[ итог ]
[ Опрос завершён ]
Всего проголосовало:
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
02-Май-10 18:34
(15 лет 4 месяца назад)
volavik писал(а):
если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики...
Ну вот и будь достойным сыном Божьим, исполни Слово Его:
1. Не делай себе кумира и никакого изображения... и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Исх.20:4,5)
2. Не должен находиться у тебя ... вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это (Втор.18:10-12)
3. Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему ОДНОМУ служи. (Лук.4:8)
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
03-Май-10 00:32
(спустя 5 часов, ред. 03-Май-10 00:32)
Давай не будем выяснять кто из нас более достойный ученик у Учителя - Он сам найдет способ наставить на путь истинный. Пусть и греховны, но все-таки - Божьи... 
Не чета иудеям, отвергнувших Спасителя, и "исполняющих похоти отца своего - диавола...", которые за прошедшие 20 веков так и не захотели уверовать во Христа и через то иметь жизнь вечную!!! 
1. Третий раз прошу указать место в Писании, опираясь на которое вы называете себя "православными"? 
2. Почему, повторяете в своем имени - название церкви, которая по вашим же словам "погрязла в языческих заимствованиях"? 
3. Откуда вообще взялось такое явление как "православное христианство", когда ни во время крещения Руси, да и несколько веков спустя они себя таковыми не называли.
Зато "язычники" как в ту далекую пору так и по сегодняшний день величают себя не иначе как православными, иными словами - Правь Славящими! (Правь это Мир Светлых Богов... если ты не знаешь...) Может вы тоже Правь Славите? 
4. Не гоже вам упрекая РПЦ в заимствовании обрядов у "язычников", самим заимствовать "языческие" названия и понятия! Строго следуйте Святому Писанию и тогда никто не сможет вас упрекнуть в лицемерии. 
Это будет вам добрым советом...
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
03-Май-10 08:48
(спустя 8 часов, ред. 03-Май-10 21:12)
volavik писал(а):
порой попадаются двоечники... но все равно это Его ученики
Пусть и греховны, но все-таки - Божьи...
Эти "двоечники", по Писанию, Царствия Божьего не наследуют.
volavik писал(а):
Его учениками являются все уверовавшие в Него и прибывающих в слове Его без деления на ... исполняющих и не исполняющих его Заповедей и прочее, и прочее, и прочее
Объясни нам, как это пребывать в Слове Его, но не исполнять заповедей Его? Вот я в тупике....
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное,
но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Матф.7:21)
volavik писал(а):
Третий раз прошу указать место в Писании, опираясь на которое вы называете себя "православными"
Да ну что тебя опять понесло? Что важнее, назваться как-то или Слово Божье исполнить? Задай свой вопрос тем, кто так назвался изначально, а мы им, назвавшимся так, служим к тому, чтобы вернуться к первоосновам христианского учения, вернуться к непосредственно Слову Божьему, вернуться ко Христу. Какая разница по большему счету, кто как себя назвал? Что ты претыкаешься на ровном месте? Исполни лучше Слово Его и будешь достойным учеником Его.
"потому что не слушатели закона праведны пред Богом,
но исполнители закона оправданы будут," (Рим.2:13)
volavik писал(а):
Не чета иудеям, отвергнувших Спасителя, и "исполняющих похоти отца своего - диавола...", которые за прошедшие 20 веков так и не захотели уверовать во Христа и через то иметь жизнь вечную
Ну ошибаешься же. Среди евреев есть много уверовавших. К чему твой суд, если Бог не судит.
volavik писал(а):
Им этого не позволил этого сделать тогда, и не позволяет сделать это сейчас - их отец! Имя которого озвучил сам Спаситель , и имя которому - ДЬЯВОЛ
А кто, простите, вам не позволяет видеть то, что явно:
volavik писал(а):
Там все слишком запутанно, я многое не понял...
Прочитал но не понял в чем она, объясни своими словами...
Я честно прочитал, но не понял...
"...они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;" (Матф.13:13)
Кстати, как по закону Моисееву, кто должен был заколать жертву за свои грехи, священник, который принимал жертву, или сам грешник? Помнишь, голубиц приносили в жертву? Кто их убивал?
|
|
|
|
egor1277
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 279
|
egor1277 ·
03-Май-10 08:51
(спустя 3 мин., ред. 03-Май-10 08:51)
musicstashall, неужели вы до сих пор не поняли, что из себя представляет volavik?
Этому убеждённому, и надо признать, на редкость умному неоязычнику, спорные обсуждения нужны исключительно как площадка для провокаций и внесения раздора.
С вами я не согласен, но готов уважать ваши убеждения, видя их искренность. volavik же лицедействует от начала и до конца, даже не слишком сильно это скрывая. И вступая с ним в полемику вы игрете в его игру.
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
03-Май-10 09:02
(спустя 10 мин., ред. 03-Май-10 09:03)
egor1277 Рад приветствовать, Брат!
egor1277 писал(а):
на редкость умному неоязычнику
Да, по-моему он глупее глупых, элементарных вещей не переваривает. Начитался, нахватался с "верхушек", так сказать, а в суть не вникал. Слепой и глупый - это, я думаю, синонимы.
|
|
|
|
egor1277
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 279
|
egor1277 ·
03-Май-10 09:03
(спустя 1 мин.)
musicstashall писал(а):
Да, по-моему он глупее глупых, элементарных вещей не переваривает.
