|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 23:38
(15 лет 8 месяцев назад)
Вы такое отношение к себе заслужили.
Я не боюсь тестов, и сам прекрасно знаю, что разницу чувствую далеко не всегда. Один пройденный или проваленный тест ничего не доказывает - ни того, что не может быть разницы для меня вообще, или наоборот, что я всегда её почувствую.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
09-Янв-10 23:42
(спустя 4 мин.)
$1@ck3r
Плохому танцору, говорят, яйца мешают 
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 23:49
(спустя 6 мин.)
Вам бы в "Аншлаге" работать. Мне ваш юмор - где-то до названного вами места.
Вы лишний раз производите несерьёзное (в лучшем случае) впечатление.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
10-Янв-10 01:11
(спустя 1 час 21 мин.)
$1@ck3r писал(а):
Я сказал, что данные в PCM (то есть находящиеся в нём), могут быть синтезированы.
Могут, причём могут быть синтезированы с различными параметрами и затем преобразованы с различными параметрами, как с потерями так и без потерь. Так зачем называть PCM - lossless'ом?
Цитата:
А такое, скажешь, невозможно в принципе?
wav (44,1/16x2 канала) -> flac (44,1/16, моно) - уже потери
wav (44,1/16x2 канала) -> flac (22,05/16, 2 канала) - и снова потери.
Тоже, добавяем стадию ресэмплинга.
В моём примере потери возникли из-за подготовки фонограммы к записи на CDDA.
В твоём примере дурная голова рукам покоя не даёт ты внёс потери по своей прихоти (а в данном случае надо постораться чтобы это сделать) и flac тут ни при чём!
Цитата:
Ты или настолько глуп...
Нервишки сдают?
Цитата:
, что не замечаешь того, что ты намеренно вклиниваешь стадию ресэмплинга в свои примеры, тогда как я его всячески отрицаю, когда говорю о lossles-преобразованиях в том числе и в PCM?
В PCM могут быть преобразования как с потерями, так и без потерь. Зачем отвергать преобразования с потерями и называть PCM - lossless'ом?
Цитата:
У WavPack'а тоже есть lossy-режим, но когда говорят о lossless-конвертации в WavPack, подразумевают, что любые опции, вызывающие потери, выключены.
WavPack - lossless и WavPack - lossy это две большие разницы!
Цитата:
Так и здесь - стадия ресэмплинга исключена.
Это у тебя она исключена, в жизни она иногда исключена, а иногда не исключена. Так зачем отвергать преобразования с потерями и называть PCM - lossless'ом?
Цитата:
Если после этого до тебя не дойдёт (про WavPck уже писал пример), то ты либо тролль, либо шут, либо тормоз. Ну не верю я, что после таких примеров человек, считающий себя вправе на утверждения специалиста, не поймёт, о чём речь, и будет в очередной раз приводить некорректные примеры.
Что я должен понять, что преобразования PCM могут происходить без потерь? Я это прекрасно понимаю. Я не понимаю зачем это называть словом lossless которое здесь означает конкретный процесс сжатия цифровых аудиоданных без потерь, реализованный конкретными кодеками, а равно форматы файлов этих кодеков flac/ape/wv и т.д.
И в таком тоне иди со своей женой разговаривай, а лучше внимательно осмотрись, найди ближайшую стену и убейся об неё. 
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
10-Янв-10 09:53
(спустя 8 часов, ред. 10-Янв-10 09:53)
lay2005
Цитата:
и затем преобразованы с различными параметрами, как с потерями так и без потерь. Так зачем называть PCM - lossless'ом?
Опять 25. В таком случае, если ты везде видишь потенциальную фазу преобразования с потерями, lossless'а для тебя просто быть не может.
Цитата:
WavPack - lossless и WavPack - lossy это две большие разницы!
Просто сохранение в PCM с сохранением параметров sample rate и bits per sample, и сохранение с предварительной конвертацией - тоже 2 большие разницы.
Я в который раз предлагаю обсудить терминологию, начнём с простого.
LPCM - это lossless или lossy? Или что?
По отношению к аналоговому источнику потери не рассматриваются, алгоритмы работают уже с цифрой.
Цитата:
В моём примере потери возникли из-за подготовки фонограммы к записи на CDDA.
В твоём примере дурная голова рукам покоя не даёт ты внёс потери по своей прихоти (а в данном случае надо постораться чтобы это сделать) и flac тут ни при чём!
С какой целью это делается - к сути процесса не имеет отношения. Целеполагание - вещь совершенно человеческая, в самом процессе меня волнует целостность информации. Запись на CDDA тоже можно рассматривать как прихоть - взял и испортил фонограмму ради какого-то, далеко не идеального, носителя.
Не надо путать субъективную оценку процесса, и сам процесс. Не важно, был ты вынужден писать именно на CDDA, или решил сделать это до кучи, чтобы и в этом формате было.
Цитата:
И в таком тоне иди со своей женой разговаривай, а лучше внимательно осмотрись, найди ближайшую стену и убейся об неё.
Евгений Ваганович, вы исчерпали себя как сатирик, несвежими шутками перебиваетесь.
