|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
30-Окт-09 07:20
(15 лет 11 месяцев назад)
El`Plastique ну ты даешь. На твои вопросы я отвечаю всегда. А ты както избирательно отвечаешь... Т.е. действительно сказать нечего по существу? Т.е. только сопли, что при венере будет круто?
|
|
|
|
mini*me
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 153
|
mini*me ·
30-Окт-09 13:36
(спустя 6 часов, ред. 30-Окт-09 16:09)
El`Plastique писал(а):
mini*me писал(а):
Включите мозг пацанва, хотя бы попытаитесь:
все призывы ZG & американца Фреско по поводу отмены денег исходят из того, что его страна поуши погрязла в долгах, которые она не в состоянии НИКОГДА отдать - так отменим деньги, а пока будем скупать на эти ничего нестоящие бумажки ресурсы по всему миру и строить у себя новое экообщество, а когда исчерпаем ресурсы всего мира то весь мир будет зависеть от нас, так как мы свои полезные ископаемые не тратим.
Когда же русские будут думать своей головой, а не восторгаться западными идеями!?
Америка несколько раз развалится прежде чем произойдет глобальное искоренение дефицита продуктов на планете после чего деньги, как посредник в обмене, были бы не нужны. 
Продукт - это конечный результат труда. И нет никакого глобального дефицита, наоборот перепроизводство - хватило бы накормить, напоить и т.д. и т.п. все население планеты, даже не будучи Христом. Производительные силы для этого уже достаточно развиты, но капиталистические производственные отношения (присвоение результатов общественого труда кучкой капиталистов) не дают это осуществить.
Напротив ресурсы, то бишь полезные искомаемые (а также солнце воздух и вода), как раз ограничены и/или распределены неравномерно по планете Земля - одним странам дано/осталось больше, а другим меньше или совсем нет. И за эти ограниченные ресурсы идет нешуточная борьба.
Цитата:
На слушаниях Комиссии по окружающей среде при Сенате США специалисты ЦРУ заявили, что оценивают вероятность возникновения первых вооруженных конфликтов в мире за пресные источники воды не позднее чем через 20 лет.
Из-за таяния гималайских ледников нехватка воды будет ощущаться в Китае, Бангладеш, Индии и Пакистане - эти страны попытаются контролировать источники водных ресурсов. А США, Россия и Канада могут применить оружие в Арктике. После того как здесь растают льды, регион окажется весьма привлекательным для освоения, а четкие границы между странами здесь пока не обозначены, сообщает kp.ru.
Напомним читателям АкваЭксперта, что Россия является второй страной в мире по запасам пресной воды, только одно озеро Байкал содержит 22% мировых водных ресурсов.
http://www.aquaexpert.ru/news/2009/10/30/war/
Несправедливо!!!
- всякие там развивающеся страны (ну на хрена им нефть без керосина!) с их народами (дикари и варвары), культурами (да какая это культура без Хуливуда) и религиями(Боливар двоих не выдержит!) надо отменить к чертям собачим!!! Но кто ж отдаст свое просто так?! Воина в планетарном масштабе в данном случае не подходит - пупок можно надорвать да и в морду получить, а желаемого результата так и не достигнуть. Вообщем неэкономично и неэкологично, да и вааще неэстетично. Короче неоколониализм себя не оправдывает. Уж куда проще мировую "культурную революцию" забабахать - уж что что а это мы умеем: испытaли не в одной стране за последние годы. Но на этот раз мы всех обьеденим(так будет проще управлять): обезличим, сотрем нациоанальные, культурные, религиозные различия - даешь New Babilon: New Age, New Economy, New World Order!
Отмена денег на сегодня ничего нe меняeт, до достижения той стадии развития общecтвеных отношении, когда будет "от каждого по способностям, каждому по потребностям", неизбежена какая-нибудь другая мера стоимости.
Если уж раскрывать первоначальную несправедливость, так начинать надо с прибавочной стоимости и тех кто её присваивет. А об этом в фильме ни полслова.
Формулировка "деньги - это долг" и их надо полностью отмeнить, выгодна тем кто задолжал и неспособен его отдать. Спрашивается, а каким вы местом думали, когда жили не по средствам?!
А кто у нас рекодсмен в мире по потреблятсву?! Вот отсюда этот "авторский" фильм с его мягко говоря "идеями".
Так что нашей планете нужен не марсианский или венерический  проект, а земной.
|
|
|
|
Basil_Obuhov
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 98
|
Basil_Obuhov ·
30-Окт-09 13:38
(спустя 1 мин., ред. 30-Окт-09 13:38)
Фильмы рассчитаны на обывателя. Активно используются различные психотехники, призванные убедить этого самого обывателя. Имхо ангажированный бред, для домохозяек, очередной лохотрон типа передач Малахова. Факты берутся реальные и очевидные, (например про 11 сентября никто и не сомневался), но при этом связываясь между собой приводят к ложным выводам, которые граничат с идиотизмом. Естественно это сделано не просто так, а чтобы увести от в сторону от правды которая как водится у каждого своя:)
|
|
|
|
эндшпиль
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 278
|
эндшпиль ·
30-Окт-09 15:57
(спустя 2 часа 19 мин.)
:!:---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------:!:
НОВОЕ
документальная лента-победительница семи кинофестивалей "Оккупация 101"
рассказывает о фактах, старательно умалчиваемых мировыми средствами
массовой информации касательно израильско-палестинского конфликта.
