|
|
|
Kresko
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 823
|
Kresko ·
25-Окт-14 20:07
(10 лет 10 месяцев назад)
Читать субтитры переведенные по Поливанову - это действительно боль для глаз.
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
25-Окт-14 20:12
(спустя 4 мин., ред. 25-Окт-14 20:12)
Sipher42 писал(а):
65596445Сколько говорить: не путайте транскрипцию и транслитерацию, господи боже.
И не поминайте Бога всуе.
Kresko писал(а):
65596648Читать субтитры переведенные по Поливанову - это действительно боль для глаз.
Сейчас вам возразят, что это не субтитры, а сурдоперевод для глухих, поэтому совершенно не важно, как он звучит.
|
|
|
|
Sipher42
Стаж: 14 лет Сообщений: 66
|
Sipher42 ·
25-Окт-14 20:21
(спустя 9 мин., ред. 25-Окт-14 20:21)
Да нет, не вижу ни малейшего смысла вас переубеждать.
|
|
|
|
Romendil
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 33
|
Romendil ·
25-Окт-14 20:34
(спустя 12 мин., ред. 25-Окт-14 20:34)
пото
Avetat писал(а):
Непонятно только, почему вас задевает чье-то критическое мнение, будто вы являетесь соавтором этой системы. 
А такое всегда происходит, когда изучаешь что-то серьёзно, понимаешь, чем отличаются фонетические системы разных языков, твёрдо знаешь, что такое этимологический принцип письма, что именно важно для транслитерации; чем отличаются [і] и [ɨ], а также то, в что в одном языке второй звук неизменно стоит после двух шипящих, в чём разница между [ɕ], [sʲ] и [ʂ]... да и вообще зачем всё это нужно. Но тут приходят люди, вряд ли знающие всё это, и говорят, что всё не так, а один из них ещё и говорит, что это всё на самом деле ересь, целая область науки, которой ты занимаешься — секта, а тем, кто в ней находится, промывают мозги и вдалбливают в голову ложное знание.
Естественно, что от такого стулья горят. Хотя по идее таких комментаторов надо просто игнорировать. Это как Чудинов или Фоменко со своими "открытиями" — проще пройти мимо, чем опровергать.
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
25-Окт-14 20:39
(спустя 4 мин.)
Romendil писал(а):
65596859Естественно, что от такого стулья горят. Хотя по идее таких комментаторов надо просто игнорировать. Это как Чудинов или Фоменко со своими "открытиями" — проще пройти мимо, чем опровергать.
Я вас умоляю. Вы переоцениваете коллегу, на самом деле ему просто хочется блеснуть.
Что же до системы Поливанова, то её сложно назвать идеальной по многим причинам, поэтому в наши дни филологи все чаще отходят от её догматов.
|
|
|
|
Sipher42
Стаж: 14 лет Сообщений: 66
|
Sipher42 ·
25-Окт-14 20:43
(спустя 4 мин., ред. 25-Окт-14 20:52)
Кто отходит, можете назвать конкретные фамилии? Потому что я не знаю ни одного, слава пирожкам Алисы.
>блеснуть
Вот поэтому я терпеть не могу подобные разговоры. Конечно, блеснуть. Блеснуть тем, что я понимаю очевидные вещи? Хорошо, вот он я, блистаю. Я и учусь на япониста, чтобы блистать перед диванными Караевыми, разумеется. Вам с высоты дивана безусловно лучше знать, кто дурак, а кто прав.
|
|
|
|
Romendil
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 33
|
Romendil ·
25-Окт-14 20:49
(спустя 5 мин., ред. 25-Окт-14 20:49)
Avetat писал(а):
65597036
Romendil писал(а):
65596859Естественно, что от такого стулья горят. Хотя по идее таких комментаторов надо просто игнорировать. Это как Чудинов или Фоменко со своими "открытиями" — проще пройти мимо, чем опровергать.
Я вас умоляю. Вы переоцениваете коллегу, на самом деле ему просто хочется блеснуть.
Что же до системы Поливанова, то её сложно назвать идеальной по многим причинам, поэтому в наши дни филологи все чаще отходят от её догматов.
А про филологов не надо, я как раз общаюсь в основном с лингвистами и филологами. И у них мнение другое.
Надо признать, что система Поливанова, конечно, кое в чём несовершенна, но на самом деле перевода аниме это несовершенство почти никогда не касается. И обычно на форумах люди, далёкие от лингвистики, об этом несовершенстве даже понятия не имеют, оспаривая то, что как раз нормально.