______________
У тебя один аргумент на всё - что качество может быть испорчено ресэмплингом. Оно может быть испорчено на входе любого кодека. Любое внесение потерь можно рассматривать как "прихоть".
Это имеет прямое отношение к тому, относительно чего я предложил считать потери в каждом случае. И такие вещи там прямо оговариваются. Ты, похоже, даже не прочитал.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
10-Янв-10 17:50
(спустя 7 часов, ред. 10-Янв-10 17:50)
$1@ck3r писал(а):
Опять 25. В таком случае, если ты везде видишь потенциальную фазу преобразования с потерями, lossless'а для тебя просто быть не может.
Я уже говорил, что для меня (и не только для меня) здесь (и не только здесь) lossless - это сжатие цифровых аудиоданных без потерь конкретными кодеками, PCM и операции с ним к lossless не имеют никакого отношения, применение слова lossless к PCM/операциям преобразования PCM не имеет смысла, ибо является лишним.
PCM/LPCM - это не lossless и не lossy, это PCM/LPCM c конкретными параметрами цифровых аудиоданных и операции с ними либо подразумевают отсутствие потерь (wav -> aiff), либо указываются конкретные изменения конкретных параметров (48/24 -> 44,1/16), слова lossless/lossy тут совершенно лишние.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
10-Янв-10 18:17
(спустя 27 мин., ред. 10-Янв-10 18:17)
lay2005
Да бросьте Вы это дело... Если человек не понимает (а на самом деле, просто из упрямства не хочет признавать свое заблуждение), что понятие lossless имеет смысл только когда наряду с ним, для тех же самых файлов существует сжатие с потерями информации, то Вы ему не сможете растолковать ничего остального. Почему никто не применяет понятие lossless к обычному архивированию файлов? Ведь это также сжатие без потерь. Да просто потому, что не существует архивирования (являюшегося также сжатием, компрессией информации) с потерями. Почему пакеры бинарных файлов не называются lossless пакерами? Потому что не существует пакеров с потерями, по причине бессмысленности этого процесса.
Ну а про бессмысленность определения исходных файлов, то есть файлов (любых) до процесса сжатия , как lossless даже и говорить не приходится - это столь же абсурдно, как например, "lossless HTML файл". Однако, этот HTML файл можно заархивировать в ZIP архив (без потерь и обратимо) и уже этот архив формально можно называть lossless по отношению к исходному HTML файлу (lossless из WAV - тоже самое, только алгоритм оптимизирован под PCM WAV).
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
10-Янв-10 23:47
(спустя 5 часов, ред. 10-Янв-10 23:47)
Fossman
Заблуждение - это когда кто-что считает, что Земля плоская, вопреки всем фактам. И упрямство - отказ признать факты.
Я же веду речь о терминологии, а не о фактах, с которыми мы вроде бы все согласны.
А в терминологии я вижу неточность - слишком узкое толкование.
Слово Lossless не было в ходу, когда из всех способов сжатия информации мы имели лишь архивирование, которое иного и не подразумевает. В этом слове не было нужды, пока не появились методы сжатия именно для медиа-анформации (кроме текстовой) с потерями.
Я вижу смысл в определении того, что считать исходным материалом. В противном случае можно считать любой lossless-файл имеющим качественное содержимое, даже если вы перед этим аудио неоднократно пережали различными lossy-кодеками с разными параметрами.
Цитата:
Ну а про бессмысленность определения исходных файлов, то есть файлов (любых) до процесса сжатия , как lossless даже и говорить не приходится
А в цепочке преобразований, когда несжатые файлы - одно из звеньев? Вопрос потерь имеет смысл, и можно и LPCM называть uncompressed lossless, чтобы подчеркнуть значимое для нас отсутствие потерь. Ошибкой это не будет, по меньшей мере, пусть даже так не принято говорить.
Кроме того, даунсэмплинг - общая концепция, а не какой-то конкретный алгоритм, его можно сделать по-разному - топроно или с применением фильтров, фильтры могут быть разными - это при снижении частоты, при понижении битности - как округлять, применять ли дизеринг, и какой метод. Ещё и поэтому даунсэмплинг не может в полной мере считаться алгоритмом компрессии с потерями, даже если у нас цель была - уменьшить.
С апсэмплингом тоже заморочки с похожей математикой, когда меняем частоту, зато при формальном увеличении глубины в битах можно ничего не потерять.
Любой ресэмплинг потому - особая стадия, и рассматривать её как обычную часть сохранения в LPCM из другого формата, так или иначе представляющего LPCM-сигнал, я не могу.
Почему вы рассматриваете ресэмплинг как неотъемлемую часть сохранения в WAV LPCM, позвольте поинтересоваться?
Или такая концептуальная вольность нужна лишь для того, чтобы любой ценой спасти ваш взгляд на терминологию, сформированный массовым примером?
Простое кодирование-раскодирование, lay2005, это единственная операция, о которой идёт речь. Ни о каких вариантах редактирования речи быть не может. Над сжатыми lossless-файлами тоже можно поиздеваться, минуя раскодирование - удалить отдельный фреймы, хотя бы.
Я не совершаю фактической ошибки, когда просто сохраняю в LPCM WAV, и говорю, что потерь не было. Ресэмплинг - довольно ресурсозатратная операция, я же просто раскодировал из сжатого формата.
Единственная ошибка, на которую я претендую - это терминологическая. Но если терминология в неполной мере покрывает все случаи с необходимыми атрибутами, эта терминология может быть обобщена на эти самые случаи. Что я и сделал.
___________
Даже если слово попадёт в словари только в этом значении - сейчас словари хрен знает как пишутся, по принципу "я так решил".
На доказательство не потянет. И запретить корректно обобщать не сможет.
|
|
|
|
vadim297
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 18
|
vadim297 ·
13-Янв-10 16:43
(спустя 2 дня 16 часов)
niggazden писал(а):
вообще парни вы понимаете что все что вы слушаете является по сути музыкой с потерями? что не существует такого носителя и оборудования на котором можно без потери воссоздать записанный концерт.
настоящий живой концерт никогда не будет у вас дома звучать также одинаково даже будь у вас самая топовая звуковая аппаратура и акустические системы за милионы баксов.
тут кто то правильно сказал что лосслес это всего лишь сжатый файл без потери качества, добавлю что самой музыки т.е. звучания на носителе или в формате без потери качества не существует.
многие просто бредят этим словом лосслес, слушая концерт в лосслесе думают что всё как на концерте без потери в звуке
Смотря какой концерт 
Если музыканты играют музыку сделанную изначально в цифре и на цифровых музыкальных инструментах при отсутствующем вокале ( например концерт Жан Мишель Жар ) , то звучание будет определяться помещением и аппаратурой . И этот концерт в лосслес(при наличии аналогичной акустики и аппартуры) будет звучать одиноково )))
Я лично услышал отчетливую разницу на ноутбуке со встроенным звуком в наушниках creative aurvana live между mp3 320 и lossles . Купив за 4500руб внешний жесткий диск на 1.5 Тб я решил не экономить пространство и качать lossles .
|
|
|
|
kuznetsvad4
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 18
|
kuznetsvad4 ·
15-Янв-10 23:18
(спустя 2 дня 6 часов, ред. 15-Янв-10 23:18)
Разницу не слышно ни на какой аппаратуре, точка. Если Вы ясно слышите разницу, значит Вы либо обладатель абсолютного слуха (а таких мало), либо летучая мышь (сейчас бэтменов много развелось).
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
15-Янв-10 23:56
(спустя 37 мин.)
kuznetsvad4, зачем так категорично? Писали ведь уже не раз что есть проблемные семплы, отличить mp3 320 от оригинала на таких семплах можно даже с использованием довольно дешевой аппаратуры.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
16-Янв-10 00:06
(спустя 10 мин.)
G-Man90 писал(а):
kuznetsvad4, зачем так категорично? Писали ведь уже не раз что есть проблемные семплы, отличить mp3 320 от оригинала на таких семплах можно даже с использованием довольно дешевой аппаратуры.
Проблемные семплы в студию, пожалуйста! В лосслесс. Будем изучать. 
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
16-Янв-10 00:49
(спустя 43 мин., ред. 16-Янв-10 00:49)
Fossman
Пожалуйста. На вот этом семпле услышал разницу между оригиналом и MP3 320 (LAME 3.98.2 -q 0 -b 320)
http://audiophilesoft.ucoz.ua/misc/Tiesto-Athena.flac
Где-то на iXBT выкладывал лог foo_abx, сейчас постараюсь найти....
З.Ы. Слушал на X-Fi XtremeGamer + открытые уши Technics RP-8801
добавлено:
Хм, видимо, не выкладывал. Вот только что по-быстрому накатал лог провел еще один ABX тест
скрытый текст
foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.0
2010/01/15 23:41:20
File A: D:\Templates\Tiesto-Athena.flac
File B: D:\Templates\Tiesto-Athena.mp3
23:41:20 : Test started.
23:42:19 : 01/01 50.0%
23:42:28 : 02/02 25.0%
23:42:35 : 03/03 12.5%
23:42:43 : 04/04 6.3%
23:42:51 : 05/05 3.1%
23:43:03 : 06/06 1.6%
23:43:10 : 07/07 0.8%
23:43:24 : 08/08 0.4%
23:43:33 : 09/09 0.2%
23:43:40 : 10/10 0.1%
23:43:49 : 11/11 0.0%
23:43:51 : Test finished.
----------
Total: 11/11 (0.0%)
Закодированный в MP3 фрагмент:
http://audiophilesoft.ucoz.ua/misc/Tiesto-Athena.mp3
Во второй части фрагмента разница очень хорошо слышна...
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
16-Янв-10 02:28
(спустя 1 час 38 мин., ред. 16-Янв-10 02:28)
G-Man90
Извините, я пас - у меня от такой музыки ухи болят и с головой завихрения... хотел было поэкспериментировать, но через 5 мин начинает мерещится то, чего и не было (состояние напоминает оное под действием некоторых наркотических веществ)... Мне бы чего нибудь попроще...
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
16-Янв-10 13:31
(спустя 11 часов)
Fossman
Fossman писал(а):
(состояние напоминает оное под действием некоторых наркотических веществ)
Ну, чем богаты
Просто все "киллер-семплы", которые я находил на гидрогене, LAME щелкал как орехи...