 DVD5 \ MKV \ AVI 
:!:---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------:!:
|
|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
30-Окт-09 17:09
(спустя 1 час 12 мин.)
Цитата:
Факты берутся реальные и очевидные, (например про 11 сентября никто и не сомневался)
С остальным согласен. Но будем справедливыми. Я тоже не сомневаюсь, что сам буш отдал приказ бомбить башни-близнецы, но все же - это всего лишь предположение. Это то, во что ты и я хотим верить. Как было на самом деле - не знает никто. Поэтому фактов реальных в ДВ нет. Что было на самом деле никто не знает.
|
|
|
|
El`Plastique
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 221
|
El`Plastique ·
31-Окт-09 06:30
(спустя 13 часов)
mini*me, искоренение искуственного дефицита я имел ввиду 
|
|
|
|
Basil_Obuhov
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 98
|
Basil_Obuhov ·
31-Окт-09 10:28
(спустя 3 часа)
VyacheslavKuznetsov писал(а):
Цитата:
Факты берутся реальные и очевидные, (например про 11 сентября никто и не сомневался)
С остальным согласен. Но будем справедливыми. Я тоже не сомневаюсь, что сам буш отдал приказ бомбить башни-близнецы, но все же - это всего лишь предположение. Это то, во что ты и я хотим верить. Как было на самом деле - не знает никто. Поэтому фактов реальных в ДВ нет. Что было на самом деле никто не знает.
Согласен. Это просто кажется логичным. Это лишь подтверждает то, что непроверенным фактам верить нельзя. А тем более устраивать из этого ажиотаж.
|
|
|
|
Dudraug
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 63
|
Dudraug ·
01-Ноя-09 02:44
(спустя 16 часов, ред. 01-Ноя-09 02:44)
Цитата:
mini*me, искоренение искуственного дефицита я имел ввиду
А при естественном не будет потребности в обмене?
Тут меня и других противников ДВ называют консерваторами, людьми не желающими принимать новое, но это не так. Я тоже во многое верю, например я искренне верю в идею свободного программного обеспечения. Но мир без денег... Извините, но для меня это слишком.
|
|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
01-Ноя-09 10:47
(спустя 8 часов, ред. 01-Ноя-09 10:47)
Цитата:
тоже во многое верю, например я искренне верю в идею свободного программного обеспечения. Но мир без денег...
Кстати о птичках Несмотря на то что OSF имеет право на существование, модель свободного ПО показывает свою ограниченность. Да, зачастую бесплатный софт лучше проприетарного. Но есть одно маленькое но: почти во всех случаях, бесплатный софт пишется профессиональными программистами из одной конкретной конторы. Например, Opera, многочисленные реализации линукса. Дело в том, что без управления далеко не уедешь. Это я к чему... Концепция OSF подразумевает, что любой желающий может помочь развитию софта. Дык вот чтобы софт вышел КАЧЕСТВЕННЫМ помощь любых желающих строго противопоказана.
Я - за бесплатный софт, сам им пользуюсь и люблю его. Но существовать и развиваться он может только совместно с проприетарным.
Это я опять к чему В Венере не предусматривается управление (разумному человеку ведь пастух не нужен, а значит не нужны такие специальности, как директор, менеджер), значит такой избыток ресурсов дадим, что просто ух Нуну
http://forum.bel.ru/index.php?showtopic=30802&st=0 - наслаждайтесь Там примерно тоже самое, что и здесь. Интересно отметить, что у Венерических одни и теже патологии - на конкретные вопросы либо не отвечают, либо начинают расхваливать Венеру и говорить, что все остальные безнадежно тупы.
|
|
|
|
El`Plastique
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 221
|
El`Plastique ·
01-Ноя-09 12:46
(спустя 1 час 59 мин.)
VyacheslavKuznetsov писал(а):
В Венере не предусматривается управление
И снова вылезает твое незнание. Управление было, есть и будет. Будут координаторы, которые направляют работу в русла, которые соответствуют эффективному производству чего-либо. Будет некая иерархия по знаниям - опытный и более грамотный специалист будет направлять других специалистов работать над определенной задачей, которую необходимо решить. Если появляется несколько наработок для решения задачи, из всех предложенных вариантов выбирается путем исследования и экспериментов наиболее эффективное решение.
VyacheslavKuznetsov писал(а):
Но существовать и развиваться он может только совместно с проприетарным.
А по-моему развитие бесплатного ПО сегодня затруднено из-за наличия платного ПО и рыночной экономики. Что же движет людьми, которые работают над оптимизацией бесплатного софта? Неужели алчность, корысть и борьба за выживание? 
|
|
|
|
mini*me
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 153
|
mini*me ·
01-Ноя-09 12:49
(спустя 3 мин.)
Цитата:
(Стругацкие, "трудно быть богом")
- Вы мне льстите… Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: “Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей”.
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: “Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими”.
- Я бы попросил бога оградить слабых, “Вразуми жестоких правителей”, сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу, постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать.
|
|
|
|
MGhast
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 367
|
MGhast ·
01-Ноя-09 14:05
(спустя 1 час 15 мин.)
mini*me писал(а):
Цитата:
(Стругацкие, "трудно быть богом")
...Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим?
Именно для того чтобы любовь к знаниям и труду стало неотъемлемой частью будущей истории человечества, Стругацкие (как и сторонники "Венеры") во главу угла ставили воспитание молодого поколения. Без надлежащего нравственного воспитания все пожелания Будаха, как и все мечты, которыми грезит большая часть невежественного и ущемлённого человечества, не приведут ни к чему хорошему, как и отвечает Будаху Румата.
