|
|
|
Frenhersr
Стаж: 7 лет 7 месяцев Сообщений: 640
|
Frenhersr ·
24-Май-18 13:22
(7 лет 4 месяца назад)
Тетрис*, косынку не наши придумали.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 13:34
(спустя 11 мин., ред. 24-Май-18 13:34)
iSilvano писал(а):
75400205Чувак выдохни, я покупаю игры которые мне нравятся поддерживая производителя и тем более не собираюсь тут мерятся. Можешь зайти в телегу в группу, если так беспокоиться о моих финансах.
Я про то что ограничения игр на снг, игры по 50/60€ можно взять по <9€. Вникать в споры, что игры не снг, сервер сайта не русский, ядро сайта не русское и так далее, можем долго. Так что устонови ельбрус на комп и играй в косынку если потянет, патриот блин :)))
Причём здесь патриотизм? Причём тут твои финансы? Ты летишь?
1. Я не говорил, что запад или его продукция это плохо. Это ты начал называть РФ страной третьего мира (коей она не является ни по одному определению).
2. Я не говорил, что покупать игры хорошо или плохо. Это ты начал накатывать на людей, типа им "зашквар" купить игру. Т.е. начал считать их деньги.
Отвечай уже за свои слова. И не приписывай мне чужие.
Frenhersr писал(а):
75400234Тетрис*, косынку не наши придумали.
Тетрис как раз наши 
А косынка существовала задолго до компьютеров.
|
|
|
|
iSilvano
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 105
|
iSilvano ·
24-Май-18 14:01
(спустя 26 мин.)
Langust81 писал(а):
75400282
iSilvano писал(а):
75400205Чувак выдохни, я покупаю игры которые мне нравятся поддерживая производителя и тем более не собираюсь тут мерятся. Можешь зайти в телегу в группу, если так беспокоиться о моих финансах.
Я про то что ограничения игр на снг, игры по 50/60€ можно взять по <9€. Вникать в споры, что игры не снг, сервер сайта не русский, ядро сайта не русское и так далее, можем долго. Так что устонови ельбрус на комп и играй в косынку если потянет, патриот блин :)))
Причём здесь патриотизм? Причём тут твои финансы? Ты летишь?
1. Я не говорил, что запад или его продукция это плохо. Это ты начал называть РФ страной третьего мира (коей она не является ни по одному определению).
2. Я не говорил, что покупать игры хорошо или плохо. Это ты начал накатывать на людей, типа им "зашквар" купить игру. Т.е. начал считать их деньги.
Отвечай уже за свои слова. И не приписывай мне чужие.
Отвечать за слова? Ты в переулке что ли живёшь?=) Иди семки стреляй на детской площадке. Конечно вижу мои сообщения были уже посмотренны, так что решил пройтись по этому картмону, и всё стало на свои места. Понятно почему не можешь даже правильно прочитать предложения.
Спорить 2 или 3 мир Россия? Европа давно намного более социальная чем ссср в свои лучшие годы, а если финансово то тоже есть что добавить, это уже давно просто фигура речи.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 14:32
(спустя 31 мин., ред. 24-Май-18 14:32)
iSilvano писал(а):
Отвечать за слова? Ты в переулке что ли живёшь?=) Иди семки стреляй на детской площадке.
Ааа.... Балабол? Ну, тогда всё ясно.
Пиши ещё.
iSilvano писал(а):
Спорить 2 или 3 мир Россия? Европа давно намного более социальная чем ссср в свои лучшие годы.
1, 2 и 3 мир это не социальность. А принадлежность к альянсу.
Хотя, какая тебе разница. Ты же за свои слова не отвечаешь. Это только в переулках...
|
|
|
|
darwihn
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1733
|
darwihn ·
24-Май-18 16:09
(спустя 1 час 36 мин., ред. 24-Май-18 17:01)
iSilvano писал(а):
75400399Европа давно намного более социальная чем ссср в свои лучшие годы, а если финансово то тоже есть что добавить, это уже давно просто фигура речи.
Это глупость и заблуждение! Потому что капитализм основан на росте прибавочной стоимости, за счёт труда человека, который отчуждается капиталистом в карман личного обогащения. Богатые богатеют за счёт бедных, их труда, именно поэтому они и бедные. Это правило касается не только в отношении человека, но и действует на уровне стран в этом капиталистическом мире. Именно поэтому есть богатые и развитые страны, а есть нищие и развивающиеся, как и войны, преступность, коррупция, и где каждую минуту умирают дети от голода... Потому что метрополия капитализма обогащается за счёт периферии.
Вот вся разница между социализмом и капитализмом в одной картинке:
Закон сохранения энергии слышали такое? Вот также и в отношении капитала.