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
25-Окт-14 21:23
(спустя 34 мин.)
Romendil писал(а):
65597141А про филологов не надо, я как раз общаюсь в основном с лингвистами и филологами. И у них мнение другое.
Давайте не будем оперировать столь широкими категориями. А то, если следовать вашей логике, то мне необходимо изменить свое мнение, однако же я для этого пока не вижу объективных причин.
Если же вы настаиваете, то не могли бы вы уточнить, кого вы подразумеваете под "ними"? Пожалуйста, перечислите хотя бы несколько фамилий, имеющих влияние в кругах востоковедения, их звания или ученые степени. Заверяю вас, мы, несомненно, найдем массу общих знакомых, с которыми мне будет что обсудить при встрече. 
|
|
|
|
xSubSkyz
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 25
|
xSubSkyz ·
26-Окт-14 19:15
(спустя 21 час)
SiGeKi писал(а):
64467550А рачки клешенками клац-клац: "Какое классное аниме, какой классный Килито, какая классная Сасуна".
В общем тролли всех мастей будут обеспечены неиссякаемым запасом пищи на долго. И по делом. Ибо нет ни одного аниме с более неадекватной фанбазой.
адзуманга дайо, братишка
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
26-Окт-14 20:02
(спустя 47 мин.)
lprast писал(а):
64470801Кирито женским персонажем будет играть что ли?
Его уже постригли. 
"А девкой был бы краше" (с) Кутузов.
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 21:15
(спустя 1 час 12 мин., ред. 26-Окт-14 21:15)
Avetat
Я мог бы назвать таких лиц, причём в нашем с Вами городе, но мне уже так надоели споры про Поливанова. Поражаюсь, что до сих пор возникают эти холивары. Всё равно никто никого не переубедит. По моим личным наблюдениям среди японистов, студентов лингвистики и просто людей изучающих японский (которые никогда не смотрели аниме) есть этот спор, но как-то он не так сильно выражен, как в анимешной среде.
|
|
|
|
dron-6z
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 8145
|
dron-6z ·
26-Окт-14 21:38
(спустя 22 мин., ред. 26-Окт-14 21:39)
Lamesh писал(а):
65609922среди японистов, студентов лингвистики и просто людей изучающих японский (которые никогда не смотрели аниме) есть этот спор, но как-то он не так сильно выражен, как в анимешной среде.
Тут возникает простой вопрос: как оне язык учат?
Если строго по спец-материалам, то ответ о причинах невыраженности дискуссии очевиден и сводится, если хоть сколько оставаться в рамках топика, к подавлению боли в глазу.
А вот со смотрящими аниму (дорамы, новости и т.п.) со звуком на языке оригинала, руководствуются своим слухом, а не тем как "правильно по системе" (коя "истинна, потому что верна", ага), что приводит к закономерному когнитивному диссонансу между слышимым "Шана" и писаным "Сяна", что мягко говоря, не одно и то же.
|
|
|
|
alexusman
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 826
|
alexusman ·
26-Окт-14 21:47
(спустя 9 мин., ред. 26-Окт-14 21:47)
Срачи о Поливанове бесполезны. Абсолютно.
Не пользоваться общепринятой системой - всё равно, что писать сонце, жыраф и парашут, утверждая, что так слышится.
|
|
|
|
dron-6z
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 8145
|
dron-6z ·
26-Окт-14 22:05
(спустя 18 мин., ред. 26-Окт-14 22:05)
alexusman писал(а):
65610765Срачи о Поливанове бесполезны.
В политических и экономических рамках - не спорю, ибо никому там изменения не нужны, всем и так нормально.
А в нормальной, бытовой жизни - очень даже реально делать правильно, а не по указке непойми кого, основанной на наркоманском поделии, категории "лучше, чем ничего".
Так что срачи были, есть и будут, покуда есть адепты официальщины с тупой аргументацией "потому что так официально, сделают официально иначе - буду иначе" и те, у кого порядок со слухом.
alexusman писал(а):
65610765Не пользоваться общепринятой системой - всё равно, что писать
Ну я и пишу - либо искренний фанатизм, либо типичное подавление боли в глазу (со временем перерастающее в привычку, а то и в фанатизм) и ничего больше.
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 22:15
(спустя 9 мин., ред. 26-Окт-14 22:15)
dron-6z писал(а):
65610614
Lamesh писал(а):
65609922среди японистов, студентов лингвистики и просто людей изучающих японский (которые никогда не смотрели аниме) есть этот спор, но как-то он не так сильно выражен, как в анимешной среде.
