|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
08-Янв-10 03:07
(15 лет 8 месяцев назад, ред. 08-Янв-10 03:07)
$1@ck3r писал(а):
lay2005, у современных lossless-форматов помимо экономии памяти есть осмысленные фичи. Контрольные суммы - уверенность в том, что ошибок не было, либо высокая вероятность обнаружения ошибки (маловероятно, что в результате повреждения и данные, и их контрю сумма изменятся так, как если бы эта к.с. принадлежала повреждённым данным).
У некоторых форматов - удобство для потокового вещания.
Неужели эти осмысленные фичи можно реализовать только на форматах использующих lossless сжатие? 
Цитата:
Сжатие - не единственный смысл современных С-форматов.
Я и не говорил что единственный, я говорил главный и единственный, это типа юмор такой, смысл же в том что без сжатия понятие lossless теряет смысл.
Цитата:
Опять же, не отождествляйте сжатие с отсутствием потерь. Это отсутствие обеспечивается и отсутствие какого либо сжатия, и, в принципе, наоборот - раздутием, дублированием и избыточностью.
Ты упёрся в потери, а главное это не потери сами по себе и не сжатие само по себе, а именно сжатие без потерь это и есть lossless.
Я сейчас сграблю CD в raw, преобразую в wav, aiff, paf или txt (заметьте никаких потерь!) и выложу на трекер в lossless разделе...  
Цитата:
Хоть дайте определение понятию "смысл"... Поверьте, это не так просто. Есть ли смысл в слове "смысл"?
В случае lossless смысл в экономии памяти/трафика.
Цитата:
В несжатом звуке есть смысл для каких-то промежуточных преобразований, либо когда память - не проблема, а вот скорость, расходуемая на декодирование - критична.
Смысл-то есть, а вот лослеса нету!
Цитата:
Можно считать относительно входного потока, но нас интересует, что с ним до этого было и не обманывают ли нас. Сам по себе lossless позволяет, но не гарантирует качества, источник может быть хреновым.
А вы говорите - какая разница. Из-за качества весь спор, в конце концов. В нём и смысл 
Не уверен - не обгоняй! Качество источника к lossless не имеет никокого отношения. Lossless это общее обозначение методов сжатия без потерь и не более того.
Цитата:
...А белый шум - идеальный кандидат вызвать такой сценарий, и ваш сарказм ситуации не меняет.
При чём тут вообще белый шум и зачем его сжимать? Он и не сжатый немного весит... или ты о Полном собрании Белого шума?
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
08-Янв-10 09:43
(спустя 6 часов, ред. 08-Янв-10 09:43)
lay2005, ваш юмор не к месту.
Цитата:
Неужели эти осмысленные фичи можно реализовать только на форматах использующих lossless сжатие?
Нет, и я такого не утверждал.
Цитата:
Я и не говорил что единственный, я говорил главный и единственный, это типа юмор такой, смысл же в том что без сжатия понятие lossless теряет смысл.
Шутка не удалась, не смешно ни разу.
Lossless без сжатия не теряет смысл. Если у нас в цепочке преобразований есть несжатая стадия, нас интересует отсутствие потерь - в любом случае.
Цитата:
Ты упёрся в потери, а главное это не потери сами по себе и не сжатие само по себе, а именно сжатие без потерь это и есть lossless.
Выучи, будь добр, одно английское слово, нет в нём никакого "сжатия". То, как его в массе сейчас употребляют - ничего не доказывает. Аrgumentum ad populum - распространённый пример демагогии.
Это ты упёрся в частное, пусть и самое популярное, употребления слова lossless, игнорируя общее значение.
"а именно сжатие без потерь это и есть lossless" - тут нет знака равенства, тут вхождение множеств в другое множество.
Цитата:
Я сейчас сграблю CD в raw, преобразую в wav, aiff, paf или txt (заметьте никаких потерь!) и выложу на трекер в lossless разделе...
Опять же, то, что это запрещено правилами, не означает, что произойдут потери качества в описанных форматах.
Одна потеря в твоём примере всё-таки есть: в RAW теряется информация от битности и частоте. Ты конечно их помнишь, но это преобразование не совсем беспотерьное.
Выкладывать на трекер такое не позволяют справедливо. Здесь важно уменьшить размер загрузки. Не уверен, зачем может быть полезен txt, но такое тоже возможно. Скорее всего, это нужно для анализа в софте типа MathLab.
Цитата:
Не уверен - не обгоняй! Качество источника к lossless не имеет никокого отношения. Lossless это общее обозначение методов сжатия без потерь и не более того.
Более чем уверен. И тут мной и не только уже не раз было сказано, что сам факт пребывания в lossless-формате ещё ничего не гарантирует, коль скоро такой lossless может быть получен хоть из mp3, хоть из чего бы то ни было (а ещё можно пропустить через ЦАП и АЦП...)
Если тебя волнует только само наличие lossless-формата, и не интересует предшествующий путь аудиопотока - самое время сконвертировать mp3, которые имеются, в lossless, и радоваться тому. что у вас lossless.
Меня интересует такой lossless, аудио в котором не несёт следов lossy-преобразований. Это ясно?
И пойми наконец, что слово lossless в основном используется для методов сжатия, но ими не ограничено. "И не более того" - это твоё мнение, основанное лишь на твоих личных потребностях и массовом употреблении слова. Lossless означает в общем случае отсутствие потерь, в том числе и при сжатии.
Если ты не понимаешь соотношение общего и частного, или тебе лень узнать точное значение единственного английского слова - это показывает твой уровень как собеседника не в лучшем свете.
Цитата:
При чём тут вообще белый шум и зачем его сжимать? Он и не сжатый немного весит... или ты о Полном собрании Белого шума?
Весит он столько же, сколько и любой другой несжатый PCM с теми же параметрами (sample rate, bits pe sample и длительность). Зачем его преобразовать - а чтобы была надёжность, присущая современным lossless-кодеком. Именно сжать его - практически нереально.
Он может понадобиться как сырой материал для создания сэмплов с помощью фильтров, как источник псевдослучайных чисел.
"Полном собрании Белого шума?" - какой тонкий юмор!
Я лишь показал, что в любых lossless-форматах сжатие не всегда достижимо.
Если ты не в состоянии держать в голове историю дискуссии - перечитывай.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
08-Янв-10 20:00
(спустя 10 часов, ред. 08-Янв-10 21:49)
$1@ck3r писал(а):
lay2005
Lossless без сжатия не теряет смысл. Если у нас в цепочке преобразований есть несжатая стадия, нас интересует отсутствие потерь - в любом случае.
Понятно,
wav (8/8) -> cda; cda -> wav (44,1/16); wav (44,1/16) -> aif (44,1/16); aif (44,1/16) -> cda - lossless.
aif (192/32) -> wav (96/32); wav (96/32) -> aif (48/24); aif (48/24) -> cda - lossy.
ляпотааа...
Цитата:
Выучи, будь добр, одно английское слово, нет в нём никакого "сжатия". То, как его в массе сейчас употребляют - ничего не доказывает. Аrgumentum ad populum - распространённый пример демагогии.
Это ты упёрся в частное, пусть и самое популярное, употребления слова lossless, игнорируя общее значение.
"а именно сжатие без потерь это и есть lossless" - тут нет знака равенства, тут вхождение множеств в другое множество.
Я прекрасно знаю, что означает англицкое слово lossless вообще. Мой тебