CUETools: Обзор программы (обсуждение) - 2

Игра слов.
Вы прекрасно понимаете, что допущение идеальности касается алгоритма (программного кода), но реализованного на разных языках А вот это как раз ниоткуда не следует, поскольку идеальнсть алгоритма, не предполагает априори безошибочности, поскольку последняя может быть связана с физической невозможностью избежать ошибок (причин этому м.б. масса, начиная с самого процессора). Возможно, но речь шла не об идеальном риппере как таковом, а о явлении увеличения количества ошибок при увеличении скорости считывания.
Однако это утверждение не отменяет того факта, что быстродействие риппера имеет значение. Смоделировать это не так сложно, если исскусственно удлинять алгоритм - в какой то момент мы достигнем предела, для языка более высокого уровня, тогда как на языке более низкого уровня алгоритм будет продолжать работать.
Идеальность же алгоритма связана не только с функционалом риппера, а и с его взаимодействием с операционной системой. Поэтому зависимость эффективности работы программы от языка программирования определенно имеется, хотябы потому, что чем меньше процессорных инструкций обрабатывается при выполнении программы, тем меньше вероятность возникновения ошибок. А как раз на это ориентированы языки программирования в зависимости от целей. Но при прочих равных условиях более низкоуровневые языки обеспечивают выполнение меньшего количества этих инструкций, нежеле более высокоуровневые. Тут есть ошибка - вы путаете пропускную способность интерфейса и обработку алгоритма по считыванию. А он состоит из нескольких этапов. В том числе и из этапа коррекции ошибок разных уровней. А это гораздо большее количество выполняемых операций нежели простая передача данных.
Для сравнения можно привести пример опустошения буфера при записи и системы защиты от него. Согласно вашей точки зрения такого не должно происходить в принципе, поскольку речь идет о формально передаче данных с винчестера в буфер привода, а интерфейсы передачи - многократно шире объема передаваемого потока и скорости необходимой для его непрерывно передачи. Это зависит от того, как написан ее код.
Однако данный разговор абстрактен по сути, поскольку речь о другом - еще раз повторю - речь идет не о выборе языка написания для риппера, а о явлении увеличения количества ошибок при увеличении скорости считывания с болванки. Кому непонятно, поясню на пальцах - чем быстрее ее крутим, тем больше ошибок чтения (при прочих равных условиях о и исключении влияния других факторов - см. пример выше). А причем джиттер и механический резонанс? Это разные вещи.
Я говорил о механической вибрации диска при вращении (причины ее неважны в данном случае - недостаточная плоскость диска, деффект локальной толцины или плотности его материала и тд и тп). И если резонансная частота вибрации при вращении этого диска придется, на какую-то низкую скорость вращения диска (напр. 1Х), то при увеличении скорости вращения вибрация будет уменьшаться [причем нелинейно] (а вместе с ней, например, будет улучшаться стабильность фокусировки лазера). Однако попутно будет увеличиваться и число ошибок чтения (с ростом скорости). Два разнонаправленных фактора и обеспечат при какой-то скорости вращения минимум ошибок чтения. Надеюсь я понятно объяснил.
И опять же, если кто не понял. Данное обяснение я привел не как единственно возможное объяснение факта, наблюдаемого на практике, а как вариант объяснения (можно привести и другие, также не отменяющие первоначального тезиса) практически наблюдаемого факта, который, как может показаться на первый взгляд расходится с теорией. Но на самом деле, все легко объяснимо в ее рамках. Это говорит о том, что вы немного разных дисков в курах держали.
Практика же (даже моя) показывает, что диапазон качества (речь о физико механических параметрах прежде всего подложки) - очень широк. От того что на 54х скорости не слышно его почти совсем, до того, что их разрывает в клочья (никаких видимых деффектов) или дисковод слетает со стола от вибрации подобной реву пылесоса.
И заметьте - глядя на диск перед этим только в редких случаях можно предсказать каким он окажется в этом случае. Это да. Но это еще одна проблема влияющая на качество.
Однако я просил объяснения не моих объяснений, а известных и упоминаемых в разделе явленй. В частности, того о чем, говорил simple.i, приводя пример. С физической точки зрения, конечно.