Как сказал когда-то Луций Анней Сенека: "...Их пожелания грабили многих, чтобы обогатить тебя: все, что тебе достается, непременно у кого-нибудь отнято..."
|
|
|
|
Vtamin
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 2473
|
Vtamin ·
24-Май-18 16:29
(спустя 20 мин.)
"Знаешь, чем отличается капитализм от социализма ? При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме наоборот" (c)
|
|
|
|
Frenhersr
Стаж: 7 лет 7 месяцев Сообщений: 640
|
Frenhersr ·
24-Май-18 16:52
(спустя 22 мин.)
darwihn, а где и когда в мире был капитализм или социализм, есть примеры?
У нас со времён пещер и по сей день различные формации рабовладельческого общества, к капитализму или социализму это мало отношения имеет, подмена понятий.
Вот разовьётся робототехника, тогда человеки их могут сделать рабами и, возможно, появится какая-то новая форма хозяйствования.
Книжный капитализм так же прекрасен как социализм(коего я фанат).
Конкуренция, инвестиции в наукоёмкие производства, частная собственность, рынки и их механизмы, и тд.
Вот только люди способны изговнякать даже самую идеальную концепцию рейдерством и криминалом, своячеством, коррупцией, лоббированием, эксплуатацией себе подобных до кровавых соплей.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 17:19
(спустя 27 мин., ред. 24-Май-18 17:19)
darwihn писал(а):
Вот вся разница между социализмом и капитализмом в одной картинке:
ALI666 писал(а):
75400943"Знаешь, чем отличается капитализм от социализма ? При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме наоборот" (c)
Frenhersr писал(а):
75401011а где и когда в мире был капитализм или социализм, есть примеры?
1. Можно вопрос, почему вы сравниваете мягкое с тёплым?
Капитализм - экономическая система производства и распределения.
Социализм - общественный строй, ну или доктрина (теория) общественного строя.
Это разные вещи и они о разном.
Заканчивайте уже говорить о том, в чём не разбираетесь. Ну или хотя бы прочитайте что-нибудь прежде чем рот открывать.
Я понимаю, что вы тут пытались написать не свои мысли, а то, что где-то услышали и/или "нагуглили" - так вот - хотел бы вам раскрыть страшную тайну. Если читаете/слышите, что какой-то человек сравнивает капитализм и социализм, как что-то противоположное - бегите. Этот человек не разбирается в вопросе. По определению.
2. Да. Социализм был в СССР. Коммунизма не было.
Социализм сейчас на Кубе и в Северной Корее.
Удивительное рядом - в Китае сейчас тоже социализм (но "китайский") - т.е. взята сама теория и доработана под современный мир. Результаты впечатляют.
3. Вот на вопрос... где и когда в мире был капитализм - ответить никак не получится. Капитализм это не общественный строй конкретной страны.
|
|
|
|
ashF
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 39429
|
ashF ·
24-Май-18 17:19
(спустя 12 сек.)
Календарь политических игрЪ 
|
|
|
|
darwihn
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1733
|
darwihn ·
24-Май-18 17:25
(спустя 6 мин., ред. 24-Май-18 17:28)
Frenhersr, а всё основано на отношениях собственности.
Если, к примеру, я пришёл и сказал, что вы мои рабы и на меня должны работать - это называется рабовладельческий строй.
Если я пришёл и сказал, что это моя земля, по праву рождения, а крестьяне проживающие на этой земле должны выполнять свою феодальную повинность - это называется феодальный строй.
Если я имею в собственности средства производства, а отчуждённый труд рабочих присваиваю себе в личный карман обогащения, виде самовозрастающей стоимости (т.е. прибыли) - это называется капиталистический строй. Что есть также формой рабства.
Вопрос: что было в собственности советской номенклатуры, как господствующей группы советского общества, которая НЕ ЯВЛЯЛАСЬ собственником?
Напомню, в СССР частной собственности не было, потому что это было преступлением против общества. В СССР было всего две формы собственности: общенародная и личная (т.е. без участия средств производства).
К слову, капитализм тоже не за один день пришёл, а на протяжении целых столетий, кровавых революций, войн, с многомиллионными человеческими жертвами, как и колонизации всего мира...
И точно также, как когда-то буржуазия являлась могильщиком феодализма, так и пролетариат является могильщиком капитализма. Так что социализм - это наше будущее, всего человечества. Примите это, как неизбежное, товарищи!  Ибо и развитие человеческого общества имеет такую тенденцию, чтобы умнеть. Тем более, что мы сейчас наблюдаем все те противоречия в мировом масштабе, которые несёт в себе капитализм.
А человек, в капиталистическом обществе, всегда является придатком и машины. Суть отчуждения труда не меняется!
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 17:32
(спустя 6 мин., ред. 24-Май-18 17:32)
Я хз как можно с такой кашей в голове жить. Через предложение - верная мысль. Тезисы - корректные. Выводы - ахинея полная...
"Вот у меня ложка. Она из метала.