Вспомните "Гадких лебедей":
"А зачем им дети?" - "Дети - это будущее! Кто владеет детьми, то владеет будущим". (за точность цитаты не ручаюсь, ибо по памяти)
"Венера" не предлагает подменять историю человечества. Она предлагает лишь иной путь. Подменить историю можно лишь по мановению волшебной палочки. Люди сами творцы своей истории, а следовательно, (повторюсь в сотый раз) всё зависит от каждого из нас.
|
|
|
|
El`Plastique
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 221
|
El`Plastique ·
01-Ноя-09 14:35
(спустя 30 мин., ред. 01-Ноя-09 14:35)
Dudraug писал(а):
А при естественном не будет потребности в обмене?
Будет обмен трудом пока труд не будет автоматизирован. Ты врач - ты меня лечишь. Я механик - ремонтирую тебе технику. Пример понятен?
|
|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
01-Ноя-09 15:07
(спустя 32 мин., ред. 01-Ноя-09 15:07)
Цитата:
И снова вылезает твое незнание. Управление было, есть и будет. Будут координаторы, которые направляют работу в русла, которые соответствуют эффективному производству чего-либо. Будет некая иерархия по знаниям - опытный и более грамотный специалист будет направлять других специалистов работать над определенной задачей, которую необходимо решить.
И чем это отличается от коммунизма? Как ни назови, но координатор - это "начальство", "пастух". Это называется "те же яйца, вид - сбоку".
Я тебя спрашивал про научность и механизм - ты тактично промолчал. ПОтому делаю выводы на основании того, что вычитал из Designing the future. И кто будет определять кто более грамотный специалист? Вот я хочу направлять "менее грамотных" в нужное русло, а к примеру, сам - туп как дерево? Кто меня остановит? Если опять заведешь демагогию "про перевоспитаются", то почему сейчас есть студенты двоешники? У них все есть. Те кто поступают своим трудом - обычно прикладывают усилия, чтобы учиться, у них нет такой возможности вылететь из универа. И почему ты считаешь, что в венерическом будущем дураков не будет? Неравенство будет всегда - кто то сверху (координатор), а ктото снизу - исполнитель. Пройди по ссылке, на bel.ru там прекрасно разжевывается на примере львов, когда и в какой момент нужны деньги.
Цитата:
Если появляется несколько наработок для решения задачи, из всех предложенных вариантов выбирается путем исследования и экспериментов наиболее эффективное решение.
Не находшь, что сейчас - все тоже самое? Исследуются несколько проектов, а потом выбирается наиболее эффективный.
И снова вопрошаю :
1) Не можешь ответить сам, приведи ссылки на материалы, где описан механизм функционирования венеры
2) Приведи ссылки на доказательство научности венеры. Или признай, что Венера - просто утопичные мечты подростков.
Цитата:
А по-моему развитие бесплатного ПО сегодня затруднено из-за наличия платного ПО и рыночной экономики. Что же движет людьми, которые работают над оптимизацией бесплатного софта? Неужели алчность, корысть и борьба за выживание?
Как мешает развивать бесплатный софт рыночная экономика? Скорее платному софту мешает бесплатный - бесплатный софт оттягивает на себя часть потребителей платного софта. При этом бесплатному софту по фигу количество юзверей его использующих.
Мотивы корпораций, которые пишут открытый софт мне неизвестны. Но я думаю, что каким-то образом, косвенно они получают прибыль изза присутствия бесплатного софта. Например, корпорации развивающие линукс (открытые дистрибутивы), во первых, не против, если конечный пользователь полезет внутрь их кода, а во вторых, они отжевывают нехилое бабло от поддержки. Чем и молодцы.
Цитата:
Будет обмен трудом пока труд не будет автоматизирован. Ты врач - ты меня лечишь. Я механик - ремонтирую тебе технику. Пример понятен?
Пример некорректен. А если так: я программист - я ничего не делаю (ну там, девочку гуляю, путешествия путешествую, игры играю и т.д.), ты врач - ты меня лечишь. Так устроит? или по другому: пример понятен, почему НУЖНЫ деньги?
PS: Весь труд не будет автоматизирован никогда. Или ты считаешь, что сейчас человек менее занят, чем 500-2000 лет назад?
|
|
|
|
El`Plastique
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 221
|
El`Plastique ·
01-Ноя-09 16:45
(спустя 1 час 37 мин., ред. 01-Ноя-09 16:45)
VyacheslavKuznetsov писал(а):
Пример некорректен. А если так: я программист - я ничего не делаю (ну там, девочку гуляю, путешествия путешествую, игры играю и т.д.), ты врач - ты меня лечишь. Так устроит? или по другому: пример понятен, почему НУЖНЫ деньги?
PS: Весь труд не будет автоматизирован никогда. Или ты считаешь, что сейчас человек менее занят, чем 500-2000 лет назад?
