и/или не спрашивали у простого народа.
Почитайте : Батюшковъ П.Н. / Батюшков П.Н. - Бессарабія. Историческое описаніе / Бессарабия. Историческое описание [1892, DjVu, RUS] :
Но ясно, что ваша идеология четко отражена у: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=995334 : К.А.Скальковский - Внешняя политика России и положение иностранных держав / Внѣшняя политика Россiи и положение иностранныхъ державъ + В Париже / Въ Парижѣ [1897, PDF : почитайте его - "это ж наше время" - те же клейма-клише. Но даже у него проскальзывало: что главное это политические интересы России. А молдавских простолюдин, "быдло" легче манипулировать в "темноте": в церквях - на старославянском, где простые принимали все на веру от батюшек и "начальства". А ведь вначале 19 в. у Бессарабии была таже автономия, что и у Финляндии, аннексированной Росс. Имп. приблизительно в то же время. Там много "изюминок", которые вам понравятся. Россия с легкостью согласилась отдать юг Бессарабии Молдове, так как считала ее своей вотчиной. А как Братиану ответил, что да, Россия сильная страна, но без подписанного соглашения, не позвлит переходить свою территорию русским войскам. Так князь или граф, уже не припомню, Г., ему и отвечает: а ты/вы кто такие? да мы вас в пропошок сотрем. Прям как в наше время. Мне рассказывал один молдавский депутат, как их "третировали' в Гос. Думе. Один к одному, как сто лет тому...)
Сколько можно муссировать байками о жандармах, дающих пощечины. По материнской линии я болгарин. Так вот мой дед, простой крестьянин, 2 года обучался в гимназии, и умел раговаривать со мной на румынском, без акцента, который у меня присутствует. Так вот он мне тоже говорил, что когда он ленился, то его били учителя, прутиком, по рукам. Так ведь то же самое было и в учебных заведениях Росс. Имп. А с др. стороны, что такое "пощечина" противу депортации в Сибирь целыми семьями. Но ведь и тут вы скажете, что такая политика велась со всеми народами, даже по отношению к "чистокровным русским".
Я "теории", что Бессарабия, до 19 в., была пустынна, потому Румыния-Молдова не имеют ни исторического, ни политического права требовать эти земли. Так ведь во временя Штефана Великого во всей Молдове проживало пара-тройка сотен тысяч жителей. Можу задать встречный вопрос: а обширные территории, что за Уралом. Даже в наше время "не так чтобы очень заселено": сплошные леса - тайга, тундра. А в средние века Россия "лишь номинально" признавалась хозяином этих земель. Как вам такая постановка "вопроса"? Нравится?
Территория современной Румынии (молдова, Мунтения, Трансилвания и т.д.) ВСЯ была населена валахами-волохами и т.пр. Даже в Летописи Нестора. Вот и у Дм. Кантемира, что на некоторых банкнотах Приднестровья. "белые влахи" - молдоване, а "черные волохи" - мунтяне (с Турецкого). Может отсюда "растут' обзываловки: румыны-цыгане?! А термин "Румыния" был взят как объединяющий, общий, указывающий на "общие корни". Повторяю, как в Италии (не Венеция, не Флоренция, а Италия) или Германия (не Пруссия, Бавария и т.пр., а общее для всей нации.)
В завершение: честно скажу, что не испытываю особой симпатии к теперешней Румынии и запрутским румынам; что искренне благодарен русским, за их культуру, + мне более по душе основные черты русского характера, чем братьев по крови. Но и "вытирать ноги" об мою нацию, решать за меня: кто я такой и на каком языке разговариваю не собираюсь терпеть.
Я хоть и не космополит, но для меня выше общечеловеческие ценности, чем национальные. Вот за это, а не за силу, богатство... я уважаю русский народ.

ВАЛАШСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР ® C 1070 г. н.э.
Кекавмен, византийский боярин 11 века.
«О вероломстве Влахов»:
«Уведомляю вас и детей ваших также о следующем. Поскольку племя влахов отличается крайней неверностью и РАЗВРАЩЕНО, не хранит подлинной верности ни Богу, ни императору, ни родственнику или другу, но стремится всех перехитрить, часто ЛЖЁТ, еще больше ВОРУЕТ, ежедневно клянется страшными клятвами своим друзьям и с легкостью НАРУШАЕТ КЛЯТВЫ, устраивает побратимства и вступает в КУМОВСТВО, помышляя таким образом обмануть простоватых, никогда не соблюдало верности никому, в том числе и древним римским императорам, поэтому император Траян воевал с ними и, наголову разгромив, пленил их…
Они ТРУСЛИВЫ, сердца их заячьи, наглость же их также происходит от трусости. Поэтому я призываю вас, чтобы вы нисколько не доверяли им. Если когда-нибудь случится мятеж, а влахи разыгрывают дружелюбие и верность, клянясь Богом соблюдать ее, НЕ ДОВЕРЯЙТЕ ИМ. Лучше для вас вообще не требовать от них клятв и не клясться самим, лучше остерегаться их как злодеев, чем обмениваться с ними клятвами. Итак, ВЕРИТЬ ИМ НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ, но притворяйся, что ты их друг. Если же когда-либо вспыхнет мятеж в Болгарии, как было выше рассказано, и если они станут уверять или даже клясться, что являются твоими друзьями, НЕ ВЕРЬ ИМ.»

Письменный язык Молд. княжества принципиально ничем не отличался от валашского или трансильванского. Не найдете вы текстов, написанных на чистейшем молдавском языке со всякими "гини", "щи", "жин", "копкил"? "дзэщь" и прочими специфическими особенностями. Везде на территории будущей Румынии использовалась наддиалектная письменная норма, из которой и развился в XIX в. современный литературный румынский, так что, да, в определенном смысле их язык - это литературный румынский. Который опять же отличался только названием и кириллическим алфавитом.

Откуда у "румынизма" такая ненавись к молдавскому? Я не понимаю! За Вас ведь никто не решает. Но ведь вы пытаетесь решать за других. И я хотел бы, чтобы у молдаван и молдавского языка оставалось точно такое же право, кторое вы требуете для себя. В молдавских селах исконни крестьяне называют себя молдаванами (за редким исключением), и вот вы, приезжаете, такой умный, такой весь из себя "румынский" и начинаете поучать этих простых людей что они вовсе не молдаване, а румыны. Уверяю вас, что это будет совсем непонятно какому-нибудь 70-летнему старику или 70-летней старухе, которые ещё помнят своих бабушек и дедушек рожденных примерно в середине 19-го века. Все они были молдаване. Это как если бы у тебя была фамилия Петров, а к тебе в дом пришел бы Васечкин и сказал: "Все Петров, ты теперь Васечкин, я твою фамилию поменял, мы теперь братья". Обидно ведь будет? Я же не требую, чтобы всех румын называли молдаванами! Во времена Нестора практически вся будущая территория Молдовы входила в состав Галицко-волынского княжества. Это Галицкая Русь. Валахии и Молдавии ещё не было. Галицкая Русь соседствовала с Золотой ордой. Во времена Уреке треть населения Молдавии говорила по-русски. А Дэскалул вообще пишет: «Страна сотворена из двух языков, что известно и до сего дня», имея в виду русский и латинский. Именно. Мы о названии и спорим. Во времена Уреке, литературный язык был "молдавский", только с какого-то момента, все вдруг решили его называть "румынский". Ведь Уреке не знает слова "румынский язык", но за наш "молдавский" пишет несколько абзацев. К тому же, есть и формальные различия валашского и молдавского, о которых Яков Гинкулов (в вашей раздаче, кстати) пишет:
1. Валахи употребляют более слов и этимологических формул Латинских 2. по ближайшему соседству с Венгерским народом, в валахском наречии встречается и более слов Венгерских; 3) Валахское произношение несколько грубее и принужденнее Молдавского.
Несмотря на свои славянофильские взгляды, а Гинкулов возводит валахо-молдавский язык к романизированному славянскому, а не славянизированному латинскому, он все же пошел по пути "румынизма", называя валахский и молдавский язык наречиями, а румынский язык - общим. Но это сделанно искусственно, академически. Т.е. человек сверху взглянул на положение вещей и искусственно постановил - языки близки, валахи называют себя румынами, молдаване изредка называют себя румынами, хотя в основной массе называют все же себя молдаванами, поэтому общий язык для валахов и молдаван будем называть "ромынским". Работа написана в 1840 году и несмотря на эту свою академическую "румынскость" труд свой он называет "Начертание правил валахо-молдавской грамматики", а не "Начертание правил ромынской грамматики". Но пусть академики называют это как хотят, а простые люди говорят на наречиях, а не на искусственных "общностях". В Советском Союзе правильно поступили - есть молдавский народ, значит есть молдавский язык.
Хотите меня убедить что молдавского народа нет?