А проколы у кодеков бывают как раз на вот таких вот интенсивных участках. Будь он "попроще" - кодер бы с ним запросто справился.
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
16-Янв-10 22:13
(спустя 8 часов)
kuznetsvad4
Поправка, это вы не слышите. Точка.
И что есть, по-вашему, "абсолютный слух"?
vadim297, Жан Мишель Жарр раньше, как мне кажется, играл на аналоговых инструментах. Но речь и не о том, что нет потерь по отношению к аналогу.
G-Man90. Любопытно, и материал знакомый. Потестирую. Не расскажете, как понимать лог foo_abx? Проценты - это ошибки?
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
16-Янв-10 22:30
(спустя 17 мин.)
$1@ck3r
почитайте статейку:
http://audiophilesoft.ucoz.ua/publ/software/abx/4-1-0-37
проценты - это вероятность того что тестер не различает два фрагмента.
|
|
|
|
kuznetsvad4
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 18
|
kuznetsvad4 ·
18-Янв-10 01:05
(спустя 1 день 2 часа)
$1@ck3r
Абсолютный слух - это когда этажом ниже скрипнула дверь, а ты сходу определяешь тональность.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
18-Янв-10 01:15
(спустя 10 мин., ред. 18-Янв-10 01:15)
G-Man90 писал(а):
Будь он "попроще" - кодер бы с ним запросто справился.
Ваш звуковой семпл в музыкальном плане как раз очень прост... он "сложен" для слуха и для восприятия по указанным выше мною причинам (" в состоянии зомбирования (наркотического опьянения, когда тебе стучат по голове молотком, и тд) трудно рассуждать разумно")
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
18-Янв-10 10:24
(спустя 9 часов)
Fossman писал(а):
Ваш звуковой семпл в музыкальном плане как раз очень прост...
музыкальный план тут не при чем. Достаточно того факта что это музыка, а не тестовый сигнал вроде белого шума или синусоиды с нарастающей частотой.
А сложен он как минимум для кодирования.
То о чем Вы говорите - особенности каждого человека и к теме мало относится.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
18-Янв-10 19:45
(спустя 9 часов, ред. 19-Янв-10 08:16)
kuznetsvad4 писал(а):
Абсолютный слух - это когда этажом ниже скрипнула дверь, а ты сходу определяешь тональность.
Смешно!!! Но это скорее диагноз, а не абсолютный слух. Если человек относится к чему то фанатично, то он будет и воспринимать эту фанатичность как реальность.
У меня нет желания определять тональность скрипа двери, к тому же этот звук может быть просто диссонансом, и по нему тональность просто не реально определить.
А вот какой это звук (нота), аккорд, набор звуков или аккордов - можно определить!!!
lay2005 писал(а):
Именно твоему, т.к. у меня (и не только у меня) lossless это сжатие без потерь, не отдельно сжатие или отсутствие потерь, а только вместе сжатие + отсутствие потерь и mp3 -> flac к lossless не имеет никакого отношения.
Так и определитесь наконец, что и как называть Вы намерены.
Потому как оба по своему правы.
Напишите хотя бы по пунктам, каким названиям Вы оба хотите дать определения и придите к единому мнению с определением таковых.
Если будете упираться и спорить друг с другом без конструктивных предложений это будет троллингом. Уже несколько страниц исписали в пустоту.
От себя могу добавить:
* Что такое сжатие применительно к цифровому аудио?
Это кодирование цифрового аудио в определенный цифровой аудио формат (будь то lossy или lossless). Каждый кодек имеет свои параметры и алгоритмы сжатия.
Lossless форматы предусматривают компрессию и декомпрессию без потерь данных (если не использовать обработку DSP или другими процессами при которых теряется качество).
Из этого следует, что lossless кодеки по разному сжимают (кодируют) аудио, но во всех случаях это аудио получится без потерь качества.
Так, что lossless форматами можно назвать FLAC; ALAC; APE; Wav Pack lossless; WMA lossless; AIFF и т. д., а так же WAV, PCM и LPCM. Так как в процессе кодирования и декодирования в эти форматы не происходит потери данных (при соблюдении вышеуказанного условия).
Само слово lossless вошло в обиход с изобретением форматов, которые дают большее сжатие без потерь, чем мог себе позволить WAV, PCM и LPCM форматы. Но это не дает нам повода называть WAV, PCM или LPCM не lossless форматами.
И не нужно приводить примеры с ресемплингом и другими обработками, которые дают потери качества. Эти операции к самим алгоритмам кодирования в аудио форматы не имеют никакого отношения. И делаются только по желанию (прихоти) обладателя самого аудио.
* По поводу MP3 -> WAV тоже можно сказать пару слов.
Если Вы возьмете MP3 файл как источник для кодирования и сделаете из него WAV или файл другого lossless формата, то Вы не потеряете от изначального качества MP3 файла ничего, только переведете его в другой формат. Отсюда и сам файл у Вас получится lossless относительно Вашего MP3, хотя уменьшения (сжатия) в размере Вы и не получите. Но Вы получите сжатие соответствующее алгоритму кодирования формата WAV.
Так что сжатие, в применении к цифровому аудио материалу, не является обязательным уменьшением размера, а является сжатием по определенному алгоритму кодирования?!