И снова одно и тоже. Вячеслав, ты никак не хочешь начать знать о воспитании, хотя на нем держится вся твоя и моя жизнь. Если программист не будет работать - врач тоже не будет работать и программиста, который не работает никто лечить не будет. При рыночной экономике человек ДОЛЖЕН быть занят. Это неизменный нюанс этой экономики. Постоянно придумываются новые профессии для предоставления рабочих мест людям, чтобы они могли зарабатывать себе на покупку благ. Автоматизация медленно, но верно вытесняет людской труд. Обрати внимание на рабочие НЕНУЖНЫЕ места. Сколько в мире менеджеров по продажам? Сколько бухгалтеров, аудиторов, военных и многих других профессий, завязанных на деньгах и власти. Эти профессии не приносят НИКАКОЙ пользы, кроме удовлетворения личных потребностей капиталистов.
Подумай сколько освободилось бы "лишних рук" для выполнения более полезной работы. Во-сколько раз можно было бы сократить рабочий день? Подумал? Привести пример? Программистов станет гораздо больше тем самым твой рабочий день будет сокращен в 2-4 раза. Как тебе такое? Будешь больше времени уделять себе, своей семье. Не будешь уставать от работы. Конечно, если тебе нравится работать по 8 часов и больше - никто против не будет, но это добровольно. Как ты думаешь - насколько изменится твое отношение к работе? Да ты будешь с еще бОльшим удовольствием на нее идти и выполнять ее гораздо качественней. Отпуск можно будет брать не 2 раза в год по две недели. А каждый месяц уезжать на неделю в любое место на планете. Что измениться в твоем СОЗНАНИИ после такого ВОСПИТАНИЯ новой системы? Я знаю, что твоя алчность, эгоизм, корысть и жадность просто ИСЧЕЗНУТ из твоей жизни. Подумай над этим на досуге (а он у тебя действительно есть, этот досуг? два дня в неделю и то какие-то запарные: сходить в кино, съездить на природу при этом потратив денег и не получив должного удовольствия вернувшись домой ты снова будешь думать о том, что в понедельник тебе в 7-9 утра вставать и ехать трудиться 8 часов (как минимум) перед компьютером (может быть пару раз сыграв в любимую игру в рабочее время). Вечером на себя и семью остается пара тройка часов и снова спать и снова завтра вставать в 7-9 утра вплоть до бесконечности). Бизнесменам, конечно, полегче, но не всем и не в самом начале. На них больше ответственности, больше неровотрепки (особенно в моменты кризиса). У них времени на семью даже меньше чем у тебя (опять же не про всех говорю)!
Имеет смысл прекратить мыслить ДИКО, АЛЧНО, КОРЫСТНО. Оторвись от ЭГОМАНИИ. Начни мыслить ИНАЧЕ. Мыслить не так, как тебе вбили в голову. Я знаю, что все дело в воспитании и среде обитания человека.
Это последнее что я тебе отвечаю. Больше не буду коммментировать твои сообщения ибо пустая трата времени.
P.S: Recte facti fecisse merces est! 
|
|
|
|
Dudraug
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 63
|
Dudraug ·
01-Ноя-09 17:28
(спустя 43 мин., ред. 01-Ноя-09 17:28)
Цитата:
Да, зачастую бесплатный софт лучше проприетарного.
Не бесплатный, а свободный.
Цитата:
Дык вот чтобы софт вышел КАЧЕСТВЕННЫМ помощь любых желающих строго противопоказана.
А кто сказал, что каждого? У своподного ПО есть мантейнеры, они и контролируют поступление вкладов от всех.
Опера не свободная.
Цитата:
Но существовать и развиваться он может только совместно с проприетарным.
Зарабатывать на поддержке, а не на продаже копий - это нормально.
Цитата:
В Венере не предусматривается управление (разумному человеку ведь пастух не нужен, а значит не нужны такие специальности, как директор, менеджер), значит такой избыток ресурсов дадим, что просто ух Нуну
Так все ж будут роботы делать.
Цитата:
А по-моему развитие бесплатного ПО сегодня затруднено из-за наличия платного ПО и рыночной экономики. Что же движет людьми, которые работают над оптимизацией бесплатного софта? Неужели алчность, корысть и борьба за выживание?
Еще раз прошу не путать бесплатное и свободное. Многие вполне себе неплохо зарабатывают на свободном ПО, а для других это хобби.
mini*me
Читал на сайте Стругацких, чем они хотели закончить историю Мира Полдня? Но к сожалению не успели...
Почитай про незаконченную повесть о внедрение Максима в Островную Империю. Особенно о том, какой должна была стать посдедняя фраза книги.
Что-то вроде (за точность не ручаюсь, по памяти пишу):
"Этого не может быть. Такого мира просто не может быть! Вы живете в мире который кто-то выдумал за вас и без вас"
И еще, почитай Лукьяненко "Звезды холодные игрушки" - изнанка Мира Полдня.
|
|
|
|
MGhast
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 367
|
MGhast ·
01-Ноя-09 17:33
(спустя 5 мин.)
El`Plastique
Полностью поддерживаю Вас! От первого до последнего слова.
Здесь многие никак не хотят понять, что эгоизм и "Венера" - взаимоисключающие вещи. В этом предполагаемом мире будущего если и будут корыстные и эгоистичные люди или просто лентяи, то они постепенно вымрут. Или изменят себя. Такие люди не смогут жить среди того большинства, для которых счастье - это не дача и роскошная машина, они видят счастье "в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же".
Но в нашем мире наблюдается обратное: сегодняшнее большинство людей счастье и смысл жизни видят именно в обыденных сиюминутных радостях. И пока это большинство не превратится в меньшинство (что невозможно без надлежащего воспитания), "Венера" так и останется красивой сказкой.
|
|
|
|
El`Plastique
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 221
|
El`Plastique ·
01-Ноя-09 17:37
(спустя 4 мин.)
Dudraug писал(а):
Еще раз прошу не путать бесплатное и свободное. Многие вполне себе неплохо зарабатывают на свободном ПО, а для других это хобби.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Freeware
Да, вижу, что разница есть, спасибо. Но в обоих случаях, что свободное по, что бесплатное (с исходным открытым кодом) является бесплатным для конечных пользователей. Я именно об этом речь и вел.
|
|
|
|
Dudraug
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 63
|
Dudraug ·
01-Ноя-09 19:49
(спустя 2 часа 11 мин., ред. 01-Ноя-09 19:49)
Цитата:
Мотивы корпораций, которые пишут открытый софт мне неизвестны.
Заработок на поставке готовых решений (man Sun, IBM) ну или на поддержке (Red Hat).
El`Plastique
"Более полезной" работы на 7миллиардов нет. Ты что предлагаешь, что почти все население будет деятелями культуры? А зачем? Или просто бездельниками? Но тогда получается, что труд других людей ценится бездельниками, которые ничего не дают обществу.
Цитата:
Но в обоих случаях, что свободное по, что бесплатное (с исходным открытым кодом) является бесплатным для конечных пользователей. Я именно об этом речь и вел.
Почему же, конечный пользователь может платить за поддержку. Так же если производители желез будут спонсировать авторов свободного ПО, то цена устройства будет включать в себя цену этого спонсорства, но это будет намного меньше чем цена за аналогичный проприетарный софт, ибо нынешняя система распространения ПО порочно.
Видишь,идея свободного ПО имеет механизм работы, если погуглить можно много найти. Люди которые создают дистры линукса могут на этом зарабатывать, при этом не создавая ограничений на продукт и сохраняя возможность получить тебе или мне его бесплатно. Видишь, есть механизмы. То есть идея ПОЛНОГО перехода на свободное ПО не утопия и вполне может быть реализована, хотя на сегодняшний день это кажется такой же фантастикой как проект "Венера". Но разница на лицо... Тут есть механизмы и реально работающие модели, а у Венеры их нет.
Цитата:
Здесь многие никак не хотят понять, что эгоизм и "Венера" - взаимоисключающие вещи.
Поклонники Венеры не могут понять, что Венера и человечество - взаимоисключающие вещи. Это печально, но это так
Цитата:
Такие люди не смогут жить среди того большинства, для которых счастье - это не дача и роскошная машина, они видят счастье "в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же".
Сейчас некоторые имеют по 10 дач и 40 машин, а некоторые ни одной дачи и ниодной машины из-за порочности капиталистической системы. Но поклонники Венеры, говорят что дача и машина - это плохо, яхта тоже плохо. Хотеть яхту - это плохо. Но я не могу понять почему! Мне кажется, что они жертвы все тех же стереотипов, которые они порицают.
|
|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
01-Ноя-09 21:02
(спустя 1 час 13 мин.)
Цитата:
Не бесплатный, а свободный.
Согласен. Путаю понятия. Свободный - по определению бесплатный, т.к. можешь взять исходники и скомпилить.
Цитата:
А кто сказал, что каждого? У своподного ПО есть мантейнеры, они и контролируют поступление вкладов от всех.
Да и там жесткое управление. Programming standards, модерация кода и не знаю, что еще В любом случае, чем больше народу лезет со своим бесценным вкладом тем, конечно, объем кода больше, но глючнее. Но это уже оффтоп Главная мысль: любой коллектив НУЖДАЕТСЯ в управлении
Цитата:
Опера не свободная.
Пусть так
Цитата:
Еще раз прошу не путать бесплатное и свободное. Многие вполне себе неплохо зарабатывают на свободном ПО, а для других это хобби.
И с этим согласен. И еще момент: есть коллективы фанов, которые начинают писать, скажем, игры. Просто так, потому что им это нравится... Много законченных проектов видели, написанных энтузиастами? 1-2 на 10000 коммерческих пожалуй... На досуге подумайте почему.
Цитата:
Так все ж будут роботы делать.
Угу где они, эти роботы?
Цитата:
И снова одно и тоже. Вячеслав, ты никак не хочешь начать знать о воспитании, хотя на нем держится вся твоя и моя жизнь.
Вот она твоя главная ошибка. Результат воспитания, даже если всех поместить в равные воспитательные условия , будет разным: ктото вырастет законопослушным супергражданином, а кто-то законченным имбециллом. А учитывая, что жарить шашлыки веселее, чем кодить даже 2 часа в день, нужна ахрененно мощная промывка мозгов или какой-либо другой механизм, заставляющий оторваться от шашлыков и приступить наконец к качественному исполнению своих обязанностей. Т.е. приходим к государству...
Кстати, я знаю, что 100% не перевоспитаются. У меня есть примеры Я тебе приводил их, но ты игноришь. А вот ты лишь ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что все 100% перевоспитаются. У тебя нет экспериментальных данных. В cамом деле, за всю историю существования человечества не было ни одного социума, который бы жил в таких условиях. Да, и не надо выдвигать свои мысли Ссылки давай на научную литературу, где было бы показано, что в отсутствии внешних раздражителей, все воспитаются, что просто ух. И еще полумай, почему щас все не перевоспитались? Те же капиталисты и т.д.? Кто мешает капиталистам быть добрее? Кто мешает медведеву перестать хапать? У них же есть все и даже больше? И с воспитанием я думаю у них все в порядке...
