Впечатления, обсуждение программ и методик для изучения иностранных языков

Где-то читал, что бОльшая часть бизнесменов не знает никакого иностранного языка в принципе, что совершенно не мешает им заниматься своим бизнесом.
Так что, вопрос "нафига" - действительно исключительно философский и сугубо индивидуальный.

Очевидно, я просто сравнивал затраты на изучение языка в сравнении с тем, что можно за это время успеть сделать в родном. Извините, но у меня все время складывается ощущение, что вы как-то вежливо увиливаете от прямых вопросов. Полезность знание квантовой механики или китайского для взрослого человека, если он только профессионально не связан с этими областями, тоже, знаете ли, по гамбрускому счету нулевая. Но, как говорится, de gustibus non est disputandum.

Чаще всего людям просто нравится и хочется думать о себе как об умных и значимых.

Это все замечательно. Но вот вы говорите, что прокачивать навык аудирования, чтобы воспринимать звукоряд, не имеет смысла, так как неэффективный способ извлечения информации, плюс много времени занимает, и эффективнее сосредоточиться только на текстах. Например Ок. Но при этом говорите, что много что-то слушаете и что нет смысла слушать то, что при отсутсвии понимания нет смысла слушать Но тут возникает один аспект. Чтобы слушать что-то понятное, надо сначала прокачать хотя бы до некотоой степени навык восприятия на слух, следовательно, вы его тем не менее прокачивали, если вы понимаете, что слушаете.
Второй аспект: а разве прослушивание ранее прочитанных текстов ("закрепление нейронных связей") не является одним из способов наработки восприятия на слух или, как минимум, поддержания данного навыка?
Мне лично вобще все равно, кто слушает, кто читает, кто какой способ изучения языка использует, каждый извращается как хочет. Но просто я у вас вижу противоречие: против наработки навыка аудирования, но тем не менее по сути и занимаетесь этим аудированием.
В принципе то же самое с изучением многих языков - всем советуете не расыляться на кучу языков, но при этом изучаете их пачками - тоже своего рода противоречие.

Я не советую ставить себе целью активное овладение многими языками. Ибо с огорчением выяснил, что это самодеструктивный процесс. Но научиться читать на многих языках - дело полезное и не слишком деструктивное. Специально тренировать аудирование этих третьестепенных языков смысла не вижу, но разбирать тексты, а потом слушать их начитку, чтобы в 'мертвое' для работы с книгой время типа занятий в тренажерном зале, покупок, выгуливания собаки, заготовки коктейлей Молотова, работы в саду и огороде и т.д. заниматься языками - дело благородное. Считайте это аудирование полностью опциональным, вы не ставите перед собой цели вывести понимание аудиотекстов на определенный уровень, для вас это просто медленный заменитель чтения на то время, пока руки заняты ледорубом и пилой.

Да бес его знает. Вроде в этой ветке давали видео человека, занимающегося языками. И он тоже с грустью показывал какую-то книжку, которую ему вроде хочется прочитать, а он между тем занимается каким-то языком. И говорит, что занития языков крадут у него время. У меня видение прямо противоположное: я читал некоторые вещи Твена, Джерома К. Джерома, Дойла, Дж. Лондона, Вудхауза в нескольких переводах ("Трое в лодке", по-моему, аж в четырех). И это ДОФИГИЩА времени. Понятно, что в то время доступа к оригинальным текстам не было. А если бы был? Адаптированные версии (того же Джерома или Стивенсона или Дойла) я был осилил без вопросов и в классе 7-8 (т.е. приблизительно в тот период запойного чтения, когда я всё это читал в переводах, ну чуть позже, и это совершенно трезво, без идеализации себя прошлого). До неадаптированной думаю дошёл бы, приложив усилия (а зуд к чтению был нечеловеческий). То есть, при доступе к оригинальным текстам мне не нужно было бы утешаться дурацкой и нелепой довлатовской сказкой для бедных о том, что переводы некоей Райт-Ковалёвой лучше оригинальных текстов. Т.е., по сути, если бы я читал англоязычную литературу по-английски (начиная с адаптированных текстов) и если учесть всю ту ПРОРВУ времени, сэкономленного на воздержании от чтения райтковалевсих перекладов, занятие, например, английским - это совсем не такая дыра во времени и ресурсах, какой может казаться. По английски или в переводе - это не вопрос времени, а вопрос ресурсов - которые в данном контексте бесплатны + цена компьютера (для либривокса и гутенберга) либо условно бесплатны (при наличии торрентов).
Понятно, что ради одного Лема учить польский не слишком рационально и что это относится к крупным языкам либо к тем языках, на которых крутится какое-то твоё хобби или страсть (будь то аниме или ислам), чтобы была некая критическая масса материала на этом языке, который хотелось бы усвоить. Тот же Шопенгауэр - не могу не корить себя, не, ну на черта я читал его в переводе. Некоторые вещи вовсе не становятся проще для восприятия от обращения к надмозгу переводчика.