Имеет ли смысл спорить и упираться в условных понятиях?
На мой взгляд нет!
|
|
|
|
helper_ap
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 10
|
helper_ap ·
19-Янв-10 20:54
(спустя 1 день 1 час)
прочитав 12 страниц холивара понял, что основную разницу в восприятии составляет предварительная настроенность слушателя, подготовка к тому или иному качеству звука.
ergo, lossless имеет смысл качать на те времена, когда в моём распоряжении будет качественное железо.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
19-Янв-10 21:53
(спустя 59 мин.)
helper_ap писал(а):
ergo, lossless имеет смысл качать на те времена, когда в моём распоряжении будет качественное железо.
Это кому как!
К хорошему, как и к плохому желательно готовиться заранее.
Иначе к хорошему звуку никогда не привыкнешь. Нужно все таки развиваться. Иначе бы все до сих пор слушали кассетные записи, сделанные на концерте с микрофона на магнитофон Электроника 302.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
20-Янв-10 00:33
(спустя 2 часа 39 мин., ред. 20-Янв-10 00:33)
megane68
Lossless - это сжатие. Не доходит? Почитай тут хотя бы и покажи, где ты там видишь WAV.
megane68 писал(а):
Само слово lossless вошло в обиход с изобретением форматов, которые дают большее сжатие без потерь, чем мог себе позволить WAV, PCM и LPCM форматы.
А меньшее lossless сжатие какие форматы дают? WAV? - это не формат, а контейнер. В него можно запихать звук пожатый практически любым кодером.
PCM WAV - это конкретный формат звуковых файлов.
LPCM отличается от PCM звука повышенной частотой дискретизации от 48 до 96 kHz и разрядностью 16, 20, или 24 бит.
PCM - Импульсно-кодовая модуляция (ИКМ, англ. Pulse Code Modulation, PCM) используется для оцифровки аналоговых сигналов. Практически все виды аналоговых данных (видео, голос, музыка, данные телеметрии, виртуальные миры) допускают применение PCM.
PCM WAV - вообще не сжимает звук, а является формой его представления (в зависимости от настроек).
Все lossless форматы, в свою очередь являются формой представления PCM WAV, в частности, сжатой относительно размера исходного файла. Для PCM WAV не оговариваются потери относительно источника звука - они всегда есть, если исходный звук аналоговый или их может не быть, если звук изначально цифровой (синтетический). Относительно живого звука любой PCM WAV всегда имеет потери, даже если слушатель не может уловить.
megane68 писал(а):
Так что сжатие, в применении к цифровому аудио материалу, не является обязательным уменьшением размера, а является сжатием по определенному алгоритму кодирования?!
Сжатие имеет только одну единственную цель - уменьшение размера исходного файла относительно несжатого формата, относительно, например PCM WAV. И больше ниаких иных!
Преобразование из одного сжатого формата в другой сжатый формат - является конвертацией, конечная цель которой - представление информации в совместимом формате, хотя одновременно может иметь место и сжатие, в том числе и отрицательное (с увеличением размера конечного файла). Это касается любого сжатого формата lossless и lossy.
Изменение характеристик несжатого звука (частота дискретизации, разрядность) - не является сжатием в трактовке lossless и lossy алгоритмов. При таком преобразовании звук остается несжатым, как и исходный, но количество информации в нем изменяется, причем это происходит чисто механически, без учета самих звуковых данных, что принципиально отличается от lossy алгоритмов сжатия, где одной из главных основ является максимальное подобие исходному звуку. Принципиальным отличием между lossy и lossless сжатем является наличие в первом стадии отсева второстепенной (неслышимой или малослышимой) информации (подобно системам шумоподавления). Стадия сжатия звуковой информации присутствует в обоих алгоритмах (поэтому lossy (как и lossless) файлы, без учета тегов почти не жмутся архиваторами, в отличие от PCM WAV файлов, которые жмутся ими неплохо, независимо от их характеристик).
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
20-Янв-10 02:38
(спустя 2 часа 5 мин., ред. 20-Янв-10 02:38)
Fossman
Что за ликбез здесь опять проводишь? Для кого ты это пишешь, для меня, что ли?
Я это раньше тебя узнал.
Стоило и раньше мне идти от противного, что бы не слышать этого бреда на несколько страниц!!!
Тебе бы нужно было это все раньше на несколько страниц написать, а не троллить про прямое сжатие в MP3 из аналогового звука и про сжатие аналогового сигнала без потери, преобразование WAV 8\8 и т. д.!!!
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
20-Янв-10 04:01
(спустя 1 час 22 мин., ред. 20-Янв-10 04:01)
megane68 писал(а):
Для кого ты это пишешь, для меня, что ли?
Исключительно для тебя. Ты, похоже, последний, кто еще не уразумел этого, если до сих пор отмачиваешь перлы, подобные этому:
megane68 писал(а):
Само слово lossless вошло в обиход с изобретением форматов, которые дают большее сжатие без потерь, чем мог себе позволить WAV, PCM и LPCM форматы.