Да всё он прекрасно понимает. Просто цели другие.
|
|
|
|
nikdg79.777
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 224
|
nikdg79.777 ·
03-Май-10 10:56
(спустя 1 час 53 мин., ред. 03-Май-10 10:56)
volavik
Не чета иудеям, отвергнувших Спасителя, и "исполняющих похоти отца своего - диавола...", которые за прошедшие 20 веков так и не захотели уверовать во Христа и через то иметь жизнь вечную!!!
Почему это видят лишь у евреев(иудеев) а у других этого не видят даже если посмотреть даже сечас на традиционное православие то поклоняются и молятся всем кому угодно но только не Христу!!! И сечас хочу тебя обрадовать тысячи евреев принимают Христа есть даже такое виденье в евангельских церквях проповедывать евреям и приводить их ко Христу!!!
А то что ты не любишь евреев то жди в своей жизни проклятие потомучто Бог много раз в Библии говорит что всякий кто будет ненавидеть Его народ будет проклят!!! И мы как христьяне имеем причастие к этому народу.
К Галатам 3
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
И как я посмотрел для тебя даже Библия не является авторитетом так как ты всеми силами споришь но Господь к этому не призывает:
К Ефесянам 5
3 А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.
К Колоссянам 3
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
Так что покайся пока сатана твою жизнь не изуродовал!!! С уважением Николай!!!
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
03-Май-10 13:38
(спустя 2 часа 42 мин., ред. 03-Май-10 13:38)
nikdg79.777
nikdg79.777 писал(а):
А то что ты не любишь евреев то жди в своей жизни проклятие
Он уже пожинает это. Разве не проклятие смотреть и не видеть, слушать и не слышать, и не разуметь явного?
egor1277
egor1277 писал(а):
volavik же лицедействует от начала и до конца, даже не слишком сильно это скрывая. И вступая с ним в полемику вы игрете в его игру
Если честно, меня мало интересует какие у него цели, более важным считаю, что этот человек еще не знает Живого Господа Иисуса и пока он здесь, у нас есть возможность ему хоть как-то помочь найти и познать Истину, хотя бы немного приоткрыть завесу, может быть хоть крупица из всего этого осядет у него в сердце и придет на память спустя некоторое время, и быть может покается... Человеку это не возможно, но не Богу, поэтому может еще помилует его Господь...
|
|
|
|
Strigov
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 3
|
Strigov ·
03-Май-10 14:14
(спустя 36 мин.)
volavik писал(а):
Эти тексты я привел не к тому, что бы затеять выяснения, какой перевод является более "истинным", а лишь для того, что бы обратить внимание на глубинный исторический характер противоречий между различными ветвями христианства...
Я вижу два пути снятия подобных разногласий, хотя они и маловероятны:
1. В конце концов всем собраться и по принципу копного права снять все противоречия. (аналогом процедуры копного правя являются выборы Папы Римского, когда заседание в закрытом режиме длится до тех пор, пока ЕДИНОГЛАСНО не будет принято решение о новом Пантифике.)
Но на это не пойдут церковные иерархи, наплевавшие на то, что им заповедовал Спаситель и выбравшие царство земное прежде Царства Небесного...
...больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. (От Матфея, 10:8-10)
2. Путь второй, еще менее вероятный - вернуться непосредственно к тому, чему лично учил Христос своих 12 ближайших учеников...
Кто лучше других мог бы поведать нам о словах Спасителя, как не ученики, слышавшие его при жизни? Почему редкий христианин может без шпаргалки назвать их всех по именам? (12 - это ведь не так много...) А я скажу почему - да потому что каждый из них оставил Благую Весть о своем Учителе, только вот князьям мира сего они пришлись не по душе, они то (правители мирской и духовной власти) духа святаго так и не приняли...
Видимо именно здесь и кроется корень всех противоречий и кто то очень не хочет, что бы они были сняты и все христиане стали телом единой Церкви.
Strigov писал(а):
И у меня последний вопрос: возлюбленные, а вы с мусульманами и буддистами так же спорите?
Ответ Нет, потому что они не пытаются проповедовать среди христиан, а журавлиная самопровозглашенная церковь осуществляет свою миссионерскую деятельность - иными словами "свидетельствует о Евангелии", именно в среде православных христиан, а не среди иудеев, буддистов или мусульман.
Как тебе нравится сравнение Богородицы с вавилонской блудницей, сравнение почитания икон с идолопоклонством, а святых мощей с некрофилическим поклонением мертвым...?
И одним из основных условий спасения - выдвигается покаяние перед евреями...
У меня будет встречный вопрос к тебе, как бы ты отнесся к человеку похожему на священника, который в среде православных христиан (не иудеев, буддистов или мусульман) начал бы разглагольствовать, употребляя подобные сравнения?
Я бы сказал, что он ошибся дверью и язычников он здесь не найдет, однако тот и не думал уходить, продолжая настаивая на чудовищности симбиоза христианства и язычества, калечащего невинные души его братьев во христе... И почему то упорно не желающий, для начала, поведать о том кем и как была создана эта церковь, кем и как был рукоположен в епископы Сергей Журавлев...?
Как бы ты поступил в подобном случае?
Благодарю за честное и подробное изъяснение позиции) Согласен, что на деноминационное разделение во многом повлияла политика и чисто плотские соображения.
Отвечая на твой вопрос, брат, - согласен, что заявления такие в среде православных христиан недопустимы и направлены только на раскол церкви и никак не на созидание тела Христова. Я просто не в курсе, например, был, что он проповедует по православным церквам. Всё больше слышал о его курсах и проповедях в церквах протестантских.
Да и обвинения (а не обличения) в адрес православной церкви режут слух.
Я не оправдываю Журавлёва и не говорю, что его слова - истина, тут надо смотреть, проверять по историческим книгам и ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять с Писанием.
Просто в любом случае, грязь выливать на человека - это "не наш метод", апостолы ни сами так не делали, ни других тому не учили. А когда речь заходит о Журавлёве, в основном православные братья именно льют грязь, угрожают и оскорбляют этого человека.
Кроме того, я считаю, что поклонение мощам, иконам и Марии - безусловно недопустимые вещи и серьёзный грех. Я не говорю о том, что учение православной церкви говорит об именно поклонении им. Однако то, что очень многие люди, ходящие в православную церковь фактически именно поклоняются святым, иконам, мощам - это ведь неоспоримо. Это я могу утверждать на основании личного опыта общения с прихожанами РПЦ.
Заявления же о необходимости покаяния перед евреями, на мой взгляд, абсолютно обоснованны. Только сделано это должно быть всё-таки Церковью, а не каждым верующим, поскольку виновные в преследовании евреев в Средние века, Мартин Лютер, организаторы еврейских погромов на территории Российской империи - все они уже предстали пред Отцом. Покаяние в этом не может быть условием личного спасения, но ответственность за всё это несёт Церковь, как допускавшая или инициировавшая многие из этих грехов и во многом способствовавшая формированию антисемитских стереотипов.
По поводу рукоположения и создания - я не в курсе) Вроде как стихийно созданная церковь, что, согласись, не обязательно свидетельствует о кощунстве и нарушении духовных принципов. Ранняя церковь ведь тоже не "по плану" с соблюдением канонических традиций созидалась и распространялась. Так что вопрос "А кто его рукополагал?" по-моему не совсем корректен. Он же не утверждает, что он принадлежит к РПЦ или константинопольской православной церкви, или там, эфиопской. Странно было бы ожидать ответа, что "обновленца" рукоположил и благословил на служение Патриарх Кирилл, например.
"Православная церковь" - это ведь не торговый знак и не фирменное наименование, разве можно запретить кому-то использовать слово "православный" в названии церкви? Главное, чтоб раздор не привносили, и Господь с ними. Но и в противном случае, эмоции - плохой советчик. "Разумный воздержан в словах своих, и благоразумный хладнокровен".
Так что я бы в таком случае, уважаемый volavik, просто сказал бы, что мне это учение кажется не соответствующим истине по тому-то и тому-то, в связи с чем высказал бы пожелание его не слушать и привел бы источники, где можно почерпнуть истинную информацию. И на сём успокоился бы. По слову мудрого человека Гамалиила: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками".
Стоит ли напоминать, что случилось, когда его не послушались?
Насчёт же иных конфессий - ты глубоко заблуждаешься брат. Ещё как проповедуют и вообще вмешиваются. Ты слышал о гонениях на христиан в Китае? Погромах в Индии? Притеснениях в мусульманских странах? Там вообще не "проповедуют", а напрямую преследуют и запрещают исповедовать христианскую веру. А в нашей стране, с учётом того, что большая часть населения называет себя православными, каким образом, как ты думаешь, увеличивается число представителей иных конфессий? "Естественным приростом"? Ну-ну.
|
|
|
|
nikdg79.777
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 224
|
nikdg79.777 ·
03-Май-10 20:35
(спустя 6 часов)
Strigov У тебя не пост а целая проповедь зачем так много писать?
Читать устаёшь!!!
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
03-Май-10 21:18
(спустя 43 мин.)
nikdg79.777 Хорошо все написал. Правильно. Особенно это:
Strigov писал(а):
Так что я бы в таком случае, уважаемый volavik, просто сказал бы, что мне это учение кажется не соответствующим истине по тому-то и тому-то, в связи с чем высказал бы пожелание его не слушать и привел бы источники, где можно почерпнуть истинную информацию. И на сём успокоился бы. По слову мудрого человека Гамалиила: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками".
Стоит ли напоминать, что случилось, когда его не послушались?
Я уже два месяца тоже самое ему твержу "ОБОСНУЙ", а он не понимает.
|
|
|
|
nikdg79.777
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 224
|
nikdg79.777 ·
03-Май-10 21:46
(спустя 27 мин., ред. 03-Май-10 21:46)
Я уже два месяца тоже самое ему твержу "ОБОСНУЙ", а он не понимает.
А это бес такой есть который извращает человека и он становится одержимым в плане споров и религиозных разногласий.(бес религии наз.)
Не реагируй брат на его посты Бог рассудит кто Христов, а кто волчара позорный в овечей шкуре. Лучше помолись за него толку будет больше.
Благослови тебя Бог брат!!!
Strigov Молодец, я не отрицаю!!!
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
03-Май-10 23:02
(спустя 1 час 16 мин.)
Жаль volavik не ответил на мой красный вопрос: "кто закалывал жертву за грех?" - это должно было заставить мозги двигаться.
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
03-Май-10 23:30
(спустя 28 мин., ред. 03-Май-10 23:30)
egor1277 писал(а):
...