Тут возникает простой вопрос: как оне язык учат?
Если строго по спец-материалам, то ответ о причинах невыраженности дискуссии очевиден и сводится, если хоть сколько оставаться в рамках топика, к подавлению боли в глазу.
А вот со смотрящими аниму (дорамы, новости и т.п.) со звуком на языке оригинала, руководствуются своим слухом, а не тем как "правильно по системе" (коя "истинна, потому что верна", ага), что приводит к закономерному когнитивному диссонансу между слышимым "Шана" и писаным "Сяна", что мягко говоря, не одно и то же.
Ну вообще да. Я знаю как учат на курсах, ВУЗе и в языковых центрах в Японии.
На курсах в России обычно вообще преподаватели не интересуются фонетикой учеников, полностью забивают на это и им всё равно, сикают или шыкают ученики. Могут взять японца как помощника к русскому преподу, тогда со временем ученики ему слегка подражают, но всё равно произношение у них остаётся не очень.
В ВУЗах (тех что знаю я) изначально дают систему Поливанова, как единственно верную, но не поправляют учеников, если они её не используют. На более старших курсах, когда уже появляются преподы японцы, то студенты начинают пытаться им подражать и выходит уже нечто похожее, ну а в конце обучения многие из них уже едут на стажировки в Японию.
В языковых центрах в Японии обычно учат японцы, которые не знают русского, им как-то плевать на наши споры. Вот там уже конечно произношение ставится быстро. Особенно было забавно видеть удивлённые лица русских студентов, которые не учили японский в России. Многие из них даже и не подозревали о существовании этих холиваров. Они просто пользуются системой, которую первую увидели. Ну а если они переводчики, то Поливанов, да.
А в целом, сколько не наблюдал, японцам вообще было всегда наплевать на фонетику иностранцев, китайцы вон все звуки напрочь коверкают. А так им пофиг и на сиканья, шыканья, тиканья и даже на тональное ударение и так далее.
Профессионально у нас нигде не ставят фонетику. В России же вообще всё очень печально с преподаванием японского языка.
|
|
|
|
alexusman
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 826
|
alexusman ·
26-Окт-14 22:18
(спустя 3 мин., ред. 26-Окт-14 22:29)
dron-6z писал(а):
65611004А в нормальной, бытовой жизни - очень даже реально делать правильно, а не по указке непойми кого, основанной на наркоманском поделии, категории "лучше, чем ничего".
Так что срачи были, есть и будут, покуда есть адепты официальщины с тупой аргументацией "потому что так официально, сделают официально иначе - буду иначе" и те, у кого порядок со слухом.
Мне расценивать это как признание своей неграмотности автором поста или что это было?
Lamesh писал(а):
65611056Они просто пользуются системой, которую первую увидели. Ну а если они переводчики, то Поливанов, да.
Это какую же они увидели?
Спальвин писал(а):
し シ си
しゃ シャ ся
しょ ショ сйо
Позднеев писал(а):
し シ си
しゃ シャ ся
しょ ショ сё
Поливанов писал(а):
し シ си
しゃ シャ ся
しょ ショ сё
Lamesh писал(а):
65611056произношение
Алсо, может объяснишь, как произношение связано с написанием?
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
26-Окт-14 22:21
(спустя 3 мин., ред. 26-Окт-14 22:29)
alexusman писал(а):
65610765Срачи о Поливанове бесполезны. Абсолютно.
Не пользоваться общепринятой системой - всё равно, что писать сонце, жыраф и парашут, утверждая, что так слышится.
Язык не является статичным, он развивается и изменяется, как живой организм, слова в нем могут со временем утрачивать буквы или видоизменяться. Возможно, когда-то будут писать именно так, как вы сказали. 
Lamesh писал(а):
65611056Могут взять японца как помощника к русскому преподу, тогда со временем ученики ему слегка подражают, но всё равно произношение у них остаётся не очень.
"Горбатого могила исправит." Как бы вы ни старались, у вас останется акцент, поэтому никто не борется с произношением студентов. При желании, вас поймут, а вы поймете собеседника - это главное.
Lamesh писал(а):
А в целом, сколько не наблюдал, японцам вообще было всегда наплевать на фонетику иностранцев, китайцы вон все звуки напрочь коверкают. А так им пофиг и на сиканья, шыканья, тиканья и даже на тональное ударение и так далее. Профессионально у нас нигде не ставят фонетику. В России же вообще всё очень печально с преподаванием японского языка.