С чего они должны увеличиваться?
У меня есть привод, который работает на 52-х оборотах и такая же болвань. В идеальном (теоретическом) варианте они должны работать на такой скорости без малейших ошибок.
Если же ошибки имеют место присутствовать на самом носителе, то Ваш вариант вообще не канает, потому как там идет разговор как раз о совмещении работы дисковод \ носитель, и скорость считывания, как Вам уже продемонстрировали далеко не всегда будет наименьшей для достижения наилучшего результата.
Именно поэтому ваши теории здесь не переходят ни в какой принцип, то есть на основе этих теорий не может быть создан алгоритм усредненной оценки наилучшей скорости считывания информации.

Причин много. Например, увеличение рассеивания лазерного луча с ростом скорости движения диска, дифракционные эффекты и проч. вследствие например того, что когеррентность лазерного луча при двухкратном прохождении через подложку снижается. В общем масса причин. Опять же быстродействие считывающей головки, да и работа интерпретирующего алгоритма привода - небезошибочна (как и любого устройства или программы). Качество изготовления диска и тд и тп. Все эти вместе причины и приводят к неизбежной зависимости количества ошибок от скорости считывания (простей ший пример - сканеры - чем быстрее они работают тем менее качественно - поэтому быстрые и качественные очень дорогие - плата за скорость). Попробуйте поварьировать со скоростью считывания штрих-кодов для штрих-код сканеров
Однако это не означает, что увеличение этих ошибок носит линейный и одинаковый по величине характер для разных приводов и разных болванок (особенно).
Величина (рост числа ошибок от скорости) его может быть небольшой для конкретной пары, а может быть и огромной.
В аудио дисках мы замечаем эту зависимость только когда появляются неисправляемые ошибки - расхождения контрольных сумм и проч. Но это не означает, что ошибки чтения отсутствуют в других случаях (просто в силу специфика конкретного потока данных они могут корректироваться, интерполироваться и тд). Я же говорю о явлении в общем случае, независимо от данных и систем их восстановления (например, если задаться целью, можно записать один и тот же трек раз 12 одну болванку со 200% избыточностью, потом просверлить ее в 12 местах 5 ти милиметровым сверлом и после этого восстановить исходный трек в первоначальном виде; обычный аудиодиск такого не позволит, специально организованный - пожалуйста. Но несмотря на это, данный факт совсем не означает, что не было ошибок чтения этого дырявого диска - их было миллион, однако организация данных на диске позволила их скорректировать).

так,скорее всего так и было...
скачали,сравнили и доложили стаффу...

Идеальность, как и утопия - недостяжима. Если алгоритм не предполагает безошибочности - он не идеальный. Это же абстрактное понятие. Ну вот опять вы пытаетесь выкрутится используя подачку, которую я сделал, придумывая на ходу все возможные причины потери данных. Эта система отработана и не должна вообще рассматриваться в данном контексте, только в качестве идеального тракта, поскольку его недостатки нас не интересуют и вероятнее всего никак не проявляются. Предпочитаю диски держать внутри привода, а не в руках - так намного больше опыта можно получить. Отсюда вопрос - нахрена ТАКАЯ скорость? Что вообще показывает вращение дисков на такой скорости? А в программе Time Warp диск раскручивали до 18000 оборотов в минуту, что диск ходил восьмёркой, а потом разлетался в пыль. Не это ли объснение тому, что они плохо читаются на высокой скорости? Теорема доказана! Можно провести аналогию: если тебе выдали поддельные деньги в банкомате, то кто виноват: банк или получатель денег?
По уму - банк, а на деле выходит, что ты обязан в этом разбираться. Тем более если лог прошёл в их собственном валидаторе, то это их надо в первую очередь обвинять. А вообще стафф Ваты быстр на расправу, готовься к лишению прав аплодера - это самое вероятное. Они у моего друга отняли права вообще без разговоров, хотя он был элитным аплодером с сотней точных рипов. Просто из-за глупой случайности со странным диском с 2 дата-треками. Честно скажу - ничего не понял. Либо в этом утверждении нет никакого смысла, либо его в самом деле нет. Вопрос сканеров в самом деле заключается в скорости обработки, только стоит понимать, что им приходится работать с достаточно сложным материалом - аналоговым (физическим) изображением, и конечно при увеличении качества оцифровки увеличивается сложность и время обработки. Сравнение абсолютно неуместное. Здравое зерно есть в этом утверждении. Только мне не понятно, какой смысл постоянно упоминать ошибки аппаратного уровня? Ну есть они - да, но значения они не имеют, так как сам факт их обнаружения говорит о том, что они исправлены, если нам не говорится об ошибке. Но кто вам сказал, что на большей скорости ошибок аппаратного уровня будет обязательно больше, чем на низкой скорости? Даже если это так, то это не говорит о том, что считывать на высокой скорости - хуже для конечного результата. Чем выше скорость чтения, тем выше и скорость исправления этих аппаратных ошибок, даже если их становится больше, увеличение скорости чтения вполне покрывает это.

