|
|
|
worldbestdad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1202
|
worldbestdad ·
14-Сен-12 21:59
(13 лет назад)
Древняя Русь в свете зарубежных источников
Приводится обзор зарубежных источников о Древней Руси от античности до середины XIII в. Впервые в аналитическом виде представлены сведения, содержащиеся в разножанровых памятниках на греческом,ю арабском, древнескандинавском, латинском и других языках, о социальном и политическом строе, хозяйстве и торговле, культуре и верованиях, международных связях восточных славян и других народов Восточной Европы.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2825339
|
|
|
|
Kalnins Imants
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 110
|
Kalnins Imants ·
14-Сен-12 22:15
(спустя 16 мин., ред. 14-Сен-12 22:15)
uni1 писал(а):
вам не повезло друг мой, перевод на русский имеется, прочитаю трактаты, тогда отпишусь
Ян Длугош? Вам именно этот сайт не поможет. А знаете почему?  Там нет седьмой книги, файл pdf которой я вам любезно предоставил 
PS Странно, так и не нашёл перевода. Везде в русских источниках упоминаются 6 книг, тогда как Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae состоят из 12. Однако.
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
14-Сен-12 22:17
(спустя 2 мин.)
Kalnins Imants писал(а):
55208198
uni1 писал(а):
вам не повезло друг мой, перевод на русский имеется, прочитаю трактаты, тогда отпишусь
Ян Длугош? Вам именно этот сайт не поможет. А знаете почему? Там нет седьмой книги, файл pdf которой я вам любезно предоставил
PS Странно, так и не нашёл перевода. Везде в русских источниках упоминаются 6 книг, тогда как Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae состоят из 12. Однако.
да, видимо не перевели еще, что ж очень жаль очень жаль, будем довольствоваться пока только тем что есть.
|
|
|
|
Kalnins Imants
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 110
|
Kalnins Imants ·
14-Сен-12 22:33
(спустя 15 мин.)
uni1 писал(а):
да, видимо не перевели еще, что ж очень жаль очень жаль, будем довольствоваться пока только тем что есть.
Попробуйте гугл-переводчиком перевести. Здесь 7 и 8 книга: http://www.google.by/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2...7I8g&cad=rja
С польского будет легче, чем с латыни
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
14-Сен-12 22:46
(спустя 12 мин., ред. 14-Сен-12 22:48)
6 том ДЛУГОШ ЯН, все упоминания о татарах:
Цитата:
Происхождение татарского народа и каким образом он усилился
Племя и народ татар, в прежние времена миру не известные, ведут своё происхождение, отделившись от армян, с которыми они имеют общность как в сходстве внешности, так и в тождестве языка. Обитая в северных краях, близ города Корочора, в степях, не имея ни деревень, ни городов и платя дань королю Бухаму, которого звали пресвитером Иоанном, они видят, что выросли в огромный народ, [и] ставят себе собственного короля из своего рода, по имени Хинхис, мужа весьма деятельного. Под его водительством они нападают на соседние земли, подчиняют их себе, а после того как на славу нового короля со всех сторон стали стекаться татары, которые служили в разных странах, они поднялись до такой дерзости, что послали послов к своему прежнему королю сватать его дочь в жёны новому королю. Тот возмутился их просьбой и, желая вернуть их к привычной дани, объявил им войну, сразился, был побеждён и убит ими. И с того времени народ татар начал набирать величайшую силу.
Очень интересно, значит ХРИСТИАНИН ПРЕСВИТЕР Иоанн который обитает в СЕВЕРНЫХ землях и татары которые платили ему ДАНЬ, а потом выбрали от своего РОДА своего короля - Чингиса, который в итоге убивает Иоанна - прежнего короля и становится во главе всех татар, и с того времени татары начали набирать силу.
Вам не кажется, уважаемый, что это малясь на 100% противоречит традиционной версии истории?
читаем дальше:
Цитата:
ГОД [ОТ РОЖДЕСТВА] ГОСПОДНЯ 1211–й
(...)
Татары впервые приходят на половцев и разбивают и поражают всё войско их русских союзников
Неведомый до того дня народ татар, о котором едва [кое–что] слышали, желая распространить своё господство на северные страны, после разгрома и покорения половцев, обитавших по ту сторону моря, а также многих других племён подступил и к землям тех [половцев], которые жили по соседству с русскими по сю сторону моря. Те, не надеясь на свои силы, сообщают об угрожавшей им опасности русским, прося поддержать их всеми силами и говоря, что если они окажутся побеждены татарами, то та же угроза нависнет и над русскими. В то же время к князьям Руси прибывают татарские послы, убеждая их не вмешиваться в половецкую войну и союзом с половцами не вынуждать татар вести войну против Руси; но если они благоразумны, то пусть прогонят половцев, которые уже доставили Руси множество бед, от своих пределов, а татары наверняка прогонят их из других областей. Но князья Руси, последовав недальновидному совету и не подвергнув дело зрелому размышлению, нарушают международное право, убивают татарских послов и выступают с войском против татар на помощь половцам, а именно: Мстислав Романович с киевскими воинами, Мстислав Мстиславич с галицкими воинами, а также Владимир Рюрикович и прочие князья Руси, также князья черниговские, также князья смоленские, также вся Половецкая земля и все её князья. Часть русских князей и воинов шла на конях, а часть [плыла] на кораблях, [и так] дошли до Протолчи; там все пересели на коней и через двенадцать переходов достигли реки Калчи, где уже разбили свой лагерь татары. Татары, не дав русским и половцам времени на передышку, немедленно напали на них в семнадцатый день. Когда смятые половцы стали разбегаться, смешиваются и русские полки, и двое князей – Мстислав Киевский и <...> Черниговский – попадают в плен, а после долгой сечи, в которой многие либо пали, либо были пленены, остальные разбегаются. Но и бежавшим угрожала другая, не менее страшная опасность – со стороны союзных половцев, через земли которых они устремляли своё бегство; не щадя ни возраста, ни положения, половецкие селяне убивали русских: всадников – ради коней, пеших – ради одежды. А те из русских, кто укрылись в горах, умерли от голода, множество утонуло в реках, и случилось в тот день такое страшное бедствие, какого никогда не видывали и не слыхивали в русских землях. Галицкий же Князь Мстислав Мстиславич, после того как, спасаясь бегством, добрался до кораблей и переправился через реки (так! – Ред.), велел иссечь корабли, опасаясь татарской погони, и оттуда, исполненный страха и трепета, беглецом прибыл в Галич. Когда же всё остальное множество русских, спасаясь бегством, прибыло к кораблям и обнаружило, что они разбиты, они, охваченные горем, что не смогут переплыть волн, ослабленные голодом, погибли там за исключением князей и некоторых их воинов, которые переправились через реки на лодках. Владимир Рюрикович, также спасшийся бегством, прибыл в Киев и занял киевский стол. То было первое поражение, которое русские потерпели от татар
ну и где здесь монголы? =) описаны просто междоусобные войны=)
далее читаем:
Цитата:
ГОД [ОТ РОЖДЕСТВА] ГОСПОДНЯ 1228–й
(...)
В огромном количестве, которое едва можно было сосчитать, придя на русские земли, татары совершают множество злодеяний, убивают и жгут. Они опустошают, разграбляют всю Рязанскую землю и, убив рязанского князя, умерщвляют даже стариков и детей, а всё остальное множество берут в плен и уводят в рабство, захваченные же крепости сжигают. Не удовольствовавшись этим, они зимой того же года приходят снова – на Суздальскую землю и, совершенно опустошив всю землю, убивают также князя Григория (так! – Ред.) и его сыновей, а также многих других суздальских князей; отобрав у князя Владимира крепость Ростов, они сжигают замок, завладев множеством пленников и добычей досыта.
ГОД [ОТ РОЖДЕСТВА] ГОСПОДНЯ 1229–й
(...)
Огромное множество татар, придя в Смоленскую и Черниговскую земли, терзает и разоряет их жесточайшими убийствами, не щадя никакого возраста. Захватив много крепостей и укреплений, из которых бежали князья и воины, не осмеливаясь оставаться в них, они сжигают. И не испытав никакого сопротивления, ибо все попрятались перед их лицом в болотистые, непроходимые и лесные места, обременённые множеством пленников и добычей, они возвращаются восвояси.
ну и где тут монголы или Монголия?
|
|
|
|
Quiniela
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1176
|
Quiniela ·
14-Сен-12 22:49
(спустя 3 мин., ред. 14-Сен-12 22:49)
uni1
Если понадобится помощь в переводе с польского - обращайтесь, я Вам с радостью помогу.