Им не наплевать. Просто они тактично не замечают недостатков, т.к. понимают, что гайкокудзинов этому не научить. Вы же не будете издеваться над слабослышащим, картавящим или заикающимся человеком, одергивать и поправлять его?
|
|
|
|
alexusman
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 826
|
alexusman ·
26-Окт-14 22:26
(спустя 4 мин., ред. 26-Окт-14 22:26)
Avetat
Ну а пока это просто неграмотность.
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 22:31
(спустя 5 мин., ред. 26-Окт-14 22:31)
alexusman
Поливанов VS Хепбёрн. Просто в нормальных "заведениях" учат либо по учебниками полностью на японском языке, либо с англоязычными вставками. Потому постепенно их заносит в тот лагерь, хепбёрновский тобишь. И даже без помощи анимешников.
Насчёт произношения я отвечал на другой вопрос.
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
26-Окт-14 22:31
(спустя 7 сек.)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моём написании».
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 22:34
(спустя 2 мин.)
Avetat писал(а):
65611238
alexusman писал(а):
65610765Срачи о Поливанове бесполезны. Абсолютно.
Не пользоваться общепринятой системой - всё равно, что писать сонце, жыраф и парашут, утверждая, что так слышится.
Язык не является статичным, он развивается и изменяется, как живой организм, слова в нем могут со временем утрачивать буквы или видоизменяться. Возможно, когда-то будут писать именно так, как вы сказали.
Lamesh писал(а):
65611056Могут взять японца как помощника к русскому преподу, тогда со временем ученики ему слегка подражают, но всё равно произношение у них остаётся не очень.
"Горбатого могила исправит." Как бы вы ни старались, у вас останется акцент, поэтому никто не борется с произношением студентов. При желании, вас поймут, а вы поймете собеседника - это главное.
Lamesh писал(а):
А в целом, сколько не наблюдал, японцам вообще было всегда наплевать на фонетику иностранцев, китайцы вон все звуки напрочь коверкают. А так им пофиг и на сиканья, шыканья, тиканья и даже на тональное ударение и так далее. Профессионально у нас нигде не ставят фонетику. В России же вообще всё очень печально с преподаванием японского языка.
Им не наплевать. Просто они тактично не замечают недостатков, т.к. понимают, что гайкокудзинов этому не научить. Вы же не будете издеваться над слабослышащим, картавящим или заикающимся человеком, одергивать и поправлять его?
Да нет, им именно наплевать. По сути они и сами плохо различают то же тональное ударение, хотя по сути оно должно было спасать от дикого количества омонимов. К тому же среди них также кучу сикающих найти можно.
|
|
|
|
dron-6z
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 8145
|
dron-6z ·
26-Окт-14 22:35
(спустя 1 мин., ред. 26-Окт-14 22:37)
Lamesh писал(а):
65611056А в целом, сколько не наблюдал, японцам вообще было всегда наплевать на фонетику иностранцев
Так, а с чего бы и не наплевать?
Наперва - это ж бака-гайдзины, чего с них взять.
Ну а потом - в самой Японии туева хуча диалектов и произношений.
Ну и, само собой, в оригинальное произношение от поливановщины ощутимо отличается, в спорных местах.
Как, впрочем, отличается и от того, что предпочитают антиполивановцы. Хотя, на взгляд этих самых антиполивановцев, их позиция ближе к оригинальному произношению, нежели тиканье-сиканье Адептус Поливановус.
Меня вон, помнится, в школе/инсте пытались (не успешно, ибо так учить бесполезно) немецкому учить...
Так и там была (из того, что запомнилось) вариация на тему произношения немецкого Ich: и как "ихь" и как "ищь".
В немецком же, вроде, тоже диалектов имеется.
alexusman писал(а):
65611186Мне расценивать это как признание своей неграмотности автором поста или что это было?
Та мну напливать, кем вы мну щитаите.
Ходь жолтым зимляным чирвяком.
Йа вод щитайю ниграматныме, ф праизнашении/напейсании йапонских слоф, типавых Адептус Поливановус.
Avetat писал(а):
65611238Возможно, когда-то будут писать именно так, как вы сказали.
Я бы отметил, что с точки зрения какого-нить Пушкина или Льва Толстого - мы тут все просто феерически безграмотно пишем.
А написавший "Слово о полку Игореве", подозреваю, что вообще ничерта не поймёт в том, что написано в этом топике.