Вот у меня каша. Она тёплая.
Я могу есть ложкой кашу.
А значит если я БУДУ есть ложкой кашу - я стану космонавтом."(с)
Заметьте - по отдельности - в целом, адекватные мысли. И даже вывод - вполне возможный - как мысль сама по себе, в отрыве от общего повествования.
Но логическая цепочка... эпик!
Запомните дети.
КАПИТАЛИЗМ и СОЦИАЛИЗМ - НЕ АНТОНИМЫ!
Возможен ли при капитализме социализм... или возможен ли при социализме капитализм - это уже совсем другая история... но это ДВА РАЗНЫХ ПОНЯТИЯ. ПРО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
|
|
|
|
darwihn
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1733
|
darwihn ·
24-Май-18 17:39
(спустя 7 мин., ред. 24-Май-18 17:39)
Langust81 писал(а):
75401105Капитализм - экономическая система производства и распределения.
Распределения чего? Вы работает на заводе капиталиста и получаете свою жалкую ЗП, как норму труда, из которой покупаете товар у капиталиста. Причём платите из своих же кровно заработанных денег стоимость товара, обогащая капиталиста. Потому ваш труд, как и все налоговые отчисления, плюс ещё и прибыль капиталисту - всё идёт в стоимость товара!
Langust81 писал(а):
75401184КАПИТАЛИЗМ и СОЦИАЛИЗМ - НЕ АНТОНИМЫ!
Частное и общее - не антонимы?
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 17:56
(спустя 16 мин., ред. 24-Май-18 17:56)
darwihn писал(а):
75401220
Langust81 писал(а):
75401105Капитализм - экономическая система производства и распределения.
Распределения чего? Вы работает на заводе капиталиста и получаете свою жалкую ЗП, как норму труда, из которой покупаете товар у капиталиста. Причём платите из своих же кровно заработанных денег стоимость товара, обогащая капиталиста. Потому ваш труд, как и все налоговые отчисления, плюс ещё и прибыль капиталисту - всё идёт в стоимость товара!
Задам простой вопрос.
Вот есть, например 3 страны.
Швеция. Дания. Норвегия.
В них реализованы все идеи социализма (и у власти по сути социал-демократы) и при этом есть капиталисты, которые живут радуются при этом не притесняя рабочих на заводе жалкой зарплатой и адскими нормами труда. Рабочие живут как боги (по сравнению с любыми другими странами). И чувствуют себя отлично. И ХОТЯТ работать дальше. Не считают себя рабами.
Рассказывайте - чего нет в этих трёх странах? Капитализм? Есть. Социализм - максимальный из возможных на планете земля. Т.е. практически идеальное его воплощение (кроме мира во всём мире... но мы же говорим о жизни ВНУТРИ страны, а не на планете Земля).
Но... как же так. Ведь вы же говорите, что Капитализм и Социализм это антонимы... 
darwihn писал(а):
Langust81 писал(а):
75401184КАПИТАЛИЗМ и СОЦИАЛИЗМ - НЕ АНТОНИМЫ!
Частное и общее - не антонимы?
Эм... Капитал это не частное. Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене.
Ни слова о том, ЧЬЯ это стоимость. Может она и общая, если это капитал Страны, например, а в стране социализм. Где в определении слова "капитал" вы увидели слово - частный?
Думайте и разбирайтесь в определениях понятий, которыми пытаетесь оперировать.
Социализм - доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство.
Где тут общий? Что общее? Может капитал общий? Или как? Вы хотите сказать, что при социализме у всех одинаковое кол-во средств производства для достижения своих целей? Бред.
Как можно сравнивать процессор с операционной системой и говорить, что процессор лучше.
|
|
|
|
iSilvano
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 105
|
iSilvano ·
24-Май-18 17:56
(спустя 15 сек.)
Langust81 писал(а):
75400530
iSilvano писал(а):
Отвечать за слова? Ты в переулке что ли живёшь?=) Иди семки стреляй на детской площадке.
Ааа.... Балабол? Ну, тогда всё ясно.
Пиши ещё.
iSilvano писал(а):
Спорить 2 или 3 мир Россия? Европа давно намного более социальная чем ссср в свои лучшие годы.
1, 2 и 3 мир это не социальность. А принадлежность к альянсу.
Хотя, какая тебе разница. Ты же за свои слова не отвечаешь. Это только в переулках...
Не только не умеет читать, ещё не может усвоить чужую информацию и выдаёт её за свою, ну или других держит за идиотов и так поступает. И это не первый раз, ещё в другой теме умничал, видно не молодой но обычная школота с гуглом, как говорится "ору!"
Может вернёмся в обсуждению игр, конечно весело смотреть, как обезьянки на коньках, когда обсуждаете политику/идеологию, но форум не об этом.