Если бы да кабы... А представьте у вас бы был доступ и вы, вместо того чтобы читать на родном всю прорву литературы, читали бы одного Гарри Поттера на дюжине языков (кажется, попадался такой ютюб-клоун)?
История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Я тоже читал запойно в школьные годы на русском и доступа к литературе на иностранных языках не было. Считайте, что это был вклад в развитие вашего родного языка. И исходите в анализе из своей текущей ситуации.
А если исходить из нее, то я говорил про простую вещь: объективно прочитать "Трое в лодке" в 4 переводах занимает на несколько порядков меньше времени, чем выучить язык до такой степени, чтобы комфортно читать того же Джерома в оригинале. Ну и во взрослом возрасте закономерный вопрос: а что тебе чтение Джерома (или другого писателя) в оригинале реально может дать?

Английский-то по-любому надо выучить, хотя бы пассивно.

Я вот тоже как раз хотел спросить - какой жизненный урок, систему знаний, мудрость и философский смысл вы извлекли для себя лично, которым вы в итоге пользуетесь в своей собственной дальнейшей жизни, после того, как прочитали "Трое в лодке..." в оригинале?

Так он же у fulushou3 и так уже есть, причем активный. Если я ничего не путаю, он экспат.

Ну, по статистике (которая удивила меня) если считать по кол-ву знаков перевод это приблизительно +10% к тексту оригинала (вне зависимости от направления перевода, русский-английский и наоборот, французский-турецкий и наоборот). Т.е., можно вывести математическую формулу, начиная с какого объёма текстов становится просто рациональнее выучить язык и читать на нём (когда эти 10% станут больше времени затраченного на изучения языка).
Ну, юмор вполне хороший антидепрессант в любом возрасте. В оригинале мне лично как минимум фонетика ласкает слух. Нет и нет (я английским скорее сознательно активно не пользуюсь ради других). Всё-таки непонятный мне вопрос. "Перевод - это всегда компромисс" (не помню автора высказывания). Литература - это же не просто логически сконструированный текст. Она подразумевает некое эстетическое восприятие читателя и эстетическое чувство, которым руководствовался и автор. Плюс, фонетика самого языка, ритм, звуки. Наверное, вы не станете слушать песни Высоцкого или Окуджавы в исполнении Лепса, если вам нравится Высоцкий и Окуджава? Вы будете же чувствовать разницу? Если у вас будет выбор, какую кассету или диск поставить - исполнение Высоцкого или, ну не знаю, кого-то из "Фабрики звёзд" (кажется так называется передача, в которой занимаются перепевкой старых песен). Что дало? Ну вот, допустим, ты слушал подобные перепевки, а потом бац! и попалась тебе кассета или грампластинка с оригиналом... и ты обалдел и понял, что тебе, почти как в том анекдоте, Шаляпина Мойше насвистывал. Варианты, конечно, разные возможны. Может быть, если б я вырос в эпоху ютуба, я бы даже к чтению не пристрастился.

Ну извините, обознался:)
Хотя бы потому, что ваша скорость чтения на иностранном всегда будет меньше, чем на родном, эти 10 процентов вам ничего не дадут. И вообще, в применении к языкам статистика такая ненадежная штука...
Я говорил про простую вещь: «Трое в лодке» чуть более 50 тыс знаков. Это значит что при расслабленном режиме чтения вы ее за 5 часов одолеете.
А сколько тысяч часов вам понадобится, чтобы докрутить чтение книги до комфортного чтения в оригинале? То-то и оно.

