|
|
|
Vellar471
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1958
|
Vellar471 ·
25-Май-10 19:36
(15 лет 3 месяца назад, ред. 25-Май-10 19:36)
...полная деградация 
|
|
|
|
ПАЯ
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 843
|
ПАЯ ·
25-Май-10 21:21
(спустя 1 час 45 мин.)
Vellar471 писал(а):
ArkadyarkadY
Не на эти же темы у Шекспира, у Толстого, Достоевского, Булгакова и т.д. ???!
Вот поэтому я согласен с zevel, что это фильм "на все времена".
Сюда же, с полной уверенностью, могу отнести трилогию "Крёстный отец".
Не на эти. Искусство призвано показывать нам образец, идеал. Можно - от противного. У перечисленных классиков это есть, а вот у Леоне?!
А "Крёстного отца" я ...не смотрел. И пока не тянет  Когда-то прозу эту прочёл.
Цитата:
...полная деградация
Чья?
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
25-Май-10 21:43
(спустя 21 мин., ред. 25-Май-10 21:53)
ПАЯ писал(а):
Vellar471 писал(а):
...полная деградация
Чья?
Да Вы по ссылочке-то загляньте. Вот вопросец и рассосётся. 
Там один молодой шимпанз э гордую песню поёт о том, что надо жрать, еб-ть и на всё остальное срать. Я послушал с большим удовольствием. Я животных люблю, у меня к ним нет претензий.
|
|
|
|
zelvel
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 465
|
zelvel ·
25-Май-10 21:48
(спустя 4 мин.)
ПАЯ писал(а):
Искусство призвано показывать нам образец, идеал
Искусство призвано отражать идеи и переживания автора. С идеалом в этой стране уже поиграли в свое время.
|
|
|
|
DesertEаgle
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 596
|
DesertEаgle ·
25-Май-10 21:53
(спустя 5 мин., ред. 25-Май-10 21:53)
Vellar471 писал(а):
...полная деградация
Думай оптиместически - ...бэк ту зе рутс.
zelvel писал(а):
Искусство призвано отражать идеи и переживания автора.
кто призвал то?
|
|
|
|
ПАЯ
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 843
|
ПАЯ ·
25-Май-10 22:23
(спустя 30 мин.)
ArkadyarkadY... не так всё просто, Вам не приходило в голову, что там главное - пародийный элемент?
zelvel,
Цитата:
Искусство призвано отражать идеи и переживания автора.
Ну, да, это логика XX века. Потому-то и мало так светлого искусства, почти всё искусство XX века работает на развал...
|
|
|
|
DesertEаgle
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 596
|
DesertEаgle ·
25-Май-10 22:36
(спустя 12 мин.)
ПАЯ писал(а):
Ну, да, это логика XX века. Потому-то и мало так светлого искусства, почти всё искусство XX века работает на развал...
Всё искуство 20го века работает на розвал?
А на что работает искуство 21го века? И самое главное как вы это узнаёте???
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
25-Май-10 22:49
(спустя 13 мин.)
ПАЯ писал(а):
ArkadyarkadY... не так всё просто, Вам не приходило в голову, что там главное - пародийный элемент?
А чёрт его знает. Но уж очень какая-то тупая пародия. Макака делает пародию на макаку? Ну, представьте себе любого приличного человека который таким гугнявым голосом продвигает искусство подобного уровня тупизны. Вот, допустим, Смоктуновский-Гамлет, прервавший для этого один из своих бессмертных монологов... Ась? 
|
|
|
|
Vellar471
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1958
|
Vellar471 ·
25-Май-10 22:54
(спустя 5 мин.)
ПАЯ писал(а):
Искусство призвано показывать нам образец, идеал. Можно - от противного. У перечисленных классиков это есть, а вот у Леоне?!
А "Крёстного отца" я ...не смотрел. И пока не тянет Когда-то прозу эту прочёл.
Да с чего вы взяли, что "искусство призвано..." что-то там показывать и т.д. !? Никем оно не призвано, и больше того - подлинное искусство всегда избегало морализаторства. Как правило ходульные схемы (хороший-плохой) и морализаторство на тему человеческих пороков любители арт-хауза (а в этой ветке, как я понимаю, их большинство), как раз и считают признаком, низкопробного кино.