С вами я не согласен, но готов уважать ваши убеждения, видя их искренность. volavik же лицедействует от начала и до конца, даже не слишком сильно это скрывая. И вступая с ним в полемику вы игрете в его игру.
Как скажешь, дружище, egor1277
Хочу лично для тебя в канун дня Победы, сделать "подарок" и впредь постараться не мешать сим Братьям во Христе нести Живое слово Евангелия заблудшим "овцам" русской православной церкви, дабы вернуть их в лоно Тела Христова. Ты ведь этого хотел?
По крайней мере они намного более честнее тебя и прочих горе-апологетов от РПЦ МП... 
Мне очень понравилась твоя позиция: "С вами я не согласен, но готов уважать ваши убеждения, видя их искренность."
Думаю, ты не будешь серчать на меня, от того что я присоединюсь к ней.
Видишь, как у нас много общего...
musicstashall, благодарю тебя за дружескую беседу, ты был для меня хорошим учителем. 
А в целом я рад за всех "православных" христиан, которые зовутся православными, потому как "правильно славят" Бога. Так вот такого словосочетания нет нигде в Библии, как впрочем нет ни правоверных, ни даже ортодоксальных христиан. Что это? Досадная оплошность...?
Почему вы не можете быть просто ХРИСТИАНАМИ, без всяких приставок, как во времена земной жизни Спасителя???
Кто то очень ловко развел своих "овец" по разным загонам, присвоив им различные прилагательные "дополнения" перед существительным "христианин", дабы разделить их ради властвования над ними. Забыли основное оружие демонов - разделяй и властвуй?
А теперь последний вопрос в студию, на который по обыкновению можете не отвечать...
Кому было выгодно произвести все это разделение? Кто на этом нажился и собирает дивиденты, до сих пор стравливая между собой христиан разных деноминаций? Кто постоянно находит и указывает им ложных врагов организуя конфликты на религиозной почве?
Чтобы не быть голословным приведу маленький видео сюжет... 
http://www.youtube.com/watch?v=nlhrCWMwYg4
musicstashall писал(а):
Жаль volavik не ответил на мой красный вопрос: "кто закалывал жертву за грех?" - это должно было заставить мозги двигаться.
Не ответил я потому как, мне претят любые кровавые жертвы...
Задай этот вопрос тем, кто до сих пор приносит кровавые жертвоприношения! 
Даль В. И. - Записка о ритуальных убийствах.
|
|
|
|
egor1277
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 279
|
egor1277 ·
04-Май-10 06:27
(спустя 6 часов)
volavik писал(а):
Хочу лично для тебя в канун дня Победы, сделать "подарок" и впредь постараться не мешать сим Братьям во Христе нести Живое слово Евангелия заблудшим "овцам" русской православной церкви, дабы вернуть их в лоно Тела Христова. Ты ведь этого хотел?
Решили, что в данной теме и без вашего деятельного участия вносится достаточно раздора?
Тут я с вами согласен. С Журавлёвым вам тягаться пока рано.
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
04-Май-10 10:45
(спустя 4 часа, ред. 04-Май-10 11:29)
Ба! volavik-а словно подменили. Слава Иисусу!
volavik писал(а):
Почему вы не можете быть просто ХРИСТИАНАМИ, без всяких приставок, как во времена земной жизни Спасителя???
Да! Да! И Аминь!
Я теперь понимаю, почему ты требовал подтвердить Писанием имя "православие". Только ты не правильно свой вопрос поставил. Глупо и смешно называться только по Писанию. Где-то я слышал мальчика назвали Аминь и, так же девочку Аллилуйя... Так вот, в одной теме, где я беседовал с православными, я примерно такой же вопрос выносил. Когда мне православные сказали, что только православная церковь может быть единственной истинной и правильной, а мол ваши протестантские появились гораздо позднее православной, поэтому, они говорят, ваши церкви от лукавого. Я возразил и сказал, что ихняя православная церковь не перечисляется среди первых Антиохийской, Ефесской, Смирнской, Пергамской..., а появилась тоже только спустя тысячу лет, и по такому же принципу тоже не может являться истинной и правильной. Вот, ты об этом хотел сказать?
volavik писал(а):
musicstashall писал(а):
Жаль volavik не ответил на мой красный вопрос: "кто закалывал жертву за грех?" - это должно было заставить мозги двигаться.
Не ответил я потому как, мне претят любые кровавые жертвы...
Задай этот вопрос тем, кто до сих пор приносит кровавые жертвоприношения!
Дорогой человечище! Я не о ритуальных убийствах говорю. Еще полшага и ты узришь суть! Ведь все мы, и ты в частности, с великой радостью принимаем жертву в Иисусе Христе за грехи наши, и мира в целом, и никого не шокирует, что вообще была принесена какая-то жертва за грех. Разве это ритуальное убийство? Господь Бог решил вдруг совершить религиозный ритуал и убить Своего Сына? По закону знаем, что возмездие за грех - смерть. Поэтому Бог отдал Сына Своего вместо нас. И кто же должен был убить эту Жертву? Ты когда нибудь вообще задумывался, что жертву убивать должен грешник?!! Так заповедовал Моисей? А священник брал кровь убитой жертвы и окроплял ковчег завета. Так было? Ну тогда почему на евреев негодуем за то, что они убили жертву, данную нам Богом? Этот сценарий был задуман Богом еще от создания мира! Представь себе, если бы Христа убили язычники, тогда не понятно было бы за какой народ была принесена жертва. А жертва была принесена ТОЛЬКО за народ Божий, а кто есть народ Божий, я тебе уже говорил. Поэтому этот народ Божий и должен был убить жертву за грехи. Ты найди в Библии хоть одно место, где Бог негодует за убийство Христа. Нет такого! Потому что Он Сам добровольно отдал Его. Гораздо большее внимание уделяется Богом чтобы уверовавшие в него были верны Ему, и сказано: "горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается" (Матф.26:24). Гораздо большее внимание уделяется Богом чтобы в Него веровали, чтобы принимали в Нем жертву и искупление. Поэтому гораздо больший грех на том, кто просто не верует в Него и не принимает Его жертву...