Кстати, довольно неплохой метод (лично проверял) - изучать другие языки по учебным материалам, созданным на уже частично изученном языке.
Например, изучать испанский язык, используя аудиокурсы, созданные для англоязычных.
Одновременно практикуется сразу два иностранных языка - изучается новый для себя испанский, и тренируются познания в английском. Думать и что-то вспоминать приходится сразу и на английском, и на испанском. И сопоставлять их между собой, находить ассоциации и проводить аналогии.

Ну так не одним же Джеромом... В целом книга занимает 7-11 часов (если судить по аудиокнигам, которые я слушаю). Для простоты возьмём 10 часов. 10% - 1 час. Если забыть про актив, как пример, можно выделить на изучение языка 500 часов. 500 книг не так много. Если интересует фантастика - собрания сочинений классиков Азимова, Хайнлайна, Кларка, Гаррисона и др., премии Хьюго и Небьюла, т.е. даже только если лучше брать число уйдёт за 500 (1000 тоже вполне реальная цифра). Если аудиокниги брать - то как бы с той скоростью с какой начитывают мне и комфортно обычно на иностранном. Т.е., +10% для перевода (налог на моноязычие ), без скидки на разницу в чтении на роднои и неродном. По-моему, игра стоит свеч.

fulushou3 каждому свое. Толстой вот Шекспира считал пустышкой, а для кого-то и Толстой — графоман.
500 часов для того, чтобы комфортно читать беллетристику, мне кажется, невероятно мало, даже для легких языков.
Впрочем, я решительно не понимаю, зачем учить языки только для чтения беллетристики. Но я и на русском развлекательную литературу не читаю.

Я сегодня и на русском все тома "Проклятых королей" Дрюона позволить себе прочитать не могу - вместо этого просто убъю один день на просмотр сериала по мотивам этой серии книг, скорее всего просто за один раз просмотрю все серии подряд. Причина одна - времени нет.
А суть и полезность в плане жизненных уроков и вклада в мировую культуру всё равно уловил даже через просмотр сериала - это описание борьбы за власть и интриг в верхушках власти. Можно проводить аналогии и параллели в современную жизнь, чтобы учитывать, с чем может прийтись столкнуться, если я захочу лезть во власть и бороться за неё.

totalityoffacts
Cyrmaran
Ну один здешний форумчанин собирался на пенсии или к пенсии японский учить. Собственно, на книжном форуме довольно много пенсионеров, читавших запоем, попадалось (один краткие рецензии выдавал по дюжине и более в неделю). Зачем? Зачем? Щастье!!! У кого к чему душа лежит. Даже если интересы изменятся, то не кардинально: буду вместо Эшбаха Моммзена или Шпенглера читать. Если господин Альцгеймер не вознамерится свести со мною знакомство в преклонные годы, чем не цель?

fulushou3 ну, что касается пенсии, то у нас у всех наполеоновские планы:)
Тогда можно себе позволить все, в том числе поехать кукухой и, например, как Нильс Иверсен поставить себе план выучить все языки Европы...