А "...показывать нам идеал, образец..." могут агитационные плакаты, рекламные ролики, политическая пропаганда и прочее промывание мозгов (;-))) ...Это мы уже проходили  ПАЯ, думаю Вы путаете современное искусство с эллинистическим искусством древности. Для того далёкого времени идеалом служила фраза кого-то из известных философов: "Греческие художники не изображают ничего кроме красоты!". Но ведь это было две с половиной тысячи лет назад ;-(( Современное искусство сильно отличается от "классики".
P.S. А книга Пьюзо действительно СУПЕР! Я даже затрудняюсь определить от чего получил большее удовольствие - от книги, или от фильма ;-)))
|
|
|
|
ПАЯ
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 843
|
ПАЯ ·
25-Май-10 23:12
(спустя 17 мин.)
DesertEаgle писал(а):
И самое главное как вы это узнаёте???
Откуда такая дамская пунктуация, Вы поспокойнее. Ничего особенно я не написал, это общее место.
Vellar471, не надо крылышками аки мельница вращать, никто не писал ни про морализаторство, ни про утилитарную пользу. Глазков давно написал:
Мне говорят, что «Окна ТАСС»
Моих стихов полезнее.
Полезен так же унитаз,
Но это не поэзия.
Настоящее искусство ставит проблемы (а не отвечает на вопросы).
Мы все устроены по-разному. Мне вообще сам жанр гангстерского кино никогда не был интересен.
Вы вот и сами пишете: "получили удовольствие". То есть, это - развлекательное кино. Причём здесь вечность?
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
25-Май-10 23:40
(спустя 27 мин., ред. 25-Май-10 23:40)
Vellar471
Всё так. Но давайте попробуем "не морализировать", созерцая, допустим, воспроизведённые с максимальной художественной убедительностью деяния ростовского маньяка или какого-нибудь прочего упыря.
Морализировать - это, конечно, фарисейское занятие, но..: не страшась недальновидно-быстрых упрёков в морализаторстве моральную оценку давать - нечто совсем другое.
Только против насилия, подлости, тупости и садизма!
Никак не против любой нестандартной реализации человеческих желаний/возможностей не сопряжённых с вышеперечисленным, да и самóй их нестандартности, "странности", никак не против свободы!
|
|
|
|
rasist
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 1871
|
rasist ·
27-Май-10 17:37
(спустя 1 день 17 часов)
Интерестинг, а как вы вообще к вестернам относитесь, господа ( кроме Веллара, видели, знаем)?
|
|
|
|
Vellar471
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1958
|
Vellar471 ·
27-Май-10 18:42
(спустя 1 час 4 мин.)
Мне например сам жанр вестерна очень нравится.
А в чём подвох? (;-)))
|
|
|
|
rasist
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 1871
|
rasist ·
27-Май-10 21:22
(спустя 2 часа 40 мин., ред. 27-Май-10 21:22)
Нет подвоха, просто и так знаю, что вам "очень нравица"
|
|
|
|
ПАЯ
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 843
|
ПАЯ ·
28-Май-10 03:27
(спустя 6 часов)
Мне нравились вестерны. Но последние лет 15 не видел ни одного (последним был "Непрощённый", скорее уже антивестерн; "Мертвец" тоже антивестерн). Наверное, это всё же для молодых людей кино больше ("американцы - большие дети").
|
|
|
|
AVABOBAH
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2546
|
AVABOBAH ·
28-Май-10 09:33
(спустя 6 часов)
ПАЯ писал(а):
Мне нравились вестерны. Но последние лет 15 не видел ни одного (последним был "Непрощённый", скорее уже антивестерн; "Мертвец" тоже антивестерн). Наверное, это всё же для молодых людей кино больше ("американцы - большие дети").
---ПОЕЗД НА ЮМУ ?
|
|
|
|
Vellar471
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1958
|
Vellar471 ·
28-Май-10 11:43
(спустя 2 часа 9 мин., ред. 28-Май-10 11:43)
"Хороший, плохой, злой" - классика! Вот где итальянцы распоясались! ((;-))))) СУПЕР!