Складывается ощущение, что беседую с блондинкой. Но если девушкам простительно уходить от темы и отвечать невпопад, то для мужика это пожалуй перебор. Исходно вопросы были такие:
1) механизм
2) доказательство научности.
Про (2) я так понял даже намека не будет. А про (1) ты мне усердно пытаешься вбить, что воспитание решит все проблемы. Отвечаю: это - не механизм.
Цитата:
И пока это большинство не превратится в меньшинство (что невозможно без надлежащего воспитания), "Венера" так и останется красивой сказкой.
"Красивая сказка" - результат проведения мысленного эксперимента у сторонников венеры. Результат мысленного эксперимента таков: человек представляет себе свойства исследуемого объекта и принципы его функционирования... Так вот: мысленный эксперимент на 100% субъективен! И нет гарантий, что в голове исследователя сложилась ПОЛНАЯ картина функционирования. Например, важные побочные эффекты могли остаться незамеченными. Итак, венерические говорят, что при венере будет круто, только потому что им хочется жить в раю. Как же на самом деле, так сказать, в боевых условиях, будет вести себя венера - не знает никто. И неизвестно что именно получится при попытке реализации оной. Ой не факт что рай земной. Исходя из сказанного повторюсь в сотый раз:
ГДЕ НАУЧНОЕ ОБОСНОВАНИЕ ПРОЕКТА ВЕНЕРА???
Цитата:
ибо нынешняя система распространения ПО порочно.
ТУт спорный момент. С одной стороны, ты рассуждаешь с точки зрения потребителя. С другой стороны сейчас такие лицензионные соглашения, что попахивает маразмом. С третьей стороны - есть еще производитель софта, который хочет заработать. И это его желание вполне законно. На мой взгляд несколько печально, что в России до хрена разработчиков, но софт пишется для Западного потребителя. Или для восточного, но не для российского... Так что как сказать... Не вопрос, если разработчик найдет для себя надежный способ заработка на бесплатном ПО (именно бесплатном, а не свободном), то основная масса софта будет бесплатной. С другой стороны производитель итак идет на уступки: специальные версии для домашних пользователей и т.д., но российский менталитет (да-да, в том числе и мой ) не позволяет платить деньги за софт
|
|
|
|
Dudraug
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 63
|
Dudraug ·
01-Ноя-09 21:24
(спустя 21 мин., ред. 01-Ноя-09 21:24)
Цитата:
С третьей стороны - есть еще производитель софта, который хочет заработать.
А я и не против, как я описал выше зарабатывать можно по разному.
Цитата:
., но российский менталитет (да-да, в том числе и мой ) не позволяет платить деньги за софт
Наверное для тебе не будет новостью, что микрософт большую часть прибыли получает далеко не от домашних пользователей?
|
|
|
|
MGhast
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 367
|
MGhast ·
01-Ноя-09 22:16
(спустя 52 мин., ред. 01-Ноя-09 22:16)
VyacheslavKuznetsov
В самом фильме Фреско говорит:
"Я не утверждаю, что мир будет именно таким. Я говорю, каким он может быть".
"Моя концепция не является идеальной. Она просто лучше, чем то, что мы имеем сейчас. Мы никогда не достигнем совершенства".
Естественно, когда один человек (или пусть небольшая группа) продумывают такую грандиозную концепцию, невозможно сразу всё предусмотреть. Однако, это не значит, что надо отказаться от этой идеи, раз она не продумана до конца. То, что наш мир - больной, я думаю, любой здравомыслящий человек отрицать не станет. Та общая идея, что нам предлагают в фильме, я также думаю, что никто не станет оспаривать, что она привлекательна. То, что нам предлагают в качестве действий (перестать всеми возможными способами поддерживать Систему, а также позволить изменениям в первую очередь произойти в самом себе), если подумать, выглядит логично. Иначе никак. Так вот, вся эта концепция ясна. Все технические недоработки, экономические, нравственные и другие ещё предстоит обдумывать сотням, тысячам людей.
Нам просто показали, к чему стоит стремиться. Нам не показали рай, где все будут блаженствовать. Нам дали ясно понять, что без глобального взаимодействия, без осознания того, что наша Родина - это не наша квартира, не наш город и даже не наша страна, а вся Земля, мы так и будем дальше продолжать уничтожать всё вокруг, включая себя. Они не указывают нам, какому богу молиться. Они не указывают нам, какую машину нам надо покупать, чтобы быть счастливыми. Они не указывают нам, за кого надо голосовать, чтобы всё наладилось. Они призывают всех к одной очень простой и очевидной вещи, необходимость в которой не станет оспаривать любой здравомыслящий человек: в необходимости думать, мыслить, прежде чем что-то делать и кому-то верить. А вместе с этим придёт ясность во многие непонятные аспекты предложенной концепции.
Человечество и "Венера" несовместимы, говорите... Современное человечество - да. А вот будет ли совместимым с ней будущее человечество, никто не знает, но это не значит, что стоит опускать руки. А многие именно опускают, так как им показали не рай и вечное блаженство, а высочаюшую требовательность к человеку!