На реддите говорят что должна выйти в стиме state of decay 2, скорее всего к выходу на стиме и взломают, если комуто не терпится, можно и приобрести бесплатный пропуск на xbox и играть.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 18:00
(спустя 3 мин., ред. 24-Май-18 18:00)
iSilvano писал(а):
Не только не умеет читать, ещё не может усвоить чужую информацию и выдаёт её за свою
Общаюсь с вами на вашем языке. Именно вы начали делать так в самом начале, написав, что я негативно отношусь к западу.
iSilvano писал(а):
Может вернёмся в обсуждению игр.
С тобой что ли? Ты же балабол и за свои слова не отвечаешь. Сам же об этом сказал. Такие как ты никому не интересны.
Да ты это и сам знаешь... учитывая, чем ты зарабатываешь и при этом живёшь не в Канаде/Австралии, а так же не можешь позволить себе игрушку за 37р в стиме - твоё социальное положение очевидно.
Так что не обижайся.
Хотя... ты не обидишься.
Ты уже привык.
|
|
|
|
Frenhersr
Стаж: 7 лет 7 месяцев Сообщений: 640
|
Frenhersr ·
24-Май-18 18:05
(спустя 5 мин., ред. 24-Май-18 18:10)
ashF писал(а):
75401152Календарь политических игрЪ
Дык листани что до конца месяца выходит - 99% это игры для денди... в 2018 году, в 2018!1ъ
Цитата:
Вопрос: что было в собственности советской номенклатуры, как господствующей группы советского общества, которая НЕ ЯВЛЯЛАСЬ собственником?
Души людей, что ниже по статусу...
А если серьёзно: власть, концентрированная, как мёд, без посредников, дающая натуральным обменом любой ресурс, будь то бытовые ништяки или возможности развития себя, своих близких.
Не нужно идеализировать СССР, там было много всякого. Но, надо признать, СССР это лучше что пока случалось в истории России за последние 2000 лет.
|
|
|
|
iSilvano
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 105
|
iSilvano ·
24-Май-18 18:05
(спустя 40 сек.)
Langust81 писал(а):
75401332
iSilvano писал(а):
Не только не умеет читать, ещё не может усвоить чужую информацию и выдаёт её за свою
Общаюсь с вами на вашем языке. Именно вы начали делать так в самом начале, написав, что я негативно отношусь к западу.
iSilvano писал(а):
Может вернёмся в обсуждению игр.
С тобой что ли? Ты же балабол и за свои слова не отвечаешь. Сам же об этом сказал. Такие как ты никому не интересны.
Да ты это и сам знаешь... учитывая, чем ты зарабатываешь и при этом живёшь не в Канаде/Австралии, а так же не можешь позволить себе игрушку за 37р в стиме - твоё социальное положение очевидно.
Так что не обижайся.
Хотя... ты не обидишься.
Ты уже привык.
Да, видать задел за живое, тут вообще не модерируется? Опять проблемы с чужими деньгами, иди работай может?
Где балабол хоть, школьник? Я уже написал что третий мир, давно не относится к начальному определению социального строя, а просто указать на экономическое состояние страны, достаточно вбить ## страна 3 мира, где # можно поставить любое государство снг, и вылазят такие сайты как тасс/евронюс и так далее, можешь им в редакцию писать, может они смогут помочь, хотя в этом случае родители не усмотрели...
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 18:21
(спустя 15 мин., ред. 24-Май-18 18:21)
iSilvano писал(а):
Или типа покупать игры сейчас "зашквар"?=) Тем более вам из стран 3 мира, вообще продают за копейки в стиме.
ну ты сам себе ответил
iSilvano писал(а):
Опять проблемы с чужими деньгами, иди работай может?
Ах, да. Забываю... твой труд не очень ценится (игра за 37р неподъёмная трата). Да и те у кого есть деньги, так то в State of Decay 2 уже играют. Тем более ты считаешь её шикарной игрой... купил бы и играл.
Ну, это не наши проблемы. Единственное, что от нас получишь - сочувствие.
Нам тебя жалко. Но, извини, помочь ничем не можем. Развивайся... возможно, не всё потеряно.
Frenhersr писал(а):
Но, надо признать, СССР это лучше что пока случалось в истории России за последние 2000 лет.
 А вот это - факт. Тут даже и комментировать нечего. Я бы добавил, что повторить это - невозможно. Можно попытаться сделать лучше... но повторить, к сожалению - никак. 
|
|
|
|
iSilvano
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 105
|
iSilvano ·
24-Май-18 18:27
(спустя 6 мин.)
Langust81 писал(а):
75401379
iSilvano писал(а):
Или типа покупать игры сейчас "зашквар"?=) Тем более вам из стран 3 мира, вообще продают за копейки в стиме.
ну ты сам себе ответил
iSilvano писал(а):
Опять проблемы с чужими деньгами, иди работай может?