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
04-Май-10 11:08
(спустя 22 мин., ред. 04-Май-10 11:14)
egor1277 писал(а):
volavik писал(а):
Хочу лично для тебя в канун дня Победы, сделать "подарок" и впредь постараться не мешать сим Братьям во Христе нести Живое слово Евангелия заблудшим "овцам" русской православной церкви, дабы вернуть их в лоно Тела Христова. Ты ведь этого хотел?
Решили, что в данной теме и без вашего деятельного участия вносится достаточно раздора?
Тут я с вами согласен. С Журавлёвым вам тягаться пока рано.
Ошибаешься, я именно поступлю по твоему примеру, и не трогай Журавлева ибо не тебе его упрекать.
Ты и тебе подобные на словах "апологеты" РПЦ МП, а по сути оправдатели порока и беззакония превратившие Веру Христову в очень прибыльный бизнес проект. Присосались как паразиты к Телу Христову - упыри Последних Времен!
Ты правильно заметил, что обновленцы искренно верят в то, что говорят, но ты...? Зная что записано в Писании, не желаешь замечать повсеместное отступление, а то и просто наплевательство на них священноначалия РПЦ МП. Мало того - ты оправдываешь их, доказывая обратное нежелающим участвовать в этом "пире во время чумы"...
Предпочел разделить с ними царство земное взамен Царствия Небесного...?
В любом случае - это твой выбор, и я его уважаю.
musicstashall, Стас, мне противны любые кровавые жертвы и по этому я не буду принимать участие ни в каком кровавом жертвоприношении, а само их существо мне глубоко неприемлемо.
musicstashall писал(а):
Я не о ритуальных убийствах говорю.
Ритуальное убийство - это лишь один из элементов принесения кровавой жертвы. Я призвал обратиться тебе с этим вопросом непосредственно к тем, кто до сих пор практикует кровавые жертвы - к иудеям. Я говорю это не в упрек им, они лишь исполняют данные им законы, ведь именно им была дана Тора, на которую ты ссылаешься.
musicstashall писал(а):
Так заповедовал Моисей? А священник брал кровь убитой жертвы и окроплял ковчег завета. Так? Ну тогда почему на евреев негодуем за то, что они убили жертву, данную нам Богом? Этот сценарий был задуман Богом еще от создания мира! Представь себе, если бы Христа убили язычники. Тогда не понятно было бы за какой народ была принесена жертва. А жертва была принесена за народ Божий, а кто есть народ Божий, я тебе уже говорил. Поэтому этот народ Божий и должен был убить жертву за грехи. Ты найди в Библии хоть одно утверждение, что Бог проклинает за убийство Христа. Нет такого!
Уж не хочешь ли ты сказать своим постом, что Христос был принесен в жертву народу Израилеву иудейскими первосвященниками?
Еще немного и я точно прозрею...
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
04-Май-10 11:12
(спустя 4 мин., ред. 04-Май-10 11:17)
volavik писал(а):
Уж не хочешь ли ты сказать своим постом, что Христос был принесен в жертву народу Израилеву иудейскими первосвященниками?
Так возрази. Давай приводи цитаты, аргументы. Только прошу тебя компактнее, компактнее.
Только запомни, для нас аргумент только Библия.
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
04-Май-10 11:14
(спустя 2 мин.)
Где то место в Ветхом Завете, на которое ты ссылаешься?
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
04-Май-10 11:21
(спустя 6 мин.)
volavik Так весь Ветхий Завет только и твердит об оном и том же, что для очищения от грехов нужна жертва и эту жертву должен был принести в храм грешник и убить на жертвеннике во дворе храма, а священник брал кровь и окроплял Святое Святых. Читай.
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
04-Май-10 11:49
(спустя 27 мин., ред. 04-Май-10 11:49)
Я хочу убедиться сам в том, что все именно так, как ты говоришь, приведи именно ссылку на это место... если оно, конечно, там есть.
Я пока вижу только это, но здесь нет ни слова о грешниках...
но за первородное из волов, и за первородное из овец, и за первородное из коз, не бери выкупа: они святыня; кровью их окропляй жертвенник, и тук их сожигай в жертву, в приятное благоухание Господу; (Числа, 18:18)
или вот:
И закололи тельцов, и взяли священники кровь, и окропили жертвенник, и закололи овнов, и окропили кровью жертвенник; и закололи агнцев, и окропили кровью жертвенник.
И привели козлов за грех пред лице царя и собрания, и они возложили руки свои на них.