скрытый текст
Только не говорите, что персонажи примитивные. Там как раз характеры очень типические. Мне например в жизни часто встречались именно такие "персонажи", без всякой там достоевщины ;-))) Если уж подонок - так на все 100% подонок, если злой - так уж мерзость редкая. А если "хороший" - то как бы сразу и не определишь что он хороший, а понимаешь, только сравнивая с остальными (;-)))) Вобщем - не персонажи, а просто архетипы какие-то
Да и эстетика "спагети-вестерна" в полном объёме. Эти образы потом через всю вторую половину 20-го века прошли. И в моде, и в кино, и в рекламе. А ведь это надо было придумать!..
|
|
|
|
rasist
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 1871
|
rasist ·
29-Май-10 20:36
(спустя 1 день 8 часов)
ArkadyarkadY, вы один остались.
|
|
|
|
AVABOBAH
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2546
|
AVABOBAH ·
30-Май-10 00:26
(спустя 3 часа)
шаг влево---шаг вправо---побег
|
|
|
|
Skуlinе
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 24
|
Skуlinе ·
31-Май-10 22:49
(спустя 1 день 22 часа)
1 Аватар
2 Терминатор 4
3 Принц Персии
4 О чем говорят мужчины
5 Сексы в большом городе
6 Лопухи
7 Ирон ман2
8 Битва титанов
9 Двойной капец
10 финал
|
|
|
|
zelvel
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 465
|
zelvel ·
31-Май-10 23:34
(спустя 44 мин., ред. 31-Май-10 23:34)
очень смешно на факультете юмора учитесь?
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
01-Июн-10 09:47
(спустя 10 часов, ред. 01-Июн-10 09:47)
rasist писал(а):
ArkadyarkadY, вы один остались.
Не знаю. Трудно судить. Но, на мой взгляд, даже самый кровавый и зловещий, трагически-сурьёзный вестерн всё равно не выводит фильмы подобной категории за пределы юмористического жанра. Что хорошо показал Джармуш в "Dead Man", представив нам, с одной стороны, как бы негатив вестерна (это, что касается темпа, конечно), с другой же - отчётливо гипертрофированный, гротесковый до икоты вестерн, на примере чего сразу и стало очень хорошо заметно примитивно-трюковое, цирковое, ребяческое начало "позитива" (оригинала). Хотя это, конечно, не главная задача Джармуша была. Главная задача была сделать фильм, по уровню /пронзительности/ поэзии не имеющий конкурентов в мировом кинематографе (за единственным, канешна, исключением: "Небо над Берлином")... Вот как-то так... То есть, я люблю юмор в чистом виде, как, допустим, у "Монти-Пайтон", а не какие-то, якобы, идейные, и вот как раз здесь-то, пожалуй, и именно морализирующие (причём очень, в большинстве своём, плоско) образцы с подкладкой из почти постоянно, хотя и далеко не всегда достаточно явно подразумеваемого хи-хи. Юмор Джармуша принципиально другой, он очень тонкий, язвительно-интеллектуальный, вненаправленный и, в то же время, до неразличимости сплавленный с высочайшей степени проникновенности поэзией, он вызывает восторг, а не раздражение, как в случае со стандартно-дубошлёпным вестерном. А мне, чего греха таить, любой вестерн кажется неисправимо стандартным. Причём, никакой Серджо Леоне тут не исключение. Ну не герои духа все эти ковбои, а всего лишь герои жеста. И хоть тут усрись - ничего в данном раскладе не изменишь! И хотя, как было сказано в писании: "Дух веет, где хочет", но, поскольку между ним и жестом мало общего, то, видимо, он не очень хочет веять в вестерне. А мне скушно и безотрадно там, где его нету.
|
|
|
|
zelvel
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 465
|
zelvel ·
01-Июн-10 10:25
(спустя 37 мин.)
Цитата:
всё равно не выводит фильмы подобной категории за пределы юмористического жанра
Предложение 2005 Джон Хилкоут (сценарий и музыка Ник Кейв)
Убийство Джесси Джеймса 2007 Эндрю Доминик (музыка Ник Кейв)
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
01-Июн-10 10:56
(спустя 30 мин.)
zelvel
Спасибо, обязательно скачаю и посмотрю, хотя предполагаю, что это не 100%-нтные вестерны, нет? Может быть, это какие-то условные вестерны, по смыслу более приближающиеся к джармушевскому фильму?
|
|
|
|
zelvel
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 465
|
zelvel ·
01-Июн-10 13:58
(спустя 3 часа, ред. 01-Июн-10 13:58)
ArkadyarkadY
Предложение вроде вестерн в классическом смысле (но сходство с Мертвецом есть, просто комичное отсутствует), а вот Убийство Джесси Джеймса - сильная драма в обертке вестерна.