А трудностей они боятся, они не хотят думать, им лучше жить как они привыкли. Зачем читать книги? Ведь есть намного более интересные занятия - просмотр комеди клаба или дома 2... Зачем напрягаться и учиться? Ведь можно заплатить - и всё в ажуре. Зачем я буду повышать ему зарплату? Мне ж ещё кредит выплачивать за недавно купленную "тойоту лэнд круизер". А лучше я его вообще уволю, остальные с его работой справятся. Построить мусороперерабатывающий завод? А зачем? Это же убыточно. Лучше возведём очередной гипермаркет, надо же хоть чем-то отвлекать народ от проблем, пусть по магазинам ходят. Что-что, товарищ министр здравоохранения? Внести в бюджет статью на бесплатные операции больным детям? Да вы что?? А на какие деньги мы будем свои истребители совершенствовать, вы подумали над этим? Хм, тоже мне, дети, нашёл проблему...
Это и есть мир, в котором мы живём. И каждый из вас, думаю, сможет дополнить этот перечень наших реалий. Но нам показали другой мир. Да, непривычен, да, выглядит, как сказка, да, много непонятного и недоработанного. Да. А что у вас в голове? Что это за серое вещество? Мозгом вроде называется, да? А зачем оно? Не задумывались? Может, стоит им воспользоваться? Подумать на досуге (хотя бы в рекламных паузах), как можно улучшить предложенную нам идею? Дополнить своими мыслями, нежели просто критиковать. Нет, критика это хорошо, вне всякого сомнения. Здоровая критика. И самокритика. Но вклад свой должен внести каждый. Начиная от банальных переводов бабушек через дорогу до вывода войск из восточных стран (ну, это-то зависит, конечно, не от нас, но мало ли что может случиться - могут и наших ввести, а там уже думай сам - для кого ты там и зачем).
Реальность - вокруг. Предположительный выход - вот он, все тут обсуждаем.
ДУМАЙТЕ САМИ, РЕШАЙТЕ САМИ...
|
|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
01-Ноя-09 23:22
(спустя 1 час 6 мин., ред. 01-Ноя-09 23:22)
Цитата:
Естественно, когда один человек (или пусть небольшая группа) продумывают такую грандиозную концепцию, невозможно сразу всё предусмотреть. Однако, это не значит, что надо отказаться от этой идеи, раз она не продумана до конца.
Подумай, как звучит идея в устах фреско? Если откинуть все лишнее выглядеть это будет так: "Давайте построим идеальный мир, где все люди - братья". Это 100% аналогично следующему: "Давайте изобретем волшебную палочку". Ну идея есть. Отлично. Дальше то что? Идея должна быть реализуемой. Речь не о том, что Венера недостаточно проработана. Речь о том, что она не разработана вообще и не выполнима вовсе. Я об этом уже писал. В ответ слышу, примерно, что я изверг и не хочу ничего менять. Но ведь прежде чем что-то менять, нужно понять куда надо прийти! Пластик уперся в мысль что достаточно всех перевоспитать. А я говорю, что 30000-летняя история Homo sapiens говорит о том, что это невозможно. Фреско предлагает разрушить систему (не пользоваться кредитами, не ходит в армию и т.д.). Ну замечательно! Ну разрушим. Ну дальше то, что? Разрушение не построит рай на земле. И даже чтото лучше капитализма не принесет. Когда я критикую венеру, я не утверждаю, что капитализм - совершенная форма устройства общества. Я лишь утверждаю, что системы ЛУЧШЕЙ чем капитализм не существует. Что нужно делать, чтобы капитализм не напрягал? Надо работать над собой, перевоспитываться и искоренять в себе лень. Почти как по фреско Чем плохо?
И к какому концу мы идем? Бездумное уничтожение чего? Не вижу проблем? Страдает экология? Дык капитализм способен с этим справиться. Войны/конфликты.... А попробуй многомиллионную армию мусульман убедить отречься от своей веры. Не секрет, что войны на востоке ведутся, ну по крайней мере, под прикрытием священных войн.
Реальность действительно вокруг. И если я хожу в эти самые гипермаркеты и покупаю там насущные товары - это тоже реальность... А вот рассуждения о том, что надо чтото менять - это не реальность, это приятное проведение времени. Или пустая трата времени. Кому как больше нравится. И чего вы, венерические, зациклились на россии? В россии одни проблемы, на западе - другие... Например, финское правительство настолько любит своих граждан, что пенсионеры способны на старости лет жить при коммунизме. Проблемы то частные! А не общечеловеческие. То что россия находится в заднице - не дискредитирует капитализм как таковой. Российская жопа дискредитирует наше с вами правительство. Не более того. Блин, если чешется поэкспериментировать с венерой - вперед Но, пожалуйста, пожалейте Родину Есть же прекрасные страны, которым уже пофиг - венера, коммунизм, да хоть фашизм. Начните оттуда, а? Я имею в виду Зимбабве, Эфиопию и им подобные великие страны. Получится - ну тода можно и по всему миру распространять. Не получится... А хуже им все равно не будет..
Ps: Пока кроме слов ничего нет. в группе вконтактах фигурирует "15 march 2010 Z-Day". Что должно произойти 15 марта? И что вы будете делать, если это не произойдет?
Цитата:
А я и не против, как я описал выше зарабатывать можно по разному.
Вряд ли такой подход применим к компьютерным играм. Я имею ввиду оффлайн. Да и справедливости ради, стоят они столько, сколько и должны. Сейчас не середина 90х, когда, можно было получить только поделки от фаргуса или акеллы, а лицка стоила больше чем люди живут. А на счет компаний (юрлиц) - почему бы им не платить за софт таким образом, как за него просят сейчас? В общем я считаю, что сейчас ситуация с софтом нормальная: народ пиратит, обэп потихоньку прижимает юрлица с пиратством. И вроде бы все должны быть довольными.
|
|
|
|
Dudraug
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 63
|
Dudraug ·
02-Ноя-09 00:27
(спустя 1 час 5 мин., ред. 02-Ноя-09 00:27)
Цитата:
А на счет компаний (юрлиц) - почему бы им не платить за софт таким образом, как за него просят сейчас?