И закололи их священники, и очистили кровью их жертвенник для заглаждения грехов всего Израиля, ибо за всего Израиля приказал царь принести всесожжение и жертву о грехе.
...
И продолжал Езекия и сказал: теперь вы посвятили себя Господу; приступайте и приносите жертвы и благодарственные приношения в дом Господень. И понесло все собрание жертвы и благодарственные приношения, и всякий, кто расположен был сердцем, - всесожжения.
И было число всесожжений, которые привели собравшиеся: семьдесят волов, сто овнов, двести агнцев - все это для всесожжения Господу.
Других священных жертв было: шестьсот из крупного скота и три тысячи из мелкого скота.
Но священников было мало, и они не могли сдирать кож со всех всесожжений, и помогали им братья их левиты, до окончания дела и доколе освятились прочие священники, ибо левиты были более тщательны в освящении себя, нежели священники.
Притом же всесожжений было множество с туками мирных жертв и с возлияниями при всесожжении. Так восстановлено служение в доме Господнем. (2-я Паралипоменон, глава 29:22-35)
И опять ни слова о том, что это должен был делать грешник, везде делали это священники и левиты!
Будь конкретней, подтверди свои слова Писанием.
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
04-Май-10 12:06
(спустя 17 мин., ред. 04-Май-10 14:48)
Конечно же двумя словами не передать, это как минимум целая проповедь, а в лучшем случае целый семинар. Но вот так примерно это истолковывается, так же и Сам Христос истолковывал своим ученикам (Лук.24:25-27) то, как Ему должно пострадать и быть распяту:
13 Если же все общество Израилево согрешит по ошибке (не признали Христа) и скрыто будет дело от глаз собрания (они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют Матф.13:13), и сделает что-нибудь против заповедей Господних (отреклись Христа), чего не надлежало делать, и будет виновно,
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили (Христос обличал фарисеев), пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца (лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Иоан.11:50) в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания (привели Его к Пилату);
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом (А они возложили на Него руки свои и взяли Его. Мар.14:46) и заколют тельца пред Господом (и распяли Его. Мар.15:25).
(Лев.4:13-15)
Читай Левитов, здесь больше всего написано.
А потом я тебе расскажу каким образом день воскресный появился, кстати тоже из-за неприязни к евреям.
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
04-Май-10 18:54
(спустя 6 часов, ред. 04-Май-10 18:54)
Из вышесказанного следует, что Христос был принесен первосвященниками в жертву за грех народа израилева, и все правила были при этом соблюдены? Каиафа просто не мог нарушить Законов, данных Моисею и подробно прописанных в Левитах...
Мои предположения верны?
Я прочел Левитов более внимательно, но место в котором указывается на то, кто должен выполнять принесение кровавой жертвы и четких указаний на это я так и не нашел - в разных случаях по разному.
Твои слова обычно выглядят более убедительно.
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
04-Май-10 22:24
(спустя 3 часа, ред. 04-Май-10 22:24)
volavik писал(а):
в разных случаях по разному
Да, в разных случаях по-разному. Иногда священникам надо было совершать обряд жертвоприношения, но во всех этих вещах, я верю, есть тот или иной прообраз, который можно рассмотреть в отношениях с Господом. Здесь надо быть мудрым, надо увидеть смысл, почему совершался тот или иной обряд. Ведь эти обряды не евреи придумали, я думаю они сами до конца не понимали для чего это им надо, но это заповедал им их Бог через Моисея, чтобы исполнить это в Сыне Своем. А то, что я тебе показал разве плохой аргумент? По-моему как нельзя кстати. Даже если один на миллион, все равно не сотрешь. И если постараться, можно и еще понаходить.
volavik писал(а):
Каиафа просто не мог нарушить Законов, данных Моисею и подробно прописанных в Левитах...
Естественно Каиафа не знал что делает. Я думаю, если б знал, то не стал бы делать. В этом то и пророчество. Если бы знал, то историки критики могли бы возразить, сказать что это было подстроено. Все самое интересное в том, что все эти скрытые ранее вещи, стали явными только после воскресения Христа. Мне кажется, что и Каиафа уверовал и убоялся, когда узнал, что произошло у гроба в ночь воскресения Иисуса.
Так что Христос - это принесенная Самим Богом Отцом по совершенному закону Моисееву, совершенная жертва во совершенное искупление от грехов Его народа. А в то время Его народом был только Израиль. Иному народу спасение не дано! Только Божьему! Христос - Спаситель только Своего народа. Язычникам дано приглашение присоединиться к народу Божьему. Так что любой искренно любящий Иисуса никогда не станет хулить евреев.
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
04-Май-10 22:29
(спустя 4 мин.)
А разве Христос не был назареянином и разве принадлежал к ветхозаветному народу израилеву о котором ты говорил выше? Скорее для них он был "язычником"...
И в чем смысл присутствия в Библии Ветхого Завета наряду с Новым? Для того чтобы показать в качестве дурного примера как все было, и как не следует себя более вести после искупительной смерти и воскрешения Христа? Иначе - в чем смысл присутствия в Библии Закона данного Моисею, который ныне попирается вдоль и поперек? Хотя среди евреев он до сих пор почитаем...
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
05-Май-10 01:47
(спустя 3 часа, ред. 05-Май-10 22:00)
Очень хорошие и правильные вопросы, на которые отвечать уже гораздо приятнее. Молодец!