Ах, да. Забываю... твой труд не очень ценится (игра за 37р неподъёмная трата). Да и те у кого есть деньги, так то в State of Decay 2 уже играют. Тем более ты считаешь её шикарной игрой... купил бы и играл.
Ну, это не наши проблемы. Единственное, что от нас получишь - сочувствие.
Нам тебя жалко. Но, извини, помочь ничем не можем. Развивайся... возможно, не всё потеряно.
Я надеюсь только ты так прочитал это предложение и не понимаешь его смысла, изначально шло что игру можно и купить, развел говно на ровном месте, судя по твоим комментарием ты это любишь.
Но ты же за бугром мог быть, но видать уже всё отработано =)
И не надо приписывать нас, тут скорее мы, ты только и занимаешься что разводишь троллинг в каждой теме, в любом сообществе психически больные это всегда меньшинство, так что тут "ты" а не "мы"
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 18:47
(спустя 20 мин., ред. 24-Май-18 18:47)
iSilvano писал(а):
Но ты же за бугром мог быть, но видать уже всё отработано =)
О_о Я никогда и не хотел за бугор. За бугром любая схема это 2-3% прибыли. Ну, либо нужно с нуля открывать направление. Я ленивый.
Я сижу в РФ. И получаю свои 15-20% от вложенных средств. При этом безработный. Никакой "забугор" мне не нужен. Там слишком много ограничений и конкуренции.
"Спасибо, нас и здесь неплохо кормят"(с)
iSilvano писал(а):
И не надо приписывать нас
Кхм. Надо. Ты новенький - терпи. У нас банда тут.
iSilvano писал(а):
ты только и занимаешься что разводишь троллинг в каждой теме, в любом сообществе психически больные это всегда меньшинство...
Ну - ты тут один такой... думай. Хотя, ещё твой друган есть (Sherlock89)... только вы двое всех нищебродами называете.
На всю ветку - 2 человека. Это меньшинство. Так что - если твой диагноз верный - обрати внимание.
|
|
|
|
darwihn
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1733
|
darwihn ·
24-Май-18 19:54
(спустя 1 час 6 мин., ред. 24-Май-18 20:41)
Langust81 писал(а):
75401246Вот есть, например 3 страны.
Швеция. Дания. Норвегия.
В них реализованы все идеи социализма (и у власти по сути социал-демократы)
Нет там никакого социализма и никогда не было! Потому что частная собственность на средства производства.
Я же и говорю, чем отличается социализм от капиталистического устройства общества - это отношениями собственности. При социализме вообще утрачивается смысл в прибыли, потому труд распределяется на развитие ВСЕХ членов общества, а не в чей-то личный карман обогащения.
Langust81 писал(а):
75401246Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене.
Формула капитала: Д - Т - Д'. Т.е. капитал - это труд человека, который отчуждается собственником в виде прибыли.
А деньги - это эквивалент человеческого труда. Неважно в каком виде он выражен, что бумажные деньги или золото, что виртуальные единички и нолики, что какие-нибудь ракушки...
Langust81 писал(а):
75401246Рабочие живут как боги (по сравнению с любыми другими странами). И чувствуют себя отлично. И ХОТЯТ работать дальше. Не считают себя рабами.
Чтобы быть им богами, нужно и обеспечить и должный рынок сбыта. А о каком рынке сбыта может идти речь, когда метрополия грабит периферию? Ведь не весь мир имеет такие ЗП, как в вышеназванных странах, правильно? В этом и одно из главных противоречий капитализма! Ибо невозможно сделать всех богатыми или "богами", потому что должны быть и рабы. И если прибыли нет - начинается кризис капитализма, т.е. нет обеспечения капитала в связи с перепроизводством, после начинаются мировые войны за рынки сбыта и влияние, т.е. за отчуждения собственности... Потому что, опять же, в капиталистическом обществе вы вынуждены либо грабить, либо быть ограбленным. Иного не дано! В этом и всепожирающая суть капитализма, ради получения этой прибыли.
К слову, в мире 1% человечества уже богаче, чем 99% человечества вместе взятое. И богаче они не потому, что чем-то лучше, а потому что 99% человечества РАБОТАЕТ на обогащение этого 1%, в ущерб собственного развития и получения благ. Вот и скажите мне, чем это не рабство?
|
|
|
|
Vtamin
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 2473
|
Vtamin ·
24-Май-18 19:59
(спустя 4 мин.)
Вот и я не понял, откуда там в Скандинавии социализм.
Цитата:
В скандинавских странах нет и никогда не было социализма – там работает капитализм: господствует частная собственность, функционирует рынок за счёт свободы передвижения капитала, рабочей силы, товаров и услуг, экономика этих стран отличается высоким уровнем специализации и глубоко вовлечена в мировую торговлю и процессы глобализации.
Попытки "социалистов" примазаться к скандинавским достижениям, конечно, понятны, но это, как бы, чужой результат.