А ещё вспоминается эксперимент с пониманием детьми четверостишия:
"Бразды пушистые взрывая
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке. "
В коем большая часть слов - устаревшие до ненужности или использованные в далёком, от привычного нонче, значении.
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 22:39
(спустя 3 мин., ред. 26-Окт-14 22:45)
Системами уже явно никто не будет заниматься. У нас много лет не было таких сильных японоведов, как тот же Конрад. Что говорить, если хороший письменный переводчик япа у нас один на страну лол.
И то у него не особо хорошо всё пошло. Бедный "Плохой Человек".
|
|
|
|
dron-6z
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 8145
|
dron-6z ·
26-Окт-14 22:42
(спустя 3 мин.)
Lamesh писал(а):
65611411Системами уже явно никто не будет заниматься.
А я с этим разве хоть раз спорил?
Мне ещё в школе "привили" полит-экономический взгляд на вещи.
И оный однозначно отмечает, что устоявшуюся, за почти век, систему ломать, без запредельно крайней необходимости, государство не будет.
Что никак не мешает нормальным людям делать так, как они считают правильным.
Возможно, что когда-нить эту правильность легализуют, как достаточно распространённую. 
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 22:44
(спустя 2 мин.)
dron-6z писал(а):
65611489
Lamesh писал(а):
65611411Системами уже явно никто не будет заниматься.
А я с этим разве хоть раз спорил?
Мне ещё в школе "привили" полит-экономический взгляд на вещи.
И оный однозначно отмечает, что устоявшуюся, за почти век, систему ломать, без запредельно крайней необходимости, государство не будет.
Что никак не мешает нормальным людям делать так, как они считают правильным.
Возможно, что когда-нить эту правильность легализуют, как достаточно распространённую.
Имхо дело даже не в том, что это всем невыгодно, просто этим даже некому заниматься.
|
|
|
|
alexusman
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 826
|
alexusman ·
26-Окт-14 22:50
(спустя 5 мин., ред. 26-Окт-14 22:53)
Lamesh писал(а):
65611337хепбёрновский тобишь
Хотите Хэпбёрна - смотрите с ансабом. Системы транскрипции Хэпбёрна для русского не существует.
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 22:52
(спустя 1 мин.)
alexusman писал(а):
65611605
Lamesh писал(а):
65611337хепбёрновский тобишь
Хотите хэпбёрна - смотрите с ансабом.
Так я это говорил про людей, далёких от аниме. Тех, кто пришёл к этой системе другим путём.
|
|
|
|
dron-6z
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 8145
|
dron-6z ·
26-Окт-14 22:54
(спустя 2 мин., ред. 26-Окт-14 22:54)
Lamesh писал(а):
65611515просто этим даже некому заниматься.
Как буд-то, если бы желающий и квалифицированный был, то государство стало бы вливать огромадные средства в то, что заведомо не даст экономического выхлопа.
Япония для РФ имеет столь низкую важность и столь же не возникает супротив имеющейся системы (коя во внутреннюю жизнь Японии лезет чуть более, чем никак, в отличие от системы Хепберна), что значимость корректировки транскрипций стремится к нулю.
Тут нужна бы была личная хотелка Императора Всероссийскаго главы государства, а таковым японофан стать сможет с вероятностью меньше вероятности обретения гарема реальным ОЯШ-ем. 
|
|
|
|
Avetat
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1154
|
Avetat ·
26-Окт-14 22:55
(спустя 44 сек.)
Lamesh писал(а):
65611390Да нет, им именно наплевать. По сути они и сами плохо различают то же тональное ударение, хотя по сути оно должно было спасать от дикого количества омонимов. К тому же среди них также кучу сикающих найти можно.
У вас неправильные японцы.
Либо, начитавшись учебников, вы полагаете, что все знаете, умеете и пользуетесь тонизацией верно, однако же носители языка вашего мнения, как это ни прискорбно, не разделяют. Это распространенная ситуация, с которой рано или поздно сталкивается любой иностранец. Не думаю, что кто-то в диалоге с вами будет во всем следовать правилам бунго.
|
|
|
|
Lamesh
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 122
|
Lamesh ·
26-Окт-14 23:03
(спустя 7 мин., ред. 26-Окт-14 23:06)
Avetat
Ну да я и не в той Японии был, конечно. И в вымышленном ВУЗе учусь. И ораторские турниры мне просто снились. И вообще это всё Матрица.
Насчёт тонизации я говорил о самих японцах. Об их разговорах между собой. Не зря у них вечные переспросы.
|
|
|
|