Всегда хотела поучаствовать в безнадёжном благородном деле просвещения масс.
|
|
|
|
Kalnins Imants
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 110
|
Kalnins Imants ·
14-Сен-12 23:06
(спустя 16 мин., ред. 14-Сен-12 23:06)
uni1 писал(а):
Очень интересно, значит ХРИСТИАНИН ПРЕСВИТЕР Иоанн который обитает в СЕВЕРНЫХ землях и татары которые платили ему ДАНЬ
Никогда не слышали про пресвитера Иоанна?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%...0%B0%D0%BD%D0%BD
По крайней мере в Сокровенном Сказании Монголов (которому вы доверяете!) он не упоминается
uni1 писал(а):
ну и где тут монголы или Монголия?
Ну и где тут армия Руси-Орды, собирающая земли? Показаны иноземные и крайне жестокие захватчики, каковыми монголы вне всякого сомнения являлись.
Quiniela писал(а):
55208992uni1
Если понадобится помощь в переводе с польского - обращайтесь, я Вам с радостью помогу.
Всегда хотела поучаствовать в безнадёжном благородном деле просвещения масс.
Вот эта книжка его озадачила: http://www.google.by/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2...7I8g&cad=rja
А остальное он из идейного предшественника почерпнул.
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
14-Сен-12 23:14
(спустя 8 мин.)
смеетесь?) Я уже тут Дионисия Петавиуса цитировал =) еще раз:
Цитата:
Катай (Cathai) ( который издавна назывался Скифией, которая не включает Гималаи, а Чагатай – Скифия в пределах Гималаев) взял своё имя из Cathey, которого Страбон здесь располагал. Он граничит с Чайной на юге, Скифским морем на севере и лежит к востоку от Тартарских Провинций. Думают, что ранее здесь жили Серы (Seres), которые обладали искусством плетения шёлковой пряжи из прекрасной шерсти, что произрастает на листах деревьев, поэтому по-латински шёлк называют серика. Народы Катаи и Чагатаи являются самыми благородными и культурными среди Тартар, и любителями всевозможных искусств. В этой провинции находится множество прекрасных городов: среди которых столица Камбалу (Cambalu), площадь которого 28 миль, кроме пригородов, как некоторые говорят, а другие говорят, что 24 итальянские мили, в нём проживает Великий Хан. Но в Xainiu у него тоже есть дворец – невероятный по длине и величию.
...
Их Патриарх, тот, кто проживает Мусале (Musal) в Месопотамии, не выбирается, но сын наследует отцу – первому избранному архиепископу. Среди них существует одна сильная и неестественная практика: они закармливают своих стариков жиром, сжигают их трупы, а пепел тщательно собирают и хранят, добавляя его в мясо, когда они едят. Пресвитер Иоанн, царь Катая или Тендука был разгромлен Великим Тартарином Ченгизом в 1162, через 40 лет после того, как он воспринял несторианскую веру, тем не менее, он остался властелином небольшой страны. Эти христиане-несторанцы распространили своё влияние до города Кампиона, некоторые из них остались в Тангуте, Сукире, Камбалу и других городах.
Цитата:
Показаны иноземные и крайне жестокие захватчики, каковыми монголы вне всякого сомнения являлись.
уважаемый, у вас шизофрения? Там нету никаких монголов, там есть татары. И ничего ужасного там нету, ну в 1228-1229 годах немного помутружили и все.
Цитата:
Ну и где тут армия Руси-Орды, собирающая земли?
Русь-Орда это термин который придумали Ф-Н. Завоевания западной Европы описаны в летописях, которые были НЕПРАВИЛЬНО отодвинуты в прошлое исходя из неправильной хронологии Скалигера, например Прокопий Кессарийский, который прямым текстом в 5-6 веках н.э. писал что СЛАВЯНЕ захватили ВСЮ Европу а ГОТЫ - Азию - вот и получилась ВЕЛИКАЯ ИМПЕРИЯ славяно-тюркская - Великое=Могольское ТАТАРСКОЕ ИГО=ОБЪЕДИНЕНИЕ.
|
|
|
|
ashanin1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 61
|
ashanin1 ·
14-Сен-12 23:27
(спустя 12 мин., ред. 14-Сен-12 23:38)
Крoш писал(а):
Если Ордынская Русь это дубликат, что же тогда такое монголо-татарское нашествие? Еще один фантом, отражение в прошлом? Отражение чего? Большевистской революции? А чего же еще?! Предлагаю таблицу этого интересного параллелизма. Исследуется совместная история России и Китая, как наиболее тесно переплетенная. Сдвиг ровно 700 лет.
Монголо-татары
Большевики коммунисты
Темучжин-Чингисхан 1206-1227 (21 год)
Ульянов-Ленин 1903-1924 (21 год)
Если бы Вы вначале читали то, о чем собрались говорить, то прочитали бы следующее, что уже очень давно опубликовали авторы НХ.
"Отметим, что близость или "похожесть" всего лишь ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ ИЗОЛИРОВАННЫХ биографий каких-то исторических персонажей ни о каком хронологическом дублировании может не говорить. Ведь не составляет особого труда подобрать пару "похожих биографий" двух разных исторических деятелей из современной нам эпохи, выдергивая из их жизни близкие, иногда поразительно похожие факты. Причем, таких "похожих фактов" можно иногда набрать довольно много. В то же время совершенно ясно, что делать отсюда какие-то хронологические выводы не следует. Все эти совпадения могут оказаться просто игрой случая. НО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, КОГДА МЫ ОБНАРУЖИВАЕМ ДВЕ БЛИЗКИЕ ДЛИННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, ДВА ДЛИННЫХ "ПОТОКА" УДИВИТЕЛЬНО ПОХОЖИХ БИОГРАФИЙ. Когда формальная статистическая методика "вылавливает" в огромном наборе древних документов пару "ПОХОЖИХ ДЛИННЫХ ПОТОКОВ БИОГРАФИЙ", - причем "похожесть" эта устанавливается не "на глазок", а формальным образом, - становится ясно, что мы обнаружили нечто весьма серьезное. Тем более, что наши методы позволяют, хотя и грубо, оценивать вероятность того, насколько такая "близость" случайна. Если оказывается, что вероятность случайного совпадения мала, это усиливает подозрения, что мы действительно натолкнулись на "размножение" одной и той же реальной династии в разных летописях."
Вы много, Крош, написали, а ведь зря так старались. По незнанию.
Когда сравниваются династии - там сравниваются последовательности. И не вот так, на глазок, а, как уже упоминалось - присываиваются баллы, и модель заводится в компьютер. Операции производятся над числами, а не человек сидит и сравнивает.
А когда сравнивается Геракл и Христос - это уже следствие, это не относится к хронологии, это - гипотеза, отражением чего или кого мог быть Геракл. И гипотеза эта строится на основе новой хронологии ,полученной в результате применения матметодов к династиями правителей, и других методов, которые в открытом доступе находятся уже очень давно.
|
|
|
|
Xома Брут
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 162
|
Xома Брут ·
14-Сен-12 23:32
(спустя 5 мин.)
uni1 писал(а):
смеетесь?) Я уже тут Дионисия Петавиуса цитировал еще раз:
А с чего вы решили, что Петавиус не мог написать какой-нибудь откровенной ерунды? Существование пресвитера Иоанна оспаривается современной наукой.
uni1 писал(а):
уважаемый, у вас шизофрения? Там нету никаких монголов, там есть татары. И ничего ужасного там нету, ну в 1228-1229 годах немного помутружили и все.
Судя по лексике и отношению к окружающим вы заканчивали какое-то СПТУ?
uni1 писал(а):
Русь-Орда это термин который придумали Ф-Н.
А они много чего придумали. А потом что выдумали обозвали НХ.
uni1 писал(а):
ВЕЛИКАЯ ИМПЕРИЯ славяно-тюркская - Великое=Могольское ТАТАРСКОЕ ИГО=ОБЪЕДИНЕНИЕ.