Поезд на Юму смотрел: вообще не тронуло
|
|
|
|
rasist
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 1871
|
rasist ·
01-Июн-10 16:57
(спустя 2 часа 59 мин.)
Не знаю. У меня какая-то совсем другая субстанция в голове рождается при упоминании слова "вестерн". Лучшие вестерны для меня, от Джона Уейна до Пекинпы - это системы архетипов и архетипические (читай: стереотипные) ситуации, доведенные до лаконичности иероглифа.
Этим они меня и привлекают. Это - самое настоящее кино, то, каким оно изначально задумывалось неважно кем, без привязки к реальности или реалистичности, это игра, это аттракцион. А то, что началось с вестерном в конце шестидесятых и продолжается до сих пор, то, что многие киноведы называют "смертью жанра", "торжественными затянувшимися похоронами", "последними гвоздями в гроб мертвеца" и т.п., это игра в квадрате. И Джармуш тут как раз не исключение.
Леоне - художник. Уточню - художник одного жанра, мастер. Такой же недооцененный когда-то, а некоторыми и теперь, каким был в свое время Хичкок.
И чем бы не выглядел "Однажды в Америке" на первый взгляд, для меня он останется тем же самым вестерном. Вопрос тут не в торжестве или отсутствии дружбы, не в песке, на котором стоит этот дом, а в количестве моментов, от которых у меня, как у зрителя, захватывает дух, и шевелятся волосы на голове.
|
|
|
|
Vellar471
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1958
|
Vellar471 ·
01-Июн-10 20:35
(спустя 3 часа)
Браво!
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
01-Июн-10 23:56
(спустя 3 часа, ред. 02-Июн-10 00:19)
rasist
А идея, смысл всего этого? От этого у Вас не шевелятся волосы на голове? То, что волосы на голове шевелятся от захватывающего дух аттракциона, карусели - и не более - от этого волосы не шевелятся? От того, что доступно в той или иной степени приближения любому животному и человеку, конечно, как прежде всего животному (ну, или ребёнку, если мягко), потому что это настолько просто, что и любому животному доступно, но человеку, вместе с тем, потребно ведь кажется и нечто большее, а он вполне благополучно довольствуется вестерном, не зная при этом ни Платона, ни Канта, ни Гегеля, ни Хайдеггера в массе своей - и живёт, вполне при этом довольный собою, как якобы духовное существо - от этого у вас волосы не шевелятся? Зато он в церкви ставит свечку и ограничивается туманными предположениями о том, что "там всё-таки что-то есть ". И этого ему вполне довольно. И он кричит браво.
Я о приоритетности, о субординации говорю.
Вестерн - это (наверное) хорошо.
Плохо - когда более ничего у человека нет, кроме вестерна.
А так ведь оно в 99, 999% и есть.
Вот, наверное, именно только от этого я и говорю против вестерна.
|
|
|
|
rasist
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 1871
|
rasist ·
02-Июн-10 00:01
(спустя 4 мин.)
ArkadyarkadY
Друг мой, отнюдь не в любом фильме это должно наличествовать, я думал вы это прекрасно понимаете. Есть дух, а есть душа. Чему тут возмущаться?
|
|
|
|
ArkadyarkadY
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 840
|
ArkadyarkadY ·
02-Июн-10 00:38
(спустя 37 мин., ред. 02-Июн-10 00:38)
rasist
Да, душа, это мне всегда напоминает, как аппетитную попку мне моя девушка подставляет. А дух - ну, это уж ух! А, вместе с тем, люди неправомочно разделяют эти понятия. Ведь душа - это всего-навсего дух, сопряжённый с телом, неразвоплощённый (ежемгновенно!) дух. Но он везде должен присутствовать, просто люди о том даже не предполагают. И если (как я уже говорил) таковое предположение было бы чем-то самоочевидным, так у меня и никаких возражений супротив любых прочих человечьих дурачеств бы не было. Уж тем более бы против такой невинной, в общем-то, чепухи, как вестерн.
|
|
|
|