Быть может ответить сразу в полном объеме не смогу, но в процессе постараюсь заполнить все пробелы, так же не без поддержки братьев. Одна голова хорошо, а две или три и более лучше не так ли? Поддержите тему браты.
volavik писал(а):
А разве Христос не был назареянином и разве принадлежал к ветхозаветному народу израилеву о котором ты говорил выше? Скорее для них он был "язычником"
Ну, во-первых назорей - это не нация, а все те же иудеи. Почему их так называли, - немного другая тема. А то, что Он к своим пришел, читаем:
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.(Иоан.1:11)
А то, что Он был и считал Себя иудеем, читаем:
9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.(Иоан.4:9)
2 где родившийся Царь Иудейский?(Матф.2:2)
А так же: Матф.27:11; Матф.27:29; Матф.27:37; Мар.15:2; Мар.15:18; Мар.15:26; Лук.23:3 ну и так далее, никто Его язычником не называл...
volavik писал(а):
в чем смысл присутствия в Библии Ветхого Завета наряду с Новым?
Отличный вопрос! Хотелось бы продолжить эту тему на столько, на сколько это возможно.
Вообще Ветхий Завет - это первый завет Бога Израилева с Его народом, который состоял в основном из жертвоприношений животных за грехи, потому что Закон гласил: "возмездие за грех - смерть". Бог как бы издалека уже намекал, что за грехи однажды должна пролиться совершенная кровь, потому что невозможно было совершенно очиститься от грехов, постоянно принося в жертву животных... Как я уже говорил, абсолютно все тонкости и мелочи закона Моисеева, в частности жертвоприношений и устройства скинии, и даже ковчега, все очень грамотно и лаконично укладывается в прообразах личных отношений с Господом, что и является конечной целью Бога. И весь Ветхий Завет является прообразом Нового Завета, где главной мыслью является уже не внешние устройства, а внутренне устройство сердца верующего. То что раньше выполнялось по букве закона, внешне, сегодня это же самое должно выполняться только уже по духу, то есть по внутреннему содержанию и устройству сердца человека (читаем нагорную проповедь). Так же каждому из нас необходимо заключить с Богом личный завет, который заключается в покаянии и обещании Богу следовать за Ним и служить Ему. Крещение, если хотите, это и есть личный завет с Богом.
volavik писал(а):
в чем смысл присутствия в Библии Закона данного Моисею, который ныне попирается вдоль и поперек? Хотя среди евреев он до сих пор почитаем...
Ну, попирается у нас все, и даже Христос попирается... Закон Моисеев был дан евреям как стержень принципов Божьих. Если бы не было закона, то от чего было бы тогда искупляться? Тогда не понятно зачем приходил Христос и для чего Он умер. Читаем Римлянам 7 глава.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.(Рим.7:7)
Закон постоянно цитировал и Христос. Сколько раз Он сказал слово "Написано..."? Он призывал Иудеев, отступивших от закона, вернуться к первоосновам учения, в котором они изначально были наставлены. Он призывал отступить от преданий и обратиться к Писаниям. Он требовал и от учеников своих, чтобы они были не только слушателями закона, но исполнителями. Закон никто не отменял, он действует и сегодня как любой закон природы, только законом никто не оправдается пред Богом, его не возможно исполнить своими человеческими силами. В Ветхом Завете Бог как бы познакомил Свой народ со своими принципами в законе, в Новом же Он раскрывает нам более глубокий смысл, уже духовный закон, затрагивающий нормы и морали уже внутреннего человека - его сердца. " Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни." (Прит.4:23) Закон дан к осуждению, Христос пришел для искупления! (Читаем послание к Римлянам)
Думаю что продолжение следует...
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
06-Май-10 00:31
(спустя 22 часа, ред. 06-Май-10 00:31)
П олностью согласен, что корень непонимания лежит именно в нежелании услышать друг друга... Привет дружище egor1277! Придет время, и я с радостью поделюсь с тобой и твоими братьями по "несчастью" полученными знаниями... Ты ведь этого хотел, не так ли?
Из вышесказанного следует, что Законов данных Моисею никто не отменял, и они по прежнему обязательны к исполнению, хотя ныне и не являются единственно необходимым и самодостаточным условием для заключения с Богом личного завета?
Т.е. в идеале требуется как полное соблюдение Буквы Закона, так и Духа Закона? Ибо одно без другого, как птица без одного крыла?
И еще, не нарушающий Законов данных Моисею и уверовавший во Христа - осужден не будет? Тогда зачем для оного искупление? И все ли Законы подлежат к исполнению? Если нет, то кто принимает решение, говоря современным языком, о "несоответствии конкретно взятого закона жизненным реалиям"?
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
06-Май-10 22:34
(спустя 22 часа)
volavik писал(а):
кто принимает решение, говоря современным языком, о "несоответствии конкретно взятого закона жизненным реалиям"?
Нет такого в законе! Весь закон совершен, как совершен Законодатель!
volavik писал(а):
Из вышесказанного следует...
Свои ли слова я говорю вам? Если свои, то обличите меня, если Божьи, то веруйте и бойтесь. А если вы насмехаетесь над Божьим Словом, то очень вероятно, что это не к доброму...
volavik писал(а):
И еще, не нарушающий Законов данных Моисею и уверовавший во Христа - осужден не будет? Тогда зачем для оного искупление?
Читаем ВНИМАТЕЛЬНО Римлянам...