На самом деле, если нет полного погружения в язык, или английский в полной своей мере не нужен в профессиональном плане, то его не выучишь никогда. Всегда будут непонятные моменты, во первых от незнания тех или иных слов, устойчивых выражений, фразовых глаголов и т.д, до кучи моментов непонимания как культурно-исторической составляющей, так и в части менталитета. Так что я с вами согласен во многом в том, что лучше как можно лучше понимать письменный английский, чем тратить кучу времени (на самом деле практически бесцельно по сути) на слушание или развитие понимания на слух. А постановка произношения (хотя базу выучить нужно), а точнее задрачивание произношением в надежде походить на носителя, это вообще бесцельно выброшенное время, а то и грань безумия.
Я сейчас вообще по совету умных людей все то, что на английском, но есть в переводе, читаю, слушаю и смотрю в переводе. Это во первых экономит огромное количество времени, а во вторых, кто знаком с переводческой деятельностью, тот знает, что русскоязычный переводчик подгоняет все под понимание и менталитет именно русскоговорящего и русскодумающего человека. Так что многим посетителям темы хочу сказать, не задрачивайтесь пониманием на слух, а лучше задрачивайтесь грамматикой и читайте. (хорошая грамматика серии Betty Azar).
Плюс добавлю немного отступления про упомянутые выше Всегда будут непонятные моменты, во первых от незнания тех или иных слов, устойчивых выражений, фразовых глаголов и т.д, до кучи моментов непонимания как культурно-исторической составляющей, так и в части менталитета. , так вот дело в том, что очень огромная ошибка по крайней мере русскоязычного изучающего английский в том, что он хватается и за британский вариант и за американский. Так вот это большая ошибка и получается куча мешанины. Те же американцы в массе своей, вообще во первых не интересуются Великобританией, а во вторых реально не секут во многом что те говорят вообще, как не понимают в полной мере ни их говор, так и их строй языка в сцепке с произношением. Так что не майтесь херней, а изучайте какой-либо один вариант, или Британский или Американский. Как пример, французу и немцу, даже в голову не придет изучать американский вариант, так и мексиканцу, кубинцу и иже с ними не придет в голову изучать британский вариант, а тем более мешать их. А у нас у русскоязычных все мешают, тем самым тормозя и тормозя процесс и создавая кучу мешанины. Один нужно какой-то вариант вначале освоить и произношение одно, а уже потом наслушивать другие варианты. И опять в большой плюс к чтению, там не нужно слушать, а при чтении понять те или иные моменты проще.
И да, если возможность, то язык, в частности разговорный, нужно учить среди носителей, тем более когда они поправляют и что-то объясняют. Я в этом убедился на корейском языке, на котором я уже в простом варианте говорю, не особо заморачиваясь с грамматикой, хотя потихоньку изучаю. А вот учи корейский самостоятельно, того эффекта что есть у меня сейчас, не было бы думаю очень и очень долго. Так что кто бы что ни говорил, нужен говорящий на языке человек или люди, которые будут обучать, пусть как-то. Я у строителей учусь. Я корейский именно так и изучаю. На основе англоязычных материалов. Все понятно и главное все очень проще объясняется. Я пару русскоязычных книг глянул, одну в переводе, так сразу отбросил, такое впечатление, что эти книги писали видимо филологи. А вообще вот сейчас корейским занимаюсь и понимаю, грамматика хоть и нужна (простейшая буквально нужна), но главное это словарный запас и заучивание обиходных так сказать фраз. Вот это главное. Зная 1000-2000 обиходных фраз и 2000 слов, можно спокойно говорить не напрягаясь (пусть и с некоторыми ошибками) и вполне понимать. Так что учите друзья слова и обиходные фразы, вот что главное в языке и это я понял на корейском, совсем незнакомом языке. Я сейчас из письменного что делаю, то это вот как раз во первых учусь более менее писать правильно и быстрее, а во вторых пишу именно вот эти все фразочки и слова. Грамматические упражнения не делаю, разве что записываю и проговариваю примеры из книжки.

Так это полно довольно недалёких людей, которые и русский или любой другой родной язык на таком уровне не знают, и не в курсе многих культурно-исторических составляющих, и частей менталитета. Что в целом не мешает им жить и нормально себя чувствовать.
Не все используют выражения "бомбит пукан" или "пердак подгорает". В этом случае на слух сможешь в лучшем случае более-менее понимать только дикторов BBC. А когда какой-то носитель языка скажет по-английски что-то аналогичное "Мяч во ще не тонет", то большая часть этого будет непонятна. Так что развитие восприятие устной речи на слух тоже важный навык.
Хорошо помогает просмотр фильмов на английском языке с английскими же субтитрами. Или роликов с ютуба с английскими субтитрами (не автоматическими). По факту весь мир изучает и использует некий абстрактный усредненный Global English, на котором и общаются при встрече, например, гондурасец и непалец.
И британцам и американцам приходится под этот Global English подстраиваться, от чего некоторые из них иногда ноют, что кто-то портит их язык. Ну так и нефига навязывать всем свой национальный язык в качестве международного. В качестве международного нейтральный эсперанто подходит лучше. А иначе международные искажения языка всё равно неизбежны.

Это бред сивой кобылы, а не статистика. Чтобы русскоязычный перевод с английского был только на 10% больше оригинала, это надо сильно постараться. Направление французский-турецкий то же сомнительно. Кстати есть мнение, что британский английский исчезнет лет через 50 - https://lenta.ru/news/2016/09/29/th/

Даже если и так, то американский не будет доминирующим. Вместо него так и будет некий вариант Global English, с кучей диалектов.
Ну а с тем, что, например, глагол shall исчезнет полностью, лично я, например, не согласен. Он будет продолжать использоваться, хоть и не слишком часто и не сугубо в тех вариантах, о которых говорилось в советских школьных учебниках по британскому английскому.