Редкостный бред.
|
|
|
|
Kalnins Imants
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 110
|
Kalnins Imants ·
14-Сен-12 23:40
(спустя 7 мин.)
ashanin1 писал(а):
"Все эти совпадения могут оказаться просто игрой случая. НО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, КОГДА МЫ ОБНАРУЖИВАЕМ ДВЕ БЛИЗКИЕ ДЛИННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, ДВА ДЛИННЫХ "ПОТОКА" УДИВИТЕЛЬНО ПОХОЖИХ БИОГРАФИЙ. Когда формальная статистическая методика "вылавливает" в огромном наборе древних документов пару "ПОХОЖИХ ДЛИННЫХ ПОТОКОВ БИОГРАФИЙ", - причем "похожесть" эта устанавливается не "на глазок", а формальным образом, - становится ясно, что мы обнаружили нечто весьма серьезное. Тем более, что наши методы позволяют, хотя и грубо, оценивать вероятность того, насколько такая "близость" случайна. Если оказывается, что вероятность случайного совпадения мала, это усиливает подозрения, что мы действительно натолкнулись на "размножение" одной и той же реальной династии в разных летописях."
Вы много, Крош, написали, а ведь зря так старались. По незнанию.
А когда сравнивается Геракл и Христос - это уже следствие, это не относится к хронологии, это - гипотеза, отражением чего или кого мог быть Геракл. И гипотеза эта строится на основе новой хронологии ,полученной в результате применения матметодов к династиями правителей, и других методов, которые в открытом доступе находятся уже очень давно.
Что вообще означает в данном случае прилагательное "формальный" в сочетании с прилагательным статистический"? Очень немного - лишь то, что некоторая содержательная, семантически нагруженная информация была формализована, оцифрована (с помощью какие процедур это делает Фоменко, мы уже имели случай убедиться), а затем над цифрами были проделаны определенные манипуляции и были выявлены определенные корреляции, наглядно отображаемые в таблицах и на графиках. Затем "экспериментальным" способом (то есть, без всякого теоретического обоснования) были установлены критические коэффициенты, позволяющие однозначно трактовать этот далеко не однозначный материал в ту или другую сторону и далее следуют выводы - на таком зыбком фундаменте делаются выводы о тождестве (!!!) исторических личностей и целых эпох!
То есть, рассчитывая на неискушенного обывателя, вдобавок убаюканного многочисленными "доказательствами" (пять шагов НЛП) неверности общепринятой хронологии, Фоменко осуществляет неявную подмену "объективности" на "точность". Но точность и статистика - плохо совместимые понятия. Статистика по своей природе вероятностна
так что, объективность проделанного статистического анализа не доказывает ровным счётом ничего.
ВСЁ УПИРАЕТСЯ В ДВЕ ВАЖНЕЙШИЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ (ЕСЛИ УГОДНО, МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ) ПРОБЛЕМЫ - МЕТОДИКА ФОРМАЛИЗАЦИИ ДАННЫХ НА ВХОДЕ И МЕТОДИКА ИНТЕРПРЕТАЦИИ РЕЗУЛЬТАТОВ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА НА ВЫХОДЕ
|
|
|
|
proxywar
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 204
|
proxywar ·
15-Сен-12 02:10
(спустя 2 часа 30 мин.)
uni1 писал(а):
ну и где тут монголы или Монголия?
Во времена Чингисхана монголы были всего лишь одним из племен нынешней Монголии, были еще татары и т.п., и лишь потом название монголов было перенесено на всю страну и все родственные им племена. В начале 13в., на протяжении одного поколения, межплеменные различия в войска Чингизидов, видимо, еще не могли стереться, потому тогдашний источники говорят то о монголах (как ведущем племени), то татарах как, видимо, самом многочисленном. Пишу "видимо" т.к. не специалист по данному региону. Короче, источники еще надо уметь читать.
uni1 писал(а):
близость или "похожесть" всего лишь ДВУХ ОТДЕЛЬНЫХ ИЗОЛИРОВАННЫХ биографий
Связная биография-это уже продукт исторического исследования, вот этого-то Фоменко и не понимает. А из источников самих по себе можно при желании надергать все что угодно, для подтверждения любой теории. Например Петавий источник? источник, только вот ценность его близка к нулю, если европейцы в то время никакого понятия о Центральной Азии не имели, не знали даже как выглядели ее обитатели, судя по приведенным вами "портретам" Тамерлана.
|
|
|
|
Brainbuster86
Стаж: 13 лет 3 месяца Сообщений: 333
|
Brainbuster86 ·
15-Сен-12 05:13
(спустя 3 часа, ред. 15-Сен-12 05:13)
ashanin1 писал(а):
55202102У постройки рта нет, и не умеет она рассказать, кто её построил.
Обо всем надо догадываться
В некотором смысле есть  Архитектура, предметы искусства, культуры, быта, монеты, оружие и многое другое - этио всё отлично говорит о том, что за люди жили там изи тут
uni1 писал(а):
55202265уважаемого историка А.Н.Веселовског
Вот - типичный пример любимого приёма ФиН под названием "полуправда обыкновенная".
Веселовский и правда был уважаемым историком. Только вот он был историком литературы и изучал не исторические события и источники, а литературные памятники, сюжеты, кочующие из страны в страну и происходящие с ними изменения. Потому он разбирает сюжет литературного произведения, а не реконструирует исторические события. Разницу понимаете?
Могли бы, к слову, удосужиться, и прочитать работу, а не копипастить выдранные фоменкой из контекста отрывки. Тогда бы могли, например, у Велесовского прочитать о структуре саги и о характере связи между главами с упоминанием русских и всем остальным: "Связь, несомненно, принадлежащая компилятору и едва ли знакома немецким людям, о которых упоминает пролог". В отличае от Вас, велесовский прекрасно знал, что Атилла и Владимир жили в разное время.
Раз за разом поражаюсь, как фоменковские хомячки слепо верят своему гуру, не удосуживаясь даже проверить "на вшивость" корректность его ссылок и тезисов.
uni1 писал(а):
55202992
worldbestdad писал(а):
55202927заодно что такое сага узнаешь
да какое это имеет значение,
Такое, что это литературное произведение, причём весьма специфическое. И делать выводы об каких-то событиях, опираясь на сагу, ещё блоее глупо, чем изучать историю Франции по "Трём мушкетёрам".
Kalnins Imants писал(а):
55203318Наверное получится что-то такое же замечательное и похожее на оригинал, как тот облезлый лев.
Даже в это не сомневаюсь. Да и наш дружок-фоменкоид, думаю, тоже, раз не прокомментировал даже моё предложение
uni1 писал(а):
55205754таким образом, в первой же строчки Měngdá Bèilù идут жесточайшие противоречия с традиционной историей.
Поправочка: он и идут в противорече вашим ущербным представлениям об истории
|
|
|
|
ashanin1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 61
|
ashanin1 ·
15-Сен-12 05:38
(спустя 24 мин., ред. 15-Сен-12 05:38)
proxywar писал(а):
Во времена Чингисхана монголы были всего лишь одним из племен нынешней Монголии, были еще татары и т.п.,
Говорится с такой уверенностью, как будто видено собственными глазами. А это не так, мы имеем дело лишь с отражениями реальных событий на бумаге, и в материальном мире, и на бумаге, в текстах, причем 90% информации - это бумага, это тексты. Реально происходившие события - одно, наше их понимание - другое, это разные вещи. Ваше "монголы были всего лишь" - это не истина, это тоже версия.
Куда ж делись эти орды сегодня? На всю Монголию - 3 млн. человек. Это сегодня. Ну, где-то в округе насчитали монголов до 9 млн. А где орды-то? Откуда им там быть, откуда в суровейшем климате Монголии зародиться несметному войску? Как же они так деградировали, что пишут русскими буквами созданным им русскими в 20-м веке на основе кириллицы алфавитом? Это - очень дикий народ.
С таким же успехом можно предполагать, что на территории проживания зулусов было огромное государство зулусов, умных, разумных, когда-то - аа они палками сшибают бананы с деревьев, и никогда у них не было никаких знаний.
И вот ещё: http://new.chronologia.org/volume11/gromov_mongolija.php
Цитата из этой статьи по ссылке:
"- Я ни в коем случае не хочу обидеть монголов. Они очень хорошие люди, добрые, честные, часто простодушные. Но, если исключить разве что первобытные племена Африки и Южной Америки, то трудно представить себе народ, находящийся в наши дни на более низкой ступени общественного развития, чем монголы. Приведу лишь пару примеров. Они говорят сами за себя.
Пример первый: замки на юртах. Раньше у монголов не было воровства. Свои юрты они никогда не запирали. Но с приходом цивилизации появилось воровство. Монголы прослышали, что от воров защищаются с помощью замков, которые надо повесить на дверь. Тогда они всяческими способами стали добывать замки - врезные, висячие, с ключами и без ключей, работающие и не работающие. Раздобытые замки они вешали на занавес юрты. Выглядело это довольно забавно. Подходишь к такой юрте, обвешанной замками и на первый взгляд кажется, что хозяин куда-то ушел и запер юрту. А потом, приглядевшись, видишь, что замки висят просто так и ничего не запирают. Монголы думают, что замки это что-то вроде оберегов, защищающих от злых духов. Понять - что именно на самом деле представляет собой замок и как он работает, - монголы, в своем большинстве, так не могли.