или этому:
megane68 писал(а):
Так, что lossless форматами можно назвать FLAC; ALAC; APE; Wav Pack lossless; WMA lossless; AIFF и т. д., а так же WAV, PCM и LPCM.Так как в процессе кодирования и декодирования в эти форматы не происходит потери данных (при соблюдении вышеуказанного условия).
или этому:
megane68 писал(а):
Но это не дает нам повода называть WAV, PCM или LPCM не lossless форматами.
и т.д.
И до сих пор, ты не уразумел, что lossless - это сжатие, а не качество звука. Поэтому оно всегда относительно - то есть, не бывает безотносительного lossless. Для звуковых данных lossless только по отношению к исходному звуку в PCM WAV. Декомпрессия в PCM WAV из мр3 не может рассматриваться как lossless процесс поскольку этот процесс необратим! Разжать - вы разожмете без потерь, а вот обратно в MP3 вы сможете сжать лишь с новыми потерями, в отличие от любого lossless кодирования, когда сжатие-декомпрессия может осуществляться любое число раз без потери звуковых данных (обратимость - один из принципов lossless сжатия). PCM WAV полученный с аналогового источника всегда имеет потери относительно исходного звука. Потери эти зависят от параметров PCM потока в этом WAV файле. Поэтому PCM WAV не может в принципе быть назван lossless форматом.
Вот и приходится устраивать тебе ликбез, чтобы ты не пудрил своими глупостями мозги людям недостаточно просвещенным. А то мифы и ложные исскуственно внушаемые стереотипы достигли стараниями тебе подобных катастрофических размеров.
P.S. Кстати, насчет MP3 выше я тебе приводил уже пример с цифровыми диктофонами, когда звук на аппаратном уровне кодируется в MP3 (то есть, никаких промежуточных PCM WAV файлов и в помине нет).
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
20-Янв-10 05:38
(спустя 1 час 36 мин., ред. 20-Янв-10 05:38)
Fossman писал(а):
Изменение характеристик несжатого звука (частота дискретизации, разрядность) - не является сжатием в трактовке lossless и lossy алгоритмов. При таком преобразовании звук остается несжатым, как и исходный, но количество информации в нем изменяется, причем это происходит чисто механически, без учета самих звуковых данных, что принципиально отличается от lossy алгоритмов сжатия, где одной из главных основ является максимальное подобие исходному звуку.
Почти все бред сумасшедшего!
Ты посмотри что сам пишешь. Троллить как всегда твоя профессия!!!
megane68 писал(а):
И не нужно приводить примеры с ресемплингом и другими обработками, которые дают потери качества. Эти операции к самим алгоритмам кодирования в аудио форматы не имеют никакого отношения. И делаются только по желанию (прихоти) обладателя самого аудио.
Где у меня здесь написано, что изменение разрядности и частоты дискретизации - относятся к алгоритму кодирования???
Какой звук у тебя не сжатый?
Как ты умудряешься звук сжимать? Попробуй издать звук и сжать его, а не пиши тупости!!!
Если говорить о тех кодеках PCM и LPCM , то формально принято считать их форматами без сжатия. Хотя с этим тоже можно спорить. Но так уж принято!!!
Изменение разрядности и частоты дискретизации я и сам писал, что не имеют отношения к алгоритму кодирования.
Звук вообще не сжимается! Сжимаются цифровые данные!!!
Если ты удаляешь цифровую информацию из файла, то он измениться (уменьшится) в размере.
Если уже точнее подойти то любое удаление информации является сжатием. Lossy кодеки так или иначе основаны на удаление некоторой информации из аудио. Так почему же не считать ресемплинг сжатием с потерями информации, хотя он и не относится к lossy или lossless алгоритмам кодирования?
Fossman писал(а):
И до сих пор, ты не уразумел, что lossless - это сжатие, а не качество звука.
Я то как раз уразумел, что lossless - это сжатие без потери качества. О качестве самого исходной звуковой информации я вообще не говорил! Опять ты троллить начинаешь!!!
Fossman писал(а):
Вот и приходится устраивать тебе ликбез, чтобы ты не пудрил своими глупостями мозги людям недостаточно просвещенным. А то мифы и ложные исскуственно внушаемые стереотипы достигли стараниями тебе подобных катастрофических размеров.
Судя по твоим ответам по тебе давно некоторые врачи плачут! Бывают же идиоты!
Твоими стараниями только трекер засоряется!!!
Вместо нормального локаничного ответа всегда троллишь и сбиваешь людей.
Уже в эту тему никто не заходит из- за тебе подобных гавнюков!
Fossman писал(а):
P.S. Кстати, насчет MP3 выше я тебе приводил уже пример с цифровыми диктофонами, когда звук на аппаратном уровне кодируется в MP3 (то есть, никаких промежуточных PCM WAV файлов и в помине нет).
Ты мне пример привел именно, что на аппаратном уровне!!!
Если разобраться в самой технологии, то получится, что несжатый формат просто не сохранялся.
Тебе уже на это несколько раз указывали, а ты все тупишь!
У меня диктофон на телефоне тоже в AAC пишет. И что???
Так что заткнись наконец и не засоряй ветку!!!
Какой же ты глупый!!! Весь мой предыдущий пост был специально написан для тебя и для еще одного товарисча. Который тоже пофлудить любит.