В скандинавских странах нет никаких из тех механизмов, какие отличают социализм от капитализма – нет государственных цен, нет государственного планирования, управления государства производством, обобществления земли или вообще чего бы то ни было.
В скандинавских странах нет государственных банков или магазинов, аптек и проч. Государственными являются железные дороги и муниципальный транспорт, но цены на проезд высокие. Государственными являются также по одному ТВ-каналу и одному радиоканалу (аналоги Би-Би-Си), но пропаганда по знакомым нам лекалам не ведётся - правительства регулярно меняются.
Экономика скандинавских странах является как раз примером высокого уровня развития капитализма, тех возможностей, которые предоставляет свободный рынок, свобода капитала, частной инициативы, предпринимательства. Скандинавские компании занимают лидирующие в мире позиции в биофармацевтике (шведская AstraZeneca и датская NovoNordisk), электротехнике (шведская Electrolux, датская Danfoss), телекомах (шведские Ericcsson и Skype), нефтегазовой отрасли (норвежская Statoil), транспорте (датская Maersk). Во всё мире хорошо известны компании Lego (Дания) и IKEA (Швеция) - они частные. Аграрный сектор (весь частный) этих стран производит продовольствие для населения в 3-4 раза больше собственного.
Во всех скандинавских странах государственное управление построено на принципах либеральной демократии: существует реальное разделение властей, обеспечены гражданские права, регулярно проводятся выборы. На протяжении последних 30 лет в политике скандинавских стран доминируют правоцентристские партии или правоцентристские фракции социал-демократов. Норвегия, Дания и Исландия являются членами НАТО.
Развитая индустриальная база, здоровые финансы, высокая производительность труда позволяют устанавливать высокие налоги, бОльшая часть которых возвращается в виде бесплатного образования, медицинского страхования, пенсий, других видов социальной помощи (по уходу за детьми, по болезни, инвалидности, по безработице и т.п.).
Это важно понимать: основа «скандинавской модели» - в перераспределении средств за счёт высоких налогов, которые возможны за счёт высоких зарплат и доходов, которые в свою очередь возможны в результате очень высокого уровня производительности труда в условиях рыночной экономики. Все социальные расходы заложены в налогах. Уровень НДФЛ в Скандинавии – 50-60%. Социальные выплаты несут также работодатели.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 20:36
(спустя 36 мин.)
darwihn писал(а):
При социализме вообще утрачивается смысл в прибыли, потому труд распределяется на развитие ВСЕХ членов общества, а не в чей-то личный карман обогащения.
Одной страны? Ну вот есть алкоголик Вася 40 лет без профессии, есть доктор наук Петя 50 лет - никогда ничего руками не делал, но написал 2 труда, без практического применения и инженер 30 лет - Иван (который активно вносит рац.предложения на заводе каждый квартал).
Как вы по ним распределите РАВНО труд?
От каждого по возможностям, каждому по потребностям?
Ну - Вася делать ничего не хочет, а хочет получать как инженер.
Рассказывайте.
darwihn писал(а):
Langust81 писал(а):
75401246Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене.
Формула капитала: Д - Т - Д'. Т.е. капитал - это труд человека, который отчуждается собственником в виде прибыли.
Кхм. Допустим - я копаю золото. Сам себе в карман и потом продаю его на рынке. Я капиталист?
А если мы с друзьями копаем золото, но они согласны отдавать мне на пару % больше прибыли, т.к. я организую им подвоз еды, инструментов, женщин?
Я стал капиталистом? А мои друзья?
darwihn писал(а):
А деньги - это эквивалент человеческого труда.
Это кто сказал? Социализм?
darwihn писал(а):
Неважно в каком виде он выражен, что бумажные деньги или золото, что виртуальные единички и нолики, что какие-нибудь ракушки...
Вот это верно. Ну и какой эквивалент мы будем использовать при социализме? И всем ли дадим равные доли в социалистической стране? Алкоголику Васе и Ивану равные доли?
darwihn писал(а):
Чтобы быть им богами, нужно и обеспечить и должный рынок сбыта.
Не поверите... Рынком сбыта занимается на рабочий. А его работодатель. Их, как раз этот момент не волнует. Профсоюзам как раз пофигу на рынок сбыта. Им главное чтобы условия труда были такие какие надо. А рынок сбыта это головняк капиталиста. В том то и суть.
darwihn писал(а):
А о каком рынке сбыта может идти речь, когда метрополия грабит периферию?
Кхм... Какая там метрополия грабит периферию в Швеции, Дании и Норвегии. Можно с конкретикой?
darwihn писал(а):
Ведь не весь мир имеет такие ЗП, как в вышеназванных странах, правильно? В этом и главное противоречие капитализма!
А причём тут весь мир? Я про конкретные страны говорю. В ЭТИХ конкретных странах - социализм спокойно себе существует с капитализмом рука об руку. Как, впрочем и в Китае.