Пример второй: батарея отопления. В наших воинских частях, а также среди советских специалистов, работавших в Монголии, были случаи жульнической продажи монголам чугунных батарей отопления, старых наручных часов и т.п. Конечно, это были недостойные поступки, но, к сожалению, они были довольно распространены. Привлекательность такого рода действий для жуликов (среди которых, кстати, были не только русские, но и представители других национальностей СССР) усиливалась тем, что им удавалось легко обманывать одного и того же монгола несколько раз одним и тем же способом. Делалось, например, так. Чугунную батарею заливали маслом, затем нагревали паяльной лампой, отвозили монголу и говорили ему: "Купи у нас батарею. В твоей юрте всегда будет тепло. Батарея будет постоянно греть твою юрту". Монгол щупал батарею, убеждался, что та горячая и покупал. На утро батарея, естественно, остывала. Обиженный монгол грузил ее на повозку и вез к начальнику воинской части - "дорге", по-монгольски. "Дорга, меня обманули она не греет, тугриков за нее отдал много, ничего не осталось, чичики (дети по-монгольски) мерзнут - верни тугрики!" - жаловался монгол. Что оставалось делать? Начальник, строил роту и говорил монголу - вот, ищи того, кто продал тебе батарею. Но вся наша рота для монгола на одно лицо - как и монголы для нас. Никто, конечно, не признавался - кто, дескать, был в карауле кто на стрельбище и т.д. Тогда начальник говорил монголу: "Зачем ты купил батарею? Помнишь, ты уже покупал эту же самую батарею несколько недель назад, привозил ее ко мне и я тебе говорил: никогда больше не покупай батарею". Монгол молчит. Так одну и ту же батарею продавали по несколько раз и каждый раз монгол надеялся, что на этот раз ему повезет и он наконец-то купит хорошую, исправную батарею. Которая будет вечно греть его юрту. С большим трудом, под угрозой строгих наказаний, командиры и руководители пытались пресечь эти безобразия, но они повторялись снова и снова. Ведь сами монголы неизменно покупали одну и ту же батарею по нескольку раз."
Кстати, современные генетические исследования говорят вот что:
"У народов Западной Европы азиатские линии мтДНК практически отсутствуют. В Восточной Европе они встречаются редко: у словаков с частотой 1%, у чехов, поляков и у русских Центральной России - 2%. По мере приближения к Уралу частота их возрастает: у чувашей - 10%, у татар - 15%, у разных групп башкир - 65-90%. Закономерно, что у русских Волго-Уральского региона количество азиатских линий больше (10%), чем в Центральной России." ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_01/HUMGENE.HTM или http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=38372707-9a10-4caa-8ec9-36598f72c234 стр. 35)
Обратим внимание, во-первых, на татар - это на 85% европейцы, если по генам, а, во-вторых - на наличие следов 250 летнего наседания азиатской расы. Точнее - их отсутсвие. "Да, скифы мы, да, азиаты мы" - да, на 2%. На одну пятидесятую. Если по генам-то. Странная какая-то оккупация на четверть тысячелетия, не оставившая существенных генетических следов. И, когда говорят "Во времена Чингисхана монголы были всего лишь одним из племен нынешней Монголии, были еще татары" - это какие татары, те, которые даже сегодня на 85% европейцы?
proxywar писал(а):
Связная биография-это уже продукт исторического исследования, вот этого-то Фоменко и не понимает. А из источников самих по себе можно при желании надергать все что угодно, для подтверждения любой теории. Например Петавий источник? источник, только вот ценность его близка к нулю, если европейцы в то время никакого понятия о Центральной Азии не имели, не знали даже как выглядели ее обитатели, судя по приведенным вами "портретам" Тамерлана.
Вообще, какой бы ни был свидетель на вид правдивый или нет - это не означает, что его слова нельзя подвергать анализу. Это первое.
А второе - есть простое психологическое наблюдение - ничего не появляется из ничего. Человек не может выдумать много своего и нового - бо'льшая часть людей говорит то, что видела. "Звездные войны", история с джедаями - ясно, списана с самураев, названия взяты от рыцарей. Все фантазии, выдумки и фантастические истории всегда содержат в себе элементы реального мира. Толкиен и прочие - они все брали что-то реальное за основу своих фантазий. Для выдумывания реально сложных конструкций и несуществующих образов (типа "зеленые идеи яростно спят") требуется много ума. Даже выдуманные биографии царей. Если какой-то писарь решил расширить в прошлое биографию своего царя под "дулом меча" - то все равно для основы он будет использовать свои знания, которые все равно будут опираться на реальность. Связная биография - она все равно будет соержать отголоски чего-то реального, и вопрос лишь в колчестве этого содержания - в большей или меньшей степени.
Это касается и источников - в них всегда есть отражение реальности и какая-то информация, которую можно и нужно подвергать анализу. Тем более, если анализ статистический, как, например, в методе локальных максимумов (п.п. 1.1 - 1.5 в этой ссылке http://www.chronologia.org/xpon1/05.html).
proxywar писал(а):
монеты, оружие и многое другое - этио всё отлично говорит
И каким же голосом? Нараспев говорит? Или стихами? Вы круглый год слышите голоса монет, или только весной-осенью?
|
|
|
|
money5
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
15-Сен-12 06:22
(спустя 44 мин., ред. 15-Сен-12 06:22)
Kalnins Imants писал(а):
55209911...рассчитывая на неискушенного обывателя...
Аккуратнее, Kalnins. Не используйте словосочетания "новохренологов", что на форуме в душу порой западают Спору нет - поют "они" сладко, да не всё коту масленница... Это сперва безобидным кажется, а потом, глядишь, уже и до абзацев полюбившихся дойдёте. А там и... идеологию переймёте. Свои ж упыри безмозглые съедят - и не заметите
Kalnins Imants писал(а):
...хоть и противно всё это читать, аж тошнит...
Ай.... НЕ ВЕРЮ!
Крoш писал(а):
55170656Советуете как профессионал?
Аналогично. См. выше.
|
|
|
|
Xома Брут
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 162
|
Xома Брут ·
15-Сен-12 11:21
(спустя 4 часа)
money5
Ты ж вроде не новохренолог. Поведай нам в чём Фоменко ошибается.
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
15-Сен-12 11:25
(спустя 4 мин.)
Brainbuster86 писал(а):
uni1 писал(а):
уважаемого историка А.Н.Веселовског
Вот - типичный пример любимого приёма ФиН под названием "полуправда обыкновенная".
Веселовский и правда был уважаемым историком. Только вот он был историком литературы и изучал не исторические события и источники, а литературные памятники, сюжеты, кочующие из страны в страну и происходящие с ними изменения. Потому он разбирает сюжет литературного произведения, а не реконструирует исторические события. Разницу понимаете?
Могли бы, к слову, удосужиться, и прочитать работу, а не копипастить выдранные фоменкой из контекста отрывки. Тогда бы могли, например, у Велесовского прочитать о структуре саги и о характере связи между главами с упоминанием русских и всем остальным: "Связь, несомненно, принадлежащая компилятору и едва ли знакома немецким людям, о которых упоминает пролог". В отличае от Вас, велесовский прекрасно знал, что Атилла и Владимир жили в разное время.
Раз за разом поражаюсь, как фоменковские хомячки слепо верят своему гуру, не удосуживаясь даже проверить "на вшивость" корректность его ссылок и тезисов.
какой же вы невежда, читайте хотя бы википедию:
Цитата:
Са́га (др.-исл. saga) — понятие, обобщающее повествовательные литературные произведения, записанные в Исландии в XIII—XIV веках на древнеисландском языке, и повествующие об истории и жизни скандинавских народов в период, в основном, с 930 по 1030 годы, так называемый «век саг».
В метафорическом смысле (а иногда и иронически) сагой называют также литературные произведения других стилей и эпох (в том числе современные) или вообще жизненные истории, имеющие нечто общее с древнеисландскими сагами: обычно это некоторая эпичность стиля или содержания и/или отношение к семейным историям нескольких поколений. Некоторые авторы включают слово «сага» в название своих произведений[1].