Cyrmaran
Извени не читал, сломал руку и ногу, прочитаю позже. Я вызвал нашу скорую корейцы на связи (я начальник участка на объекте) и я не понимаю скорую, а понимаю корейцев. Меня бригада скорой приняла за переводчика. Слава фельдшеру, руку сразу сделал, с ногой сложнее, КТ нужно, я уже в городе, щас сделают. Упал и прокатился по ступекнькам, и поломало, руку и ногу(ногу серьезно поломало, колено).
Ну бывает, и кстати корейцы первую скорость вызвали

Uncle_Andrey
Да уж.
Выздоравливай.
Корейцы (как я понял, северные), там, кстати, в каком статусе? Рабы компартии Кореи?

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, каким образом можно сочетать изучение двух языков?
Имеются в виду
- английский: текущий уровень где-то С1, работаю в англоязычной компании, так что могу его регулярно практиковать. По моим ощущениям его скорее необходимо «полировать» - закрывать некоторые пробелы в грамматике, улучшать беглость речи, наращивать словарный запас. Тем не менее, делать это, просто его используя, не получается - все еще продолжаю целенаправленно заниматься.
- немецкий: уровень А1.2, живу в Германии, так что возможности для практики тоже могу найти. Есть необходимость вывести его на уровень В1 приблизительно через год - это было бы хорошо для некоторых визовых дел и мне кажется достаточным для моих текущих нужд.
Мне интересны не столько конкретные пособия и методики - я уже более-менее понимаю, что со мной работает - а именно возможность их сочетать, чтобы добиться максимальных результатов. Очень боюсь изучением немецкого порушить здание английского, я в него вложила очень много труда.
Заранее спасибо!

В качестве цели вы указываете вывод немецкого на B1. В таком виде это совершенно бессмысленно, как мне кажется. Активное владение на уровне B1 с одной стороны слегка порушит английский, а с другой - недостаточно для профессионального общения. Вы хотите получить умение немного поболтать в обмен на проблемы с английским? Ничего катастрофического с вашим английским не случится, просто вам придется прилагать дополнительные усилия, чтобы уровень не соскользнул вниз.
Я бы предложил вообще ограничиться чтением по-немецки. Другое дело, если вам для визы нужно предемонстрировать какой-то уровень владения языком (я не разбираюсь в этих вопросах). Но если просто общаться с немцами, да ну их на фиг :) Овчинка не стоит выделки, на B1 вы по-прежнему будете бэкать-мэкать по-немецки.

perchson
Изучайте немецкий, используя для этого англоязычные пособия и аудиоматериалы (ориентированные на англоязычных).
Чаще практикуйте думанье не на родном языке, а на всех языках, которые вы изучаете (и на английском, и на немецком).
Билингвы, трилингвы и прочие многоязычные (живущие, например, в Люксембурге) именно регулярно думают на разных языках, которые они знают. У них нет такого, что думают они преимущественно на родном языке, а по мере необходимости у себя в голове переводят с другого языка на родной, чтобы в итоге понять смысл. Подход социофоба-интраверта, которому особо никто не нужен, включая соотечественников, поскольку культура соотечественников воспитала его относиться ко всем именно так. То ли дело чтение.
При таком подходе и разговорные навыки владения даже родным языком продемонстировать довольно сложно - если человек просто не умеет быть хорошим рассказчиком и просто собеседником.

Не забудьте купить специальную коробочку для лапши, которую вам навешали про трилингв из Люксембурга.

Ну вы прям по всем вопросам эксперт, хоть и социофоб.
Общаться вроде бы и нафиг надо и никто вам не нужен, но тем не менее, всё-таки хочется.
Поэтому только вот так - в Интернете, пытаясь показать всем, какой вы умный и стягивая одеяло на себя.
А трилингвы в Люксембурге - вполне себе реальность.
Как мыслят трилингвы - я себе хорошо представляю.

Понятно, что не мешки ворочать. Я там был и не видел не только трилингв, но и билингв тоже, т.е. людей, владеющих двумя языками на уровне родного. Ни разу не встречал, всегда один родной, другой хуже знают. Наверное, хорошо спрятались.
Даже на Украине, где языки очень похожи, я ни разу не встречал людей с двумя языками на уровне родного. Всегда один до уровне родного не дотягивает.