Если же для вас социализм это только в масштабах всей Земли - то это утопия... и этому не бывать никогда. Т.к. мир в разных его частях развивается по-разному.
darwihn писал(а):
К слову, в мире 1% человечества уже богаче, чем 99% человечества вместе взятое. И богаче они не потому, что чем-то лучше, а потому что 99% человечества РАБОТАЕТ на обогащение этого 1%, в ущерб собственного развития и получения благ.
Собственно - этим этот 1% и лучше. Не работайте на него. Работать - это ваш выбор. Если вы никак этого понять не можете - это ваша проблема... либо вашего образования... А сидеть и мечтать об абстрактном мире, где все всем довольны и всем всего хватает - это инфантилизм, к жизни не имеющий никакого отношения.
darwihn писал(а):
Вот и скажите мне, чем это не рабство?
Это не рабство тем, что вы имеете возможность НЕ РАБОТАТЬ НА ДЯДЮ.
Вы имеете возможность учиться тому, чему хотите.
Вы имеете возможность заниматься тем, чем хотите.
Мало того - вы имеете возможность даже просто взять и уйти в лес и жить там... (страну только подберите по требованиям).
Вас никто не ограничивает.
Однако в вашей воспалённой голове - свобода - это когда все работают на общее благо. И всем выдают равные доли пирога. Это не свобода - это утопия... Т.к. я, например, хочу бОльший кусок пирога, т.к. считаю себя умнее. И я его получаю. Вы путаете два понятия:
Так вот - я против равенства. Ибо видел многих, кто мне не ровня.
|
|
|
|
darwihn
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1733
|
darwihn ·
24-Май-18 20:55
(спустя 18 мин., ред. 24-Май-18 20:55)
Langust81 писал(а):
75402082Одной страны? Ну вот есть алкоголик Вася 40 лет без профессии, есть доктор наук Петя 50 лет - никогда ничего руками не делал, но написал 2 труда, без практического применения и инженер 30 лет - Иван (который активно вносит рац.предложения на заводе каждый квартал).
Бытие определяет сознание. Я же говорю, что в капиталистическом мире должны быть развитые и богатые страны, а должны быть и развивающиеся бедные, где царствует тотальная нищета, безработица, преступность, алкоголизм, наркомания или голод и болезни... Потому что развитые страны ЛИШИЛИ их условий развития благодаря тому, что их ГРАБЯТ, обеспечивая своё благополучие развитых и богатых стран. Грабят самым разнообразным образом, и тем же уровнем зарплат, и уничтожением производства, и оттоком капитала, через банковско-финансовую систему, или оттоком человеческого и прочего ресурса, в общем и т.д. и т.п.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 20:59
(спустя 4 мин., ред. 24-Май-18 21:00)
darwihn писал(а):
Бытие определяет сознание.
Очень спорное утверждение. Т.к. нужно брать контекст.
И оригинал звучит так: Общественное бытие определяет сознание.
Если уж цитируете - цитируйте правильно.
Отдельно же взятый человек - вполне себе сознанием формирует бытие. Если вокруг нет жёсткого общественного.
Вот в СССР общественное бытие формировало сознание. Это факт.
Сейчас же - каждый тупит во что горазд и кто потупее (а таких, как мы понимаем, всегда большинство) - превращается в дойную корову. Но чья это проблема?
Или вы утверждаете, что все люди равны изначально? Расстрою - это не так. У всех из нас разный старт, разные данные, разные способности, разные характеры.
И, как раз при капиталистическом подходе - амбиции реализовать проще... т.к. нет 99% захребетников, которые за твой счёт едят еду.
Надеюсь, вы не думаете, что весь мир взял и решил жить так как он живёт сейчас? Мир даже о едином языке и валюте договориться не может. Куда уж до высоких материй.
Капитализм пришёл потому, что он ЭФФЕКТИВЕН. И чётко отделяет лентяев от тех, кто чего-то хочет и что-то может.
|
|
|
|
Frenhersr
Стаж: 7 лет 7 месяцев Сообщений: 640
|
Frenhersr ·
24-Май-18 20:59
(спустя 7 сек.)
Цитата:
К слову, в мире 1% человечества уже богаче, чем 99% человечества вместе взятое. И богаче они не потому, что чем-то лучше, а потому что 99% человечества РАБОТАЕТ на обогащение этого 1%, в ущерб собственного развития и получения благ. Вот и скажите мне, чем это не рабство?
Дык в рамках реального социализма(с представителями человечества в нынешнем виде) эта проблема тож неразрешима.
Условный 1% при социализме так же не будет нифига делать: "а зачем?", - ведь всё общее и за них будут работать другие.
Даже сейчас дай 10 людям одну и туж зп(хоть размером с годовой ВВП России), одни обязанности: в лучшем случае 1 будет работать в полную силу, 8 - левой пяткой и 1 вообще не будет работать.