Отлично, что ты купился и написал, что и требовалось от тебя, а не троллинга на десять страниц. Рад, что ты проникся!
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
20-Янв-10 05:47
(спустя 9 мин.)
megane68 писал(а):
Какой звук у тебя не сжатый?
PCM WAV. А у тебя?
megane68 писал(а):
Как ты умудряешься звук сжимать?
Исключительно двумя методами - lossy и lossless. А ты еще какие-то знаешь?
megane68 писал(а):
Попробуй издать звук и сжать его, а не пиши тупости!!!
И что мне это помешает сделать?
megane68 писал(а):
Если говорить о тех кодеках PCM и LPCM , то формально принято считать их форматами без сжатия.
Кодеков PCM и LPCM не существует. Существуют потоки формата PCM и LPCM отличающиеся частотой дискретизации и битностью. Формат (структура) у них одинаковый.
Существует WAV контейнер в который потоки PCM и LPCM могут быть помещены.
Формат PCM не формально, а на самом деле несжатый поток. Если бы он был сжатым, то его можно было бы разжать.
megane68 писал(а):
Хотя с этим тоже можно спорить.
Ты единственный, кто с этим спорит до сих пор.
megane68 писал(а):
Звук вообще не сжимается! Сжимаются цифровые данные!!!
Если отступаешь, то делай это достойно - а не занимайся никому не нужной детской игрой слов.
megane68 писал(а):
Судя по твоим ответам по тебе давно некоторые врачи плачут! Бывают же идиоты!
Твоими стараниями только трекер засоряется!!!
Вместо нормального локаничного ответа всегда троллишь и сбиваешь людей.
Уже в эту тему никто не заходит из- за тебе подобных гавнюков!
Когда же ты наконец повзрослеешь и хотя бы будешь отвечать на вопросы собеседника... Кроме детского лепета от тебя похоже ничего не услышышь.
megane68 писал(а):
Ты мне пример привел именно, что на аппаратном уровне!!!
А еще недавно ты яростно утверджал что такого не бывает в принципе (и не ты один, кстати). А теперь тебе аппаратный метод не нравится. В данном случае имеет значение только то, что бывают MP3 файлы не имевшие источником PCM WAV файлы. О чем я и говорил в самом начале этих дебатов, но несколько товарищей во главе с тобой это категорически отвергали, ссылаясь на то что для всех звуковых файлов существует PCM WAV (а с ним и lossless) источник. Привмер приведен - мое утверждение является доказанным. Твое - ложно. И это не зависит от твоего мнения по данному вопросу.
megane68 писал(а):
Если разобраться в самой технологии, то получится, что несжатый формат просто не сохранялся.
Почему же? PCM WAV - это и есть несжатый сохраненный результат оцифровывания аналогового сигнала. Дальше его можно сжимать по алгоритмам lossy или lossless.
megane68 писал(а):
У меня диктофон на телефоне тоже в AAC пишет. И что???
Да ради бога. Могу тебя поздравить с этим и порекомендовать купить пирожок, чтобы не была так обидно.
megane68 писал(а):
Так что заткнись наконец и не засоряй ветку!!! Какой же ты глупый!!! Весь мой предыдущий пост был специально написан для тебя и для еще одного товарисча. Который тоже пофлудить любит.
Отлично, что ты купился и написал, что и требовалось от тебя. А не троллинга на десять страниц. Рад, что ты проникся!
Я понимаю, что выглядеть, мягко говоря, недалеким - тебе неприятно. Но ты сам в этом виноват, а подобные твои высказывания лишь доказывают сей тезис в глазах любого читающего данный топик.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
20-Янв-10 07:04
(спустя 1 час 17 мин., ред. 20-Янв-10 07:21)
Fossman писал(а):
Цитата:
megane68писал(а):
Какой звук у тебя не сжатый?
PCM WAV. А у тебя?
Цитата:
megane68 писал(а):
Как ты умудряешься звук сжимать?
Исключительно двумя методами - lossy и lossless. А ты еще какие-то знаешь?
Цитата:
megane68 писал(а):
Попробуй издать звук и сжать его, а не пиши тупости!!!
И что мне это помешает сделать?
Тебе конечно ничто не помешает сжать звук, но обычно все нормальные люди сжимают цифровую информацию о звуке.
Но ты у нас умеешь сжимать и аналоговые звуки. Удачи тебе!
Fossman писал(а):
Ты единственный, кто с этим спорит до сих пор.
Я с этим не спорю, а только указал, что теоретически любую цифровую аудио информацию можно сжать и разжать. И то что принят к общему пользованию PCM WAV как несжатый формат.
Fossman писал(а):
А еще недавно ты яростно утверждал что такого не бывает в принципе (и не ты один, кстати). А теперь тебе аппаратный метод не нравится. В данном случае имеет значение только то, что бывают MP3 файлы не имевшие источником PCM WAV файлы. О чем я и говорил в самом начале этих дебатов, но несколько товарищей во главе с тобой это категорически отвергали, ссылаясь на то что для всех звуковых файлов существует PCM WAV (а с ним и lossless) источник. Привмер приведен - мое утверждение является доказанным. Твое - ложно. И это не зависит от твоего мнения по данному вопросу.