Название saga, вероятно, происходит от исландского глагола segja — говорить, и обозначает как устное повествование, так и оформленное в письменном виде. Первоначально у исландцев термин «сага» применялся по отношению к любому прозаическому повествованию, однако в настоящее время он объединяет совокупность литературных памятников, записанных в указанное время.
и вот еще, хотя бы википедию почитайте кто такой Владимир Древний:
и про Иоакимовскую летопись вы так же нихрена не слышали, да?
|
|
|
|
Xома Брут
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 162
|
Xома Брут ·
15-Сен-12 11:32
(спустя 7 мин.)
uni1
Хотел тебя спросить, вот ты портянки всё выкладываешь, выкладываешь. Ты в курсе что та деятельность, которой ты занимаешься в приличном обществе называется "интеллектуальный онанизм"? Потому что переубедить ты никого не в силах, а переубеждать тебя никто не собирается: хорошего клоуна учить - только портить
|
|
|
|
Kalnins Imants
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 110
|
Kalnins Imants ·
15-Сен-12 11:58
(спустя 25 мин., ред. 15-Сен-12 11:58)
money5 писал(а):
55211924
Kalnins Imants писал(а):
55209911...рассчитывая на неискушенного обывателя...
Аккуратнее, Kalnins. Не используйте словосочетания"новохренологов"
Уважаемый, не говорите что мне делать, а я вам не скажу куда вам следует идти
money5 писал(а):
А там и... идеологию переймёте.
Для того, чтобы перейти в вашу "идеологию" надо быть или очень тупым, или очень жадным (к дешёвой славе, деньгам etc). В отличие от вас этими пороками не страдаю
money5 писал(а):
Свои ж упыри безмозглые съедят - и не заметите
Какое вы дали классное определение вашим же единомышленникам
money5 писал(а):
Kalnins Imants писал(а):
...хоть и противно всё это читать, аж тошнит...
Ай.... НЕ ВЕРЮ!
Это ваше право на вашу же (никому не интересную) точку зрения: "Когда кругозор сужается до точки, человек называет эту точку точкой зрения." (с)
ashanin1 писал(а):
Куда ж делись эти орды сегодня? На всю Монголию - 3 млн. человек. Это сегодня. Ну, где-то в округе насчитали монголов до 9 млн. А где орды-то?
Чингисхана? Будете удивлены, но они давным-давно в могилах
Монголы зaнимaли тогдa примерно ту же территорию, что и сегодня, и делились нa несколько племен. Во глaве племен стоялa aристокрaтия - бaгaтуры (богaтыри) и нойоны (господa). Они прaвили кочевыми родaми, члены которых делились нa нокоров (или нукеров), то есть полнопрaвных воинов, и рaбов. Рaбaми были военнопленные и члены обедневших, обессилевших родов. А тaк кaк общество это было слaборaзвито и слaбо дифференцировaно, то рaбство было условным и порой рaб мaло чем отличaлся от свободного беднякa. Рaбы обычно были домaшней прислугой, пaстухaми.
Принaдлежность к роду былa выше всего. Род влaдел пaстбищaми, род брaл нa себя кровную месть, род зaщищaл и кaрaл. Общего, единого госудaрствa у монголов не было, дa и не было в нем исторической нужды: степь великa, пaстбищa обильны, степные соседи чaще всего тaк же рaзъединены, кaк и монголы. Рaзумеется, случaлись войны - то с тaтaрaми, то с кидaнями, то с чжурчжэнями и китaйцaми. Тогдa монголы и другие степняки объединялись против общего врaгa, но союзы эти были чисто военными, они не вели к создaнию стaбильного госудaрствa.
XI и XII векa были блaгоприятными для монголов. Под воздействием громaдного климaтического мaятникa, который определяет изменения в aтмосфере Земли, сухие периоды нa зaпaде Еврaзийского континептa соответствуют периодaм увлaжнения восточных облaстей. То, что было блaгом для Европы и Руси - сухой теплый климaт, продержaвшийся до нaчaлa XIII векa, было блaгом и для монголов: дожди кормили степь. Прaвдa, блaго это было относительно - всеобщего блaгa не бывaет. Степь нaступaлa нa русские лесa, и к русским городaм приближaлись кочевья половцев: иссушение степей нa юге, у Кaспийского моря, зaстaвляло степняков искaть новые пaстбищa севернее.
Длительный период влaжных лет в восточной степи привел к тому, что умножились стaдa, a следовaтельно, можно было прокормить больше едоков. Больше рождaлось детей и больше вырaстaло. Нaселение степи сильно увеличилось. Произошел своего родa демогрaфический взрыв, a приложить руки избыточного нaселения было не к чему - кочевое хозяйство в этом отношении очень огрaниченно. Дa и степь, хоть и широкa, не беспредельнa. И кaк только климaт стaл постепепно изменяться, дождей стaло меньше, трaвa - реже, окaзaлось, что в степи множество лишних людей.
Эти лишние люди были всегдa - в кaждом роду появлялись отщепенцы, бунтaри, которые по той или иной причине перестaвaли подчиняться строгим и незыблемым древним зaконaм. Тaкие люди отделялись от кочевья, стaвили свои курени, стaновились кaк бы хуторянaми. Но, откaзaвшись от контроля родовой верхушки, эти люди лишaлись и зaщиты родa - жизнь их былa полнa опaсностей. Некоторые уходили в лесa Северной Монголии, зaнимaлись тaм охотой и рыбной ловлей, a то и рaзбоем. Чaсть их пытaлaсь вести свое хозяйство, другие сбивaлись в вaтaги - тaк легче было прожить и нaйти добычу. Их было немaло в обильной степи, но, когдa климaт нaчaл ухудшaться, жизнь усложнилaсь в первую очередь именно для этих изгоев.
Может быть, погибни Тэмучжин от руки меркитов или в колодке у своих родичей, объединение отщепенцев и рождение новой Монголии произошло бы позже и в иной форме. Но оно обязaтельно произошло бы, потому что рaспaд родового строя привел к революционной ситуaции в Степи. И мы тогдa узнaли бы из учебников истории иное монгольское имя. Хотя суть делa от этого не изменилaсь бы.
|
|
|
|
Lord Humongous
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1759
|
Lord Humongous ·
15-Сен-12 12:08
(спустя 10 мин., ред. 15-Сен-12 12:08)
uni1 писал(а):
да, видимо не перевели еще, что ж очень жаль очень жаль, будем довольствоваться пока только тем что есть.
А ведь ещё до конца не переведены летописи государства Си Ся, о существовании и гибели которого Вы, конечно же, впервые слышите от меня
Xома Брут писал(а):
55214749money5
Ты ж вроде не новохренолог. Поведай нам в чём Фоменко ошибается.
В любой вере вначале возникают разночтения, потом смуты, потом расколы. Я б посоветовал Фоменко своё детище сделать религиозной сектой: тогда бы ему не пришлось платить налоги с гонораров. Благо что у его учения есть все признаки религиозной секты.
money5 писал(а):
55211924
Kalnins Imants писал(а):
55209911...рассчитывая на неискушенного обывателя...
Аккуратнее, Kalnins. Не используйте словосочетания "новохренологов", что на форуме в душу порой западают Спору нет - поют "они" сладко, да не всё коту масленница... Это сперва безобидным кажется, а потом, глядишь, уже и до абзацев полюбившихся дойдёте. А там и... идеологию переймёте. Свои ж упыри безмозглые съедят - и не заметите
Kalnins Imants писал(а):
...хоть и противно всё это читать, аж тошнит...
Ай.... НЕ ВЕРЮ!
Крoш писал(а):
55170656Советуете как профессионал?
Аналогично. См. выше.
О! Здорово! Ну так как, какую-нибудь правдоподобную сказочку про календари и НХ вы уже придумали?
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
15-Сен-12 12:15
(спустя 6 мин., ред. 15-Сен-12 12:15)
читаем интересный источник о монгольской войне:
ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ
Достопочтенному во Христе отцу, божьей милостью епископу Перуджи, легату апостольского престола, брат Юлиан ордена проповедников в Венгрии, слуга вашего святейшества, шлет столь же должное, как и преданное почтение.
Когда, в силу вмененного мне послушания, я должен был итти в Великую Венгрию с братьями, данными мне в спутники, и мы, желая выполнить порученное нам путешествие, дошли до крайних пределов Руси, мы узнали (Это место в В читается иначе я правильнее: «мы узнали истинность нижеписанного. О, горестное зрелище, внушающее ужас всякому! Венгры-язычники ...» Из текста Du опускаем явно ошибочное Tartari (quod omnes T.)) действительную правду о том, что все те, что называются венгры-язычники, и булгары и множество царств совершенно разгромлено татарами.