Ты лицензию на винду читал? И до сих пор не понимаешь о чем я?
Цитата:
Вряд ли такой подход применим к компьютерным играм. Я имею ввиду оффлайн. Да и справедливости ради, стоят они столько, сколько и должны.
Открытые исходники не означаю бесплатность это раз. Во-вторых это только у нас в стране пиратят все и вся.
И да, столько иг не нужно. За последние годы вообще ничего дельного не вышло. Обливион и Фоллаут 3 это провал.
А разговор вообще не о том, я просто привел пример идеи у которой есть будущее, есть проработанные бизнес-модели, модели разработки. Некоторые из этих моделей уже работают (см Novell, Red Hat, Sun, IBM). А вот у проекта Венера таких моделей нет, я говорил об этом. А свободное ПО можно обсудить в другим местах.
|
|
|
|
MrBiggg
Стаж: 19 лет 10 месяцев Сообщений: 653
|
MrBiggg ·
02-Ноя-09 01:16
(спустя 48 мин.)
Молодёжь и подростки, вы можете друг дружке глотки перегрызть - но ничего не докажите!
Сохраните, то что вы сейчас здесь пишите - спустя годы посмеётесь!
Не тратьте время даром! Это единственное над чем человек не властен!
|
|
|
|
Dudraug
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 63
|
Dudraug ·
02-Ноя-09 01:31
(спустя 15 мин., ред. 02-Ноя-09 01:31)
MrBiggg
Кому это было адресовано?
Почему мы ругаемся? Так это же интернет, что тут еще делать?
Цитата:
в группе вконтактах фигурирует "15 march 2010 Z-Day".
В этот день они выключат свет, завинтят краны, газ, не будут ходить в магазины, пользоваться транспортом и тд.
|
|
|
|
Gravitus
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 121
|
Gravitus ·
02-Ноя-09 04:34
(спустя 3 часа)
MrBiggg
все в норме... идет плодотворная дискуссия и концептуальный тюнинг сознания 
|
|
|
|
VyacheslavKuznetsov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 89
|
VyacheslavKuznetsov ·
02-Ноя-09 07:07
(спустя 2 часа 33 мин.)
Цитата:
В этот день они выключат свет, завинтят краны, газ, не будут ходить в магазины, пользоваться транспортом и тд.
Ога И мы торжественно увидим как Жак Фреско взойдет на всемирный престол и наступит Венера
|
|
|
|
mini*me
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 153
|
mini*me ·
02-Ноя-09 14:52
(спустя 7 часов, ред. 02-Ноя-09 14:52)
VyacheslavKuznetsov писал(а):
Я лишь утверждаю, что системы ЛУЧШЕЙ чем капитализм не существует.
То, что капитализм не высшая ступень развития общественных отношении ещё более 100 лет назад доказал (научно) К.Маркс.
То, что некоторые наши нетерпеливые соплеменники пытались бежать впереди паровоза с лозунгом "революция - локомотив истории" и провернули грандиозный эксперимент по строительству социализма в отдельно взятой стране, как раз и не опровергает марксизм, а на оборот доказывает его правоту и из этого эксперимента можно подчерпнуть не мало полезного для будущих "строителей коммунизма", но пока человечество не доросло до "светлого будущего", а всякие проекты типа "Венеры" - в лучшим случае голая утопия с призывами к революции, а революции, насколько мы знаем из прошлого, это всегда насилие. Даите время эволюции - капитализм сам себя похоронит!
|
|
|
|
MGhast
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 367
|
MGhast ·
02-Ноя-09 15:24
(спустя 31 мин.)
mini*me писал(а):
То, что капитализм не высшая ступень развития общественных отношении ещё более 100 лет назад доказал (научно) К.Маркс.
То, что некоторые наши нетерпеливые соплеменники пытались бежать впереди паровоза с лозунгом "революция - локомотив истории" и провернули грандиозный эксперимент по строительству социализма в отдельно взятой стране, как раз и не опровергает марксизм, а на оборот доказывает его правоту и из этого эксперимента можно подчерпнуть не мало полезного для будущих "строителей коммунизма", но пока человечество не доросло до "светлого будущего", а всякие проекты типа "Венеры" - в лучшим случае голая утопия с призывами к революции, а революции, насколько мы знаем из прошлого, это всегда насилие. Даите время эволюции - капитализм сам себя похоронит!
Абсолютно согласен, кроме одного пункта. Нас не призывают ни к какой кровавой революции. Здесь говорится ясно: революция в сознании. А что такое эволюция, как не череда последовательных революций в сознании?
"Дайте время эволюции". Правильно. Но чем пускать всё на самотёк, может, следует подтолкнуть саму эволюцию путём революции в сознании? Разве нам не об этом толкуют?
"Системы, лучшей чем капитализм, не существует". Ха-ха! Во все времена масса считала, что именно сейчас нет лучшей системы и никогда не будет, потому что они не знали лучшей. История же показывает, что структура постоянно менялась. Так что не стоит бросаться подобными высказываниями.
|
|
|
|