естественно кто то стуканул...
себя никто виновным не посчитает...
кто проверяет у каждой купюры водяные знаки итд...
я - никогда этим не занимаюсь... так они меня и лишили на месяц...
раздач под две сотни там...
можно было просто написать,что,мол,ваш лог не соответствует...
спросили бы про источник...
я и на будущее не стану носом по логам водить...делать мне нечего...

Ваши гуманитарные рассуждения очень интересны для философии, но я не вижу главного - вашего объяснения наблюдаемого явления с физической точки зрения.
Вам может быть и интересно технические вопросы сводить к философским, а мне - не очень, поскольку данные вопросы мелоковаты для этого.
Когда ваше техническое объяснение созреет, дайте знать. Продолжим беседу.
P.S. А то, чего не поняли - какие-нибудь феймановские лекции по физике и вперед изучать.
P.S.S. Кстати у вас заблуждение насчет того, что данные считываются с диска сразу цифровыми. Считывается, в общем случае отраженный оптический сигнал (аналоговый), который превращается в электрирический, имеющий форму в большей или меньшей степени близкую к прямоугольной, который и интерпретируется в набор бинарных данных. То есть полная аналогия со сканерами и картинками, а еще большая, например, с двумерными штрих-кодами (представляющими из себя такие же двоичные данные), которые сейчас получают все большее распространение в бумажной документации и проч.
Я надеюсь, что вы понимаете, что аналоговый сигнал может быть не только звуковым и иметь синусоидальную форму, также он может быть и любой другой формы - пилообразным, прямоугольным и т.д.
А чтобы раз и навсегда пресечь разговоры, что данные с диска считываются сразу цифровыми, привожу схему трансформации сигнала, полученного при чтении диска (waveform) в цифровые данные:

Как видите входной сигнал (после считывания с диска) далек от потока цифровых данных, которые их него получаются в результате последовательных преобразований. И быстродействие и безошибочность каждой из цепей этих трансформаций имеет очень важную роль. И более того, на схеме предствлен входной сигнал при условии идеальности подложки диска и питов. Однако в реальнсти это не так и входной сигнал (waveform) имеет еще более сложную и далекую от представленного идеала форму.

Заявка на гуру?

DrStandBy Называйте как хотите, но только чего-нибудь родите сами. Можете даже сообща - одно.
P.S. "Сообща" - я имею ввиду тех, кто считает, что высказанное мною объяснение в корне неверно. Кто так не считает, с теми я готов обсуждать конкретные спорные моменты.

Как я могу объяснить явление, которого не существует в природе?

Я говорю про вышеприведенный пример наблюдаемого явления, который привел simple.i.
Или его тоже не существует в природе, как и его автора?