А что такое татары и какой они веры, об этом, насколько сумеем, расскажем в настоящем письме.
Сообщалось мне некоторыми, что татары прежде населяли страну, населяемую ныне куманами, и называются по правде сынами Измаила (отсюда — измаэлиты), а ныне желают называться татарами.
Страна же, откуда они первоначально вышли, зовется Готта, и Рубен звал ее Готтой (В других рукописях Готиа (В) и Гота (F). L. Bendefy поясняет Gothia: scilicet Kathai.).
Первая татарская война началась так. Был государь (BF вождь (князь).) в стране Готта, по имени Гургута (Так BF, в Du Гургатам. Это, очевидно, Чингиз, но самое имя, вероятно, есть испорченное Угедей, Оккодай.), у которого была сестра — дева, по смерти родителей стоявшая во главе своей семьи и, как говорят, державшая себя по-мужски. Она нападала на некоего соседнего с ней вождя и отнимала у него его имущество. Когда же по истечении некоторого времени («Некоторого времени» в BF; Du ошибочно: «нескольких дней».) она вновь с татарским народом попыталась напасть, как прежде, на вышесказанного вождя, тот, поостерегшись и начав войну с вышесказанной девушкой, одолел в бою и эту прежнюю свою противницу взял в плен, войско ее обратил в бегство, а ее, уже пленницу, изнасиловал, в знак еще более тяжкой мести, лишив девственности, [84] постыдно обезглавил.
Услышав об этом, брат помянутой девушки, вышесказанный вождь Гургута, отправив посла к вышереченному мужу, дал, говорят, ему такое поручение: «Я узнал, что ты, взяв в плен и лишив девственности сестру мою, обезглавил. Знай, что ты совершил дело, враждебное мне. Если, быть может, сестра моя причиняла тебе беспокойство, то ты, направляя свою месть на движимое имущество, мог обратиться ко мне, ища против нее справедливого суда, либо, если ты, желая отомстить за себя собственными руками, победив ее, захватил в плен и лишил девственности, то мог взять ее в жены; а если у тебя было намерение убить ее, то никак ты не должен был лишать ее девственности. А теперь ты отомстил вдвойне: и девственную стыдливость опозорил, и жалким образом осудил ее на смертную казнь. Вследствие того, в отмщение убийства вышереченной девушки, знай, что, я пойду на тебя всеми силами».
Услышав это и видя, что противостоять он не может, вождь, виновник убийства, бежал со своими к султану Орнах (У Плано Карпини Ornas (Ornac, Orna); в наших летописях Орначь, Ворнац, Арначь (ПСРЛ. IV, 57; V, 125; VII, 210 и др.). По объяснению, L. Bendefy — город Тана.), покинув собственную землю.
После того как это произошло, был некий вождь в стране куманов, по имени Витут (Так Du; В — Витоф; F — Врокк.), богатства которого были, по слухам, столь замечательны, что даже скот [у него] на полях пил из золотых канав.
Другой вождь с реки Буз (Так DuF, а не Бук и Букс, как ошибочно читает L. Bendefy. О правильности или неправильности Buchs в В, за отсутствием рукописи, ничего нельзя сказать. L. Bendefy понимает под этим именем р. Буг.), по имени Гурег (Так Du; В — Урех; F — Гавез (но не Гавекс, как у L. Bendefy).), из-за его богатства напал на него и победил. Побежденный с двумя сыновьями своими и кое с кем еще, с немногими, кто уцелел от военной опасности, бежал к сказанному султану Орнах. Султан же, вспомнив об обиде, которую тот, будучи соседом, случайно нанес ему некогда, приняв его, повесил на воротах, а народ его подчинил своей власти. Двое сыновей Витута тотчас обратились в бегство (Следуя BF, опускаем ошибочную вставку «ad Euthet», а самое имя читаем далее Гурег.) и, так как у них не было иного убежища, вернулись [85] к вышереченному Гурегу, который ранее ограбил их отца и их самих. Тот в звериной ярости убил старшего, разорвав конями (Следуя BF, вместо cupiens, читаем rapiens, а вместо interficere — interfecit.). Младший же бежал, прибыл к вышеупомянутому вождю татарскому Гургуте и усердно стал просить его отомстить Гурегу, который ограбил его отца и убил брата, говоря, что честь добудет себе этот вождь (Вместо ista duo, читаем isti duci (В).), то есть Гургута, а сам он — воздаяние и отмщение за смерть брата и ограбление отца. Это и было сделано, и по одержании победы, вышеназванный юноша вновь просил вождя Гургуту отомстить султану Орнах за жалкую смерть отца, говоря, что и оставшийся по отце его народ, который там держали как бы в рабстве, будет помощью ему при наступлении его войска.
Тот, упоенный двойной победой, охотно согласился на просьбу юноши и, выступив против султана, одержал славную для себя и почетную победу.
Итак, имея почти повсюду достойные хвалы победы, вышесказанный вождь татарский Гургута со всей военной силой выступил против персов из-за каких-то распрей, бывших прежде у него с ними. Там он одержал почетнейшую победу и совершенно подчинил себе царство персидское.
Став после этого более дерзким и считая себя сильнее всех на земле, он стал выступать (Cepit facere (стал делать) дополняем (по F) словом progreesum (наступление, выступление).) против царств, намереваясь подчинить себе весь мир. Поэтому, подступив к стране куманов, он одолел самих куманов и подчинил себе их страну. Оттуда они воротились в Великую Венгрию, из которой происходят наши венгры, и нападали на них четырнадцать лет, а на пятнадцатый год завладели ими, как нам сообщали словесно сами язычники-венгры. Завладев ими, и обратившись к западу, [татары] в течение одного года или немного большего [срока] завладели пятью величайшими языческими царствами: Сасцией, Фулгарией, взяли также 60 весьма укрепленных замков, столь людных, что из одного могло выйти пятьдесят тысяч вооруженных воинов. Кроме того они напали на Ведин, Меровию, Пойдовию, царство морданов. Там было два князя: один князь со всем народом и семьей покорился владыке татар, но другой с [86] немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил (B дает иной перечень завоеванных мест: « (завладели) Фасхией, Меровией, завоевали царство Булгар, имевшее сорок весьма укрепленных замков... Напали на Ведин, где было два князя...»
L. Bendefy считает Faschiam — Basciriam или Bascardiam, отвергая мнение Gombocz'a, что это Saksyn. Между тем и Faschia (В) и Sascia (Du) по форме очень напоминают именно Саксин.
Фулгария, несомненно, Булгария. Меровия — к северу от Волги, между рр. Ветлугой и Унжей. Ведин — севернее Меровии до р. Сухоны.).
Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.
Поймите все это таким образом, что тот первый вождь, по имени Гургута, который начал эту войну, умер. Ныне же вместо него царствует сын его Хан (Chayn) (Юлиан принял титул за собств. имя. Разумеется тут, вероятно, Угедей.) и живет в большом городе Орнах, где отец его воцарился первоначально. Живет же он таким образом: дворец у него такой большой, что тысяча всадников въезжает в одни двери и, преклонившись перед ним (ханом), не сходя с коней, всадники выезжают [в другие].
Вышеназванный вождь устроил себе громадное ложе, возвышающееся на золотых колоннах, ложе, говорю я, золотое с драгоценными покровами, на котором восседает он в славе прославляемый, облеченный в драгоценные (Вместо gloriosissimis (славнейшие), читаем (F) preciosis (драгоценные).) одеяния. Двери же в этом дворце целиком золотые, и через них преклоняясь проходят спокойно и безопасно его всадники. Чужие же послы, пешими ли они проходят двери или верхом, если коснутся [87] ногами порога двери, тут же поражаются мечом; всякому чужому надлежит проходить с наивысшим почтением.
Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь.
Сообщу вам о войне по правде следующее. Говорят, что стреляют они дальше, чем умеют другие народы. При первом столкновении на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а как бы ливнем льются. Мечами и копьями они, по слухам, бьются менее искусно. Строй свой они строят таким образом, что во главе десяти человек стоит один татарин, а над сотней человек один сотник. Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены (Du: «народ, собранный с разных сторон, не мог совершить никакой измены, который собран из разных языков и наций» (sic!). Конец фразы, повидимому, звучал иначе. Ср: В — особая фраза: «Они собрали из разных языков каждого десятого»; F « (чтобы не могли...) они собрали из разных народов и языков каждого десятого». Эта фраза вызывает некоторое сомнение только в сопоставлении с ниже сказанной: «О численности всего их войска...», где Юлиан как будто не знает о выше данной цифре и выражается совсем неопределенно.). Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами. Воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами. Потому, сражаясь, они предпочитают умереть в бою, чем под [88] мечами татар, и сражаются храбрее, чтобы дольше не жить а умереть скорее.