По крайней мере тебе следует сначала исполнить следующее:
musicstashall писал(а):
1. Не делай себе кумира и никакого изображения... и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Исх.20:4,5)
2. Не должен находиться у тебя ... вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это (Втор.18:10-12)
3. Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему ОДНОМУ служи. (Лук.4:8)
Кстати, почему ты так негодуешь на православных? Только за то, что они назвались не по Писанию?
|
|
|
|
volavik
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 394
|
volavik ·
07-Май-10 00:53
(спустя 2 часа 18 мин., ред. 07-Май-10 00:53)
musicstashall писал(а):
По крайней мере тебе следует сначала исполнить следующее:
Это все понятно, но как определить степень важности того или иного Закона, ибо соблюдающий одни, но нарушающий другие Законы (будь то Буква или Дух оного) оправдан не будет!!!
Мне кажется, что нам не дано судить "устарел" Закон или нет, или и здесь есть "тонкости"?
musicstashall писал(а):
Кстати, почему ты так негодуешь на православных? Только за то, что они назвались не по Писанию?
Негодование не вполне корректное слово, обычно я перехожу на ту "вибрацию", на которой находится собеседник, дабы говорить с ним на одном языке (хотя это не правильно с христианской точки зрения) - отсюда и ощущение "бурлящего котла", которое является лишь собственным отражением для собеседника. Приблизительно так.
Для меня всегда было важно триединство мысли слова и дела (возможно служащее прообразом Троицы). Лукавство в одном из них - разрушает всю целостность гармонии Божественной сути в человеке.
Отсюда и неприятие того факта, когда мыслят о Христе словами Евангелия, нарекают же себя "языческим" именем "Православные", а в миру жизнью своей живут не будучи Светильником Божьим.
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. (Первое Послание Иоанна: 2:15)
Может я чрезмерно требователен?
|
|
|
|
musicstashall
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 702
|
musicstashall ·
07-Май-10 15:16
(спустя 14 часов, ред. 07-Май-10 15:16)
volavik писал(а):
но как определить степень важности того или иного Закона, ибо соблюдающий одни, но нарушающий другие Законы (будь то Буква или Дух оного) оправдан не будет!!!
Попробуй ответить, что важнее, голова или тело? Ни без того, ни без другого не будет жизни, правда ведь? " ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."(Матф.5:18). Весь закон важен и весь подлежит исполнению, даже те вещи, которые шокируют нас. Да, закон очень жесток и не лицеприятен, но из сего только узнаем, что мы не в силах спасти себя сами, " потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех."(Рим.3:20). По закону знаем, что грешны и достойны смерти (Рим.6:23). Но Господь сказал еще через пророка Осию: " Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений." (Ос.6:6). Потому и явилась нам благодать и искупление в Иисусе Христе. " Христос искупил нас ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе" (Гал.3:13). А когда закон исполнился в Нем, то открылась и СУТЬ ЗАКОНА, иначе - дух закона, потому что Дух Святой по обетованию Иисуса пришел в мир наставить нас на всякую истину:
1. " Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо В ЭТОМ ЗАКОН и пророки." (Матф.7:12)
2. "на сих двух заповедях [возлюби...] утверждается ВЕСЬ ЗАКОН и пророки." (Матф.22:40)
3. "любовь есть ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА." (Рим.13:10)
" ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и ИСТИНА (открылась суть закона) произошли чрез Иисуса Христа." (Иоан.1:17)
volavik писал(а):
не нарушающий Законов данных Моисею и уверовавший во Христа - осужден не будет? Тогда зачем для оного искупление?
" Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование" (Рим.4:13,14)
- Потому что спасаемся мы не делами закона, но верою в Иисуса Христа.
" Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем." (Рим.3:31)
- Потому что Христос исполнил закон! И теперь мы не под законом, но под благодатью.
" Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим.6:15)
- Потому что мы Христовы!
" Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи," (Евр.10:26)
Павел Галатам (исполнителям буквы закона) свидетельствовал, что если вы обрезываетесь по закону, то должны исполнить так же и весь остальной закон (Гал.5:3). Если вы по закону вашему принимаете крещение и по закону вашему крестите детей, то исполните так же и весь закон Его, а если по благодати вы крещены во оставление грехов, то и не грешите больше. Разве в крещении сила? Евреи хвалились, что отец у них Авраам и были самодостаточными в этом, так же и отцы православия самодостаточны в отеческой преемственности, являя миру это главным условием святости и непогрешимости, тогда как исполнением закона пренебрегли. И как евреи, так же и отцы православия посчитали тщетою исполнить ВЕСЬ закон Божий, превознесли отеческие предания, и лишились страха Божьего, увлекаясь религией, обрядностью и внешнепочитаемостью, и те, и другие стали поклоняться твари вместо творца. " Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием." (Рим.2:25). Так же и крещение вас не спасет, если вы продолжаете грешить дальше. А тому, который не принимал крещения, но исполняет волю Божью от сердца, не вменятся ли в праведность дела его, и его некрещение не вменится ли ему в крещение? " Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?" (Рим.2:26). Отсюда и вывод: " Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;" (Рим.2:28). Не тот Христов, кто таков по наружности, и не то крещение, которое наружно на плоти. " Но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве." (Рим.2:29). И тот Христов, кто внутренно таков, и то крещение, которое в сердце по духу, а не по букве, не внешне по обряду...
|
|
|
|