Диски записываются с достаточной точностью, чтобы не задумываться о том, что какие-то данные могут интерпретироваться неодназначно. Тем не менее встречаются диски, которые рипаются всегда по разному - дефектные партии или отдельные копии. Но как правило диски записываются абсолютно точно. Давайте еще вспомним, что в любой цифровой технике логические уровни представлены разными напряжениями. Вам наверное удобно каждый раз учитывать все Вселенские факторы, которые могут действовать на процесс чтения диска. Я уже не помню, что там было. Я подумал, что речь о явлении: "при увеличении скорости чтения увеличивается количество ошибок".

Ну так правильно подумал.

А если еще и память девичья - отмотайте одну страничку назад и потрудитесь прочитать.
P.S. Забавно наблюдать, как столько умных людей (или считающих себя таковыми), не могут ничего предоставить для объяснения наблюдаемых и признанних ими же явлений, но при этом пытаются критиковать и опровергать объяснение оппонента.
P.S.S. Думаю, что сейчас начнутся кащенитские песни про троллей (и пусть поразит меня молния Зевса, если я ошибаюсь)

Забавно как один чел уже несколько дней троллит весь музыкальный раздел и откровенно посылает всех на... ну все поняли.
Почему бы этого мутного перца не забанить в очередной раз?
Не отвечайте этому троллю, пусть умрет в одиночестве....

ИМХО логики в объяснениях yandexworld много больше, чем словах тех, кто с ним не согласен.

Интересно послушать бы на чем эта логика основывается и чем подкреплена. Так сказать мнение фаната.
А самое главное как эту логику оценить в действии, на практике.
Простым трепом он зниматься гаразд. Сначала потребовал результаты тестов, потом почемуто перешел к ничего необъсняющей теории. Но самое главное эти теории не имеют никакого отношения к практике.

Я прочитал и сказал свое мнение. Несогласие с ним не делает кого-либо более правым или умным.
yandexworld пытается создать логичное техническое объяснение, а в рассуждениях его противников больше эмоций и оценочных слов, а не технических деталей.

Мне всегда казалось здесь технический раздел. Теория тут должна пересекаться с практикой. Это не закрытый форум больных аудиофилией.
Так что Ваше мнение тут никому не интересно, раз нет никакого конструктива. Покажите мне в его словах хоть одно техническое объяснение. В его словах нет ни малейшей технической нотки. Голоя теория, выдернутаю откуда то из статей.
Раз уж Вы решили его защищать, то потрудитесь привести его цитаты, именно технические, с подтверждением на практике.
Пока с практикой у него туговато. Вот и укажите ту золотую жилку логики технологической направленности.
А то что разводите базар в лице yandexworld'a называется троллингом.
Общение прекращаю.

yandexworld, залогиньтесь!

studio308
Объяснение созрело?

Больше вопросов нет...

GeorgeGa
Миганя-шесть-на-восемь не надоело?..
P.S. Да еще в трех лицах... не ожидал. Ай-ай-ай... Теперь все встало на свои места. Это значит я тут по большей части с одним и тем же клоном разговаривал. Благо, что, по крайней мере, один пользователь - simple.i - точно уникальный (не клон).

yandexworld
Плохой экстрасенс!

Да все кто несогласен, все Меган. Валите все на меня, а я пойду покурить.

Да нет, просто Jommey так поддерживает вашу позицию, как вы сам, а еще видит весомые аргументы в вашу пользу, которых тут не видит больше никто. Это символизирует.

studio308
"Никто" - вы имеете ввиду ваш триединый союз в одном лице? (GeorgeGa=megane68=studio308=...)

megane68
studio308
ребят, а можете вкратце объяснить в чем суть конфликта? а то в лом читать 10 страниц:)

Ценю. Шутка удалась. Забыли еще всех остальных - это тоже я. Да не, можешь читать, тут всего пара страниц, как yandexworld вбросил свежую струю Вселенского знания в эту загнивающую тему.

yandexworld
megane68
Обоим вашим клонам поставил рид-онли. Дабы соблазна не было под другими никами продолжать. В экстрасенсорике прошу не обвинять, знаю, что делаю.