На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.
О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.
Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов даже я видел со спутниками, мне данными.
Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого. Мы же, проезжая через Куманию (Du — Carmaniam — ошибка; читаем Cumaniam (BF). Слов civitatem magnam нет в В, где, вместо paganam (civitatem), paganum (quendam). Так и переводим.), нашли некоего язычника, который нам его перевел. Этот перевод таков:
«Я Хан, посол царя небесного, которому он дал власть над землей возвышать покоряющихся мне и подавлять противящихся, дивлюсь тебе, король (В regule, то есть «королек», с пренебрежением.) венгерский: хотя я в тридцатый раз отправил к тебе послов, почему ты ни одного из них не отсылаешь ко мне обратно, да и своих ни послов, ни писем мне не шлешь. Знаю, что ты король богатый и могущественный, и много под тобой воинов, и один ты правишь великим королевством. Оттого-то тебе трудно по доброй воле мне покориться. А это было бы лучше и полезнее для тебя, если бы ты мне покорился добровольно. Узнал я сверх того, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против [89] тебя. Куманам ведь легче бежать, чем тебе, так как они, кочуя без домов в шатрах, может быть, и в состоянии убежать; ты же, живя в домах, имеешь замки и города: как же тебе избежать руки моей?» (В, вместо дальнейшего, имеет следующее окончание: «Да будет ведомо всем верным Христу, что это письмо король Венгрии направил патриарху аквилейскому, а патриарх переслал епископу Бреши и графу тирольскому, чтобы они разослали всем верным Христу с просьбой ревностно молить бога зa церковь. Кроме того, мы хотим, чтобы все, к кому дойдет настоящее письмо, знали, что податель настоящего честен и правдив». F опускает дальше все до слов: «пусть ваше святейшество».)
Не умолчу и о следующем. Пока я вновь находился при римском дворе, [на пути] в Великую Венгрию меня опередили четверо братьев моих. Когда они проходили через землю суздальскую, им на границах этого царства встретились некие бежавшие пред лицом татар венгры-язычники, которые охотно приняли бы веру католическую, лишь бы добраться до христианской Венгрии. Услышав об этом, вышесказанный князь суздальский вознегодовал и, отозвав вышеуказанных братьев, запретил им проповедывать римский закон помянутым венграм, а вследствие того изгнал вышесказанных братьев из своей земли, однако без неприятностей. Те, не желая воротиться обратно и с легкостью отказаться от сделанного уже пути, повернули к городу Рецессуэ (?), ища пути, чтобы пройти в Великую Венгрию, либо к мордуканам, либо к самим татарам. Оставив там двоих братьев из своего числа и наняв переводчиков, они в день апостолов Петра и Павла, недавно прошедший (?) (Очень неясно. Может быть: «вскоре по прошествии дня...»), пришли ко второму князю мордуканов, который, выступив в тот же день, когда они пришли, со всем народом и семьей, как мы выше говорили, подчинился татарам. В дальнейшем что случилось с этими двумя братьями: умерли ли они или были отведены к татарам сказанным князем, совершенно неизвестно.
Двое остальных братьев, удивляясь промедлению тех, в день [св.] Михаила недавно отпразднованный (?) (Неясно; Может быть: «вскоре по отпраздновании...»), послали некоего переводчика, желая удостовериться о их жизни, но мордуканы напав убили его.
Мы же с товарищами, видя, что страна занята татарами, что области укреплены (?) и успеха делу не предвидится, [90] возвратились в Венгрию. И хотя шли мы среди многих войск и разбойников, но ради молитв и заслуг святой церкви благополучно и невредимыми добрались до братьев наших и обители.
Впрочем же, когда надвигается такой бич божий и приближается к сынам церкви, невесты христовой, пусть ваше святейшество в своей дальновидности соблаговолит заботливо предусмотреть, что надлежит делать братьям и как поступать.
Кроме того, чтобы ни о чем тут не умолчать, сообщаю вам, отец, что один русский клирик, выписавший нам кое-что историческое из книги Судей, говорит, что татары — это мадианиты, которые, точно так же напавши на Кетим, на сынов Израиля, были побеждены Гедеоном, как читается в книге Судей. Бежав оттуда, сказанные мадианиты поселились близ некой реки, по имени Тартар (Thartar), почему и названы татарами (F далее заканчивает так:
«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).
(пер. С. А. Аннинского)
Текст воспроизведен по изданию: Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах и восточной Европе // Исторический архив, Том III. М.-Л. 1940
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950
1. Почему в этом источнике нету ни одного слова о монголах или Монголии?
2. Почему вместо Монголии пишется Готия?
3. На каком основании историки отождествляют имя Гургута к - Чингисхану?
4. Как с точки зрения традиков понять что ЧИНГИСХАН ПЕРВОНАЧАЛЬНО воцарился в городе ОРНАС что на РЕКЕ ДОН?
5. Как понять из источника, что "татары — это мадианиты"?
и т.д. и т.п.
|
|
|
|
Lord Humongous
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1759
|
Lord Humongous ·
15-Сен-12 12:34
(спустя 18 мин., ред. 15-Сен-12 12:34)
uni1 писал(а):
1. Почему в этом источнике нету ни одного слова о монголах или Монголии?
А почему в русском языке чеченцев не называют вайнахами?
uni1 писал(а):
2. Почему вместо Монголии пишется Готия?
А как Вы думаете, какие познания о мире могли быть у средневекового монаха? Вы ж карты сами выкладывали - похожи они на современные?
uni1 писал(а):
3. На каком основании историки отождествляют имя Гургута к - Чингисхану?
Читайте книги (vmakhankov). От себя добавлю не только новохронологические.
uni1 писал(а):
4. Как с точки зрения традиков понять что ЧИНГИСХАН ПЕРВОНАЧАЛЬНО воцарился в городе ОРНАС что на РЕКЕ ДОН?
А где "традики" утверждают, что "ЧИНГИСХАН ПЕРВОНАЧАЛЬНО воцарился в городе ОРНАС что на РЕКЕ ДОН"?
uni1 писал(а):
5. Как понять из источника, что "татары — это мадианиты"?
и т.д. и т.п.
В народе есть хорошее наблюдение:
"Один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не смогут ответить"
Поэтому Вам дам совет: читайте книги.
Xома Брут писал(а):
55214925uni1
Хотел тебя спросить, вот ты портянки всё выкладываешь, выкладываешь. Ты в курсе что та деятельность, которой ты занимаешься в приличном обществе называется "интеллектуальный онанизм"? Потому что переубедить ты никого не в силах, а переубеждать тебя никто не собирается: хорошего клоуна учить - только портить
Ну вотличие от остальных новохронологов он хоть пытается что-то читать и кроме Фоменко. Хотя, например, по поводу Яна Длугоша uni1 незачёт: не удосужился наш юный новохронолог почитать первоисточники благодатного учения НХ - Морозова. А ведь там летопись Длугоша вскользь, но рассматривается
PS uni1, можно было бы разобрать Ваши изыскания, но не хочу: лучше погуглите такие слова Козлов, Хара-Хото, 1909 год. Как-то далековато его экспедиция была от Дона
|
|
|
|
ashanin1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 61
|
ashanin1 ·
15-Сен-12 12:36
(спустя 2 мин., ред. 15-Сен-12 12:36)
Kalnins Imants писал(а):
XI и XII векa были блaгоприятными для монголов. Под воздействием громaдного климaтического мaятникa, который определяет изменения в aтмосфере Земли,
Нда... Все остальное - вывод, причина многочисленности монголов именно в то время - "громадный климатеический маятник".
Что ж - раз вас устраивает такая чушь, то ради бога.
Ибо мысль шла так - было татаро-монгольское иго. Откуад взялись эти орды? Было много детей. Откуда дети? Народились ,ибо было хорошо жить. Почему хорошо жить? Было тепло? Но там ж все время климат холодный? Так нет же - великий и ужасный "громадный климатические маятник"! Вот как!
Не "вначале мы онаружили маятник", а "были монголы, и, чтобы оправдать их орды, мы выдумали громадный климатический маятник".
Громадный климатический маятник - это когда на Алтае, в горах, можно найти ракушки. Вот это - "громадный климатический маятник".
В Монголии как был резко-континентальный климат с холодами, так и остался.
|
|
|
|
Lord Humongous
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1759
|
Lord Humongous ·
15-Сен-12 12:42
(спустя 5 мин.)
ashanin1 писал(а):
55215900
Kalnins Imants писал(а):
XI и XII векa были блaгоприятными для монголов. Под воздействием громaдного климaтического мaятникa, который определяет изменения в aтмосфере Земли,
Что ж - раз вас устраивает такая чушь, то ради бога.
Обоснуйте, почему чушь? Потому что это Вам не нравится?
ashanin1 писал(а):
Ибо мысль шла так - было татаро-монгольское иго. Откуад взялись эти орды?
Из степи.
ashanin1 писал(а):
Было много детей. Откуда дети? Народились ,ибо было хорошо жить. Почему хорошо жить? Было тепло? Но там ж все время климат холодный? Так нет же - великий и ужасный "громадный климатические маятник"! Вот как!
Дождей стало больше, больше травки, больше скотинки, монголы довольны... Продолжать перечислять Вам прописные истины?
ashanin1 писал(а):
Не "вначале мы онаружили маятник", а "были монголы, и, чтобы оправдать их орды, мы выдумали громадный климатический маятник".
Вам что-нибудь такой термин как палеоклиматология говорит, раз уж Вы летописям не верите?
ashanin1 писал(а):
Громадный климатический маятник - это когда на Алтае, в горах, можно найти ракушки. Вот это - "громадный климатический маятник".
Вы верите в мировой потоп? 
ashanin1 писал(а):
В Монголии как был резко-континентальный климат с холодами, так и остался.
Вы путаете "тёплое" и "мягкое". Поймите, это не тождественные понятия
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
15-Сен-12 12:45
(спустя 2 мин.)
Lord Humongous
вы как истинный троль, никогда не отвечаете на вопросы, а только стебетесь.
Цитата:
А где "традики" утверждают, что "ЧИНГИСХАН ПЕРВОНАЧАЛЬНО воцарился в городе ОРНАС что на РЕКЕ ДОН"?
ну так у вас же мозгов не хватает прочесть текст, так?
Цитата:
Ныне же вместо него царствует сын его Хан (Chayn) (Юлиан принял титул за собств. имя. Разумеется тут, вероятно, Угедей.) и живет в большом городе Орнах, где отец его воцарился первоначально
Удегей это сын Чингисхана.
Цитата:
Услышав это и видя, что противостоять он не может, вождь, виновник убийства, бежал со своими к султану Орнах (У Плано Карпини Ornas (Ornac, Orna); в наших летописях Орначь, Ворнац, Арначь (ПСРЛ. IV, 57; V, 125; VII, 210 и др.). По объяснению, L. Bendefy — город Тана.), покинув собственную землю.
город ТАНА это примерно современный город АЗОВ, что на реке ДОН.
P.S. В вашем случае слабоумие не лечится.
|
|
|
|
ashanin1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 61
|
ashanin1 ·
15-Сен-12 12:51
(спустя 6 мин.)
Lord Humongous писал(а):
Обоснуйте, почему чушь?
Потому, что это чушь. Какой, к черту, маятник? Где описан этот маятник? Вот мы знаем все Эль-Ниньо, знаем Северо-Атлантическое колебание, Вековой Северо-атлантическое колебание, Декадное Северо-Атлантическое. Но мы не знаем "Глобальных Климатических Маятников". Вы знаете - так поведайте нам. И учтите, что речь идет о стнях лет, а не о 100 тыс. летних колебаниях климата, которые реально есть.
|
|
|
|
Lord Humongous
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1759
|
Lord Humongous ·
15-Сен-12 12:56
(спустя 5 мин., ред. 15-Сен-12 13:01)
uni1 писал(а):
никогда не отвечаете на вопросы
Почему никогда?
uni1 писал(а):
а только стебетесь.
А разве Вы не считаете себя благодарным для этого объектом?
uni1 писал(а):
ну так у вас же мозгов не хватает прочесть текст, так?
Проецируете?
uni1 писал(а):
Удегей это сын Чингисхана.
В оригинале имя только Хан (Chayn) 
uni1 писал(а):
город ТАНА это примерно современный город АЗОВ, что на реке ДОН.
И где же в оригинале сказано, что это на Азове?
uni1 писал(а):
P.S. В вашем случае слабоумие не лечится.
Мой юный друг, погуглите пожалуйста эти слова: Козлов, Хара-Хото, 1909 год. А потом
ashanin1 писал(а):
55216142
Lord Humongous писал(а):
Обоснуйте, почему чушь?
Потому, что это чушь.
Отличный ответ. Полностью в духе новохронологов
ashanin1 писал(а):
Вы знаете - так поведайте нам. И учтите, что речь идет о стнях лет, а не о 100 тыс. летних колебаниях климата, которые реально есть.
Пожалуйста:
http://www.google.by/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5...oLCfofGnK_k6Y--A
Только осторожнее - там много умных и незнакомых для Вас слов
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
15-Сен-12 13:00
(спустя 3 мин.)
Xома Брут писал(а):
55214925в приличном обществе называется "интеллектуальный онанизм"?
С каких это пор "традики" приличное общество? Где реинкарнация Пипы2 (без пробела)? Какая проекция у Хомы вылезла?
Xома Брут писал(а):
55214925Потому что переубедить ты никого не в силах
Xома Брут писал(а):
55214925а переубеждать тебя никто не собирается
Не понял братан, что ТЫ здесь тогда делаешь?
Xома Брут писал(а):
55214925хорошего клоуна учить - только портить
Воспитанный "традик" ...
|
|
|
|
uni1
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 341
|
uni1 ·
15-Сен-12 13:02
(спустя 2 мин., ред. 15-Сен-12 13:02)
Lord Humongous писал(а):
uni1 писал(а):
Удегей это сын Чингисхана.
В оригинале имя только Хан (Chayn)
это говорят сами же ваши собратья традики.
uni1 писал(а):
Цитата:
город ТАНА это примерно современный город АЗОВ, что на реке ДОН.
И где же в оригинале сказано, что это на Азове?
читаем неуч:
Цитата:
Тана — средневековый город на левом берегу Дона, в районе современного города Азов (Ростовская область РФ). Существовал в XII—XV веках под властью итальянской торговой республики Генуя (см. Генуэзские колонии в Северном Причерноморье).
и читаем далее:
Цитата:
«Того же лета казнь была от Бога на люди под восточною страной на город Орнач (при устье Дона — Карамзин) и на Хавторо-кань, и на Сарай и на Бездеж (город на рукаве Волге, ниже Енотаевки) и на прочие грады во странах их; бысть мор силен на Бессермены (хивинцы) и на Татары и на Ормены (армяне) и на Обезы (абазинцы) и на Жиды и на Фрязы (генуэзцы и венецианцы в колониях при Черном и Азовском морях) и на Черкасы и на всех тамо живущих» (Воскр. лет., 210; цит. по Рихтеру А., 1814).
|
|
|
|
Lord Humongous
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1759
|
Lord Humongous ·
15-Сен-12 13:07
(спустя 4 мин., ред. 15-Сен-12 13:07)
uni1 писал(а):
это говорят сами ваши собратья традики.
Если не верите - сами прочитайте тот текст, который выложили
uni1 писал(а):
Цитата:
город ТАНА это примерно современный город АЗОВ, что на реке ДОН.
И где же в оригинале сказано, что это на Азове?
uni1 писал(а):
Тана — средневековый город на левом берегу Дона, в районе современного города Азов (Ростовская область РФ). Существовал в XII—XV веках под властью итальянской торговой республики Генуя (см. Генуэзские колонии в Северном Причерноморье).
И где же в тексте упомянут город Тана
uni1 писал(а):
«Того же лета казнь была от Бога на люди под восточною страной на город Орнач (при устье Дона — Карамзин) и на Хавторо-кань, и на Сарай и на Бездеж (город на рукаве Волге, ниже Енотаевки) и на прочие грады во странах их; бысть мор силен на Бессермены (хивинцы) и на Татары и на Ормены (армяне) и на Обезы (абазинцы) и на Жиды и на Фрязы (генуэзцы и венецианцы в колониях при Черном и Азовском морях) и на Черкасы и на всех тамо живущих» (Воскр. лет., 210; цит. по Рихтеру А., 1814).
Извините, но в оригинале Орнах. Кому мне верить автору письма или uni1? 
|
|
|
|