Пока не найдётся способ перевоспитать людей, чтоб они готовы были трудиться на общее благо(которое неизбежно станет их собственным) - социализм не будет эффективнее капитализма.
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 21:03
(спустя 4 мин., ред. 24-Май-18 21:13)
Frenhersr писал(а):
75402208
Цитата:
К слову, в мире 1% человечества уже богаче, чем 99% человечества вместе взятое. И богаче они не потому, что чем-то лучше, а потому что 99% человечества РАБОТАЕТ на обогащение этого 1%, в ущерб собственного развития и получения благ. Вот и скажите мне, чем это не рабство?
Дык в рамках реального социализма(с представителями человечества в нынешнем виде) эта проблема тож неразрешима.
Условный 1% при социализме так же не будет нифига делать: "а зачем?", - ведь всё общее и за них будут работать другие.
Даже сейчас дай 10 людям одну и туж зп(хоть размером с годовой ВВП России), одни обязанности: в лучшем случае 1 будет работать в полную силу, 8 - левой пяткой и 1 вообще не будет работать.
Пока не найдётся способ перевоспитать людей, чтоб они готовы были трудиться на общее благо(которое неизбежно станет их собственным) - социализм не будет эффективнее капитализма.
Ты всё правильно сказал, но капитализм и социализм это не антонимы. Ещё раз. Капитализм и социализм могут существовать вместе. В отдельно взятой стране. И существуют.
Frenhersr писал(а):
Пока не найдётся способ перевоспитать людей.
Этого никогда не будет. Т.к. люди НЕ ХОТЯТ перевоспитываться. А насильно по всему миру этого не сделать...
Проблема лентяев в том, что они НЕ ХОТЯТ работать. Даже понимая, что это даст им что-либо. Хотели бы - никто бы не ныл.
Например, уровень безработицы США и РФ - примерно равный (там десятые % разницы). Уровень жизни - разный.
Т.е. речь о том, что ВСЕГДА будут лентяии (примерно равный %), всегда будут более слабые, которых нужно пинать, чтобы они что-то делали.
И это никак не перевоспитать.
|
|
|
|
darwihn
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1733
|
darwihn ·
24-Май-18 21:08
(спустя 4 мин., ред. 24-Май-18 21:08)
Langust81 писал(а):
75402082Это не рабство тем, что вы имеете возможность НЕ РАБОТАТЬ НА ДЯДЮ.
Или стать этим самым ДЯДЕЙ? Но этих дядей всего 1% человечества - самых ушлых грабителей, а остальные работают ради их обогащения, наивно полагая, что когда-нибудь они тоже станут богатыми дядями...
Я же и говорю, что в капиталистическом обществе вы вынуждены либо грабить, либо быть ограбленным... И ограбленных подавляющее большинство. Потому что невозможно стать богатым, при этом не сделать кого-то бедным.
А вся суть очень простая, в отношениях собственности. Ибо частная собственность - это преступление против общества!
|
|
|
|
Langust81
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 6024
|
Langust81 ·
24-Май-18 21:11
(спустя 3 мин., ред. 24-Май-18 21:11)
darwihn писал(а):
75402244
Langust81 писал(а):
75402082Это не рабство тем, что вы имеете возможность НЕ РАБОТАТЬ НА ДЯДЮ.
Или стать этим самым ДЯДЕЙ?
Если бы ты хотя бы раз в жизни попробовал сделать что-нибудь серьёзное ты бы сразу понял - что одному это сделать оооочень сложно.
Я не зря тебе привёл пример про друзей на добыче золота.
Он реально САМИ ХОТЯТ платить мне часть - чтобы я организовывал им быт и упрощал работу.
Это ИХ ЖЕЛАНИЕ - т.к. им так проще.
Это не рабство. И не грабёж.
darwihn писал(а):
Но этих дядей всего 1% человечества - самых ушлых грабителей, а остальные работают ради их обогащения
Не работай. Серьёзно. Тебя никто не заставляет.
Ты сам хочешь "конфет" и хочешь "больше денег".
Это ТВОИ желания. А не дяди.
darwihn писал(а):
Я же и говорю, что в капиталистическом обществе вы вынуждены либо грабить, либо быть ограбленным...
Грабят против воли. Подавляющее большинство работает по своему желанию.
darwihn писал(а):
Потому что невозможно стать богатым, при этом не сделать кого-то бедным.
Ну, это совсем бред. Даже комментировать не буду.
darwihn писал(а):
Ибо частная собственность - это преступление против общества!
О как... так ты преступник?
|
|
|
|
Drago_kh
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 39
|
Drago_kh ·
24-Май-18 22:02
(спустя 51 мин.)
Какая горячая дискуссия о выходе игр, хотя нет, показалось....
|
|
|
|