Опять троллишь!
Начиналось с того, что у тебя в природе не существовало цифрового аудио без сжатия, а только в MP3. На что я и другие люди тебе и указали. Если ты не можешь достать такие записи, то это только твоя проблема. Можно понять тех людей, которые дореволюционные пластинки, на аппаратном уровне оцифровывают в MP3, но это значит только то, что они не сохраняют PCM WAV, и больше ничего.
Если ты до сих пор не понял суть, вот тебе и любому другому пользователю пример:
Делая перекодировку из например TTA в FLAC ты не видишь файл PCM WAV (если отключено создание временного WAV файла) и ты сразу видишь результат в FLAC'e. Включи в кодере функцию создания временного файла и будешь видить этот временный WAV. Только ты его не сохраняешь. Такая же аналогия и из аналогового аудио в MP3 на аппаратном уровне.
А то, что ты до сих пор упираешься это как раз и характеризует тебя с нелучшей стороны.
Fossman писал(а):
Если отступаешь, то делай это достойно - а не занимайся никому не нужной детской игрой слов.
Мне не зачем наступать или отступать, просто я взял с тебя же пример твоего же ведения разговора.
Fossman писал(а):
Я понимаю, что выглядеть, мягко говоря, недалеким - тебе неприятно. Но ты сам в этом виноват, а подобные твои высказывания лишь доказывают сей тезис в глазах любого читающего данный топик.
Заметь - это ты сам сказал. Тебе уже несколько человек говорило, что ты тролль! Ты еще сомневаешься?
Еще раз говорю тебе, удачи! Как ты мне всегда настроение поднимаешь, своей недалекостью и желанием все время спорить, не важно где и о чем. Не говоря уже об уважении к собеседнику.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 3570
|
Fossman ·
20-Янв-10 07:28
(спустя 23 мин., ред. 20-Янв-10 07:28)
megane68 писал(а):
Тебе конечно ничто не помешает сжать звук, но обычно все нормальные люди сжимают цифровую информацию о звуке.
Но ты у нас умеешь сжимать и аналоговые звуки. Удачи тебе!
Это не уже даже не интересно. Когда кончаются аргументы (с коими у тебя туговато), начинаешь цепляться к словам. Если ты не понял до сих пор, то речь тут идет об аналоговом или цифровом звуке. Одно можно перевести в другое. Любое сжатие - процесс уплотнения информации на единицу объема (или поверхности носителя). Этих данных тебе должно хватить, чтобы самому предложить способы сжатия записанного аналогового звука.
megane68 писал(а):
Я с этим не спорю, а только указал, что теоритически любую цифровую информацию можно расжать, до аналоговой хотя бы!
Процесс преобразования аналогового сигнала в цифровой (и наоборот) сжатием не является по определению. Это лишь формы представления информации.
megane68 писал(а):
Опять троллишь!
Небогато у тебя с аргументами. Тогда для читателя я напомню некоторые твои высказывания ранее, чтобы понятнее было на тему чего я писал:
megane68 писал(а):
Вся музыка, так или иначе есть в lossless...
megane68 писал(а):
Как Вы себе представляете запись сразу в MP3, минуя Wav. А если оно так, то и сжать Wav без потерь вы всегда сможете!!!
megane68 писал(а):
Вопрос опять по кругу! Откуда MP3 файлы взялись?
megane68 писал(а):
Утверждаю, что вся музыка, так или иначе может быть в lossless. И нет такой музыки в природе, которой бы не было в lossless.
megane68 писал(а):
Когда оцифровывается аудио материал, он оцифровывается в Wav, а потом уже из него делаются другие форматы.
megane68 писал(а):
Вам опять намекает уважаемым "simple.i" о том, что нельзя создать музыку изначально сжатую в MP3 или другой lossy.
megane68 писал(а):
Чисто практически вся оцифрованная музыка, в любом формате, является сжатой.
megane68 писал(а):
Вы даже не объяснили как у Вас получается MP3 при оцифровке.
megane68 писал(а):
Как у Вас MP3 сразу из аналоговой записи получается?
megane68 писал(а):
А то у Вас и MP3 сразу из аналогового аудио может получаться!
megane68 писал(а):
Начиналось с того, что у тебя в природе не существовало цифрового аудио без сжатия, а только в MP3.
Для определенных записей это именно так. Я тебе привел простейший пример выше.
Тоже самое касается с кодированными на лету в MP3 аудиоданными. Сжатые файлы остались, носителей уже нет. В чем противоречие?
megane68 писал(а):
Fossman писал(а):
Я понимаю, что выглядеть, мягко говоря, недалеким - тебе неприятно. Но ты сам в этом виноват, а подобные твои высказывания лишь доказывают сей тезис в глазах любого читающего данный топик.
Заметь - это ты сам сказал. Тебе уже несколько человек говорило, что ты тролль! Ты еще сомниваешься?
Еще раз говорю тебе, удачи! Как ты мне всегда настроение поднимаешь, своей недалекостью и желанием все время спорить, не важно где и о чем.
Если детское перетыкивание берет у тебя верх над разумом, то специально для тебя разжую и огорчу - говоря вышесказанное я имел ввиду тебя и никого другого.
|
|
|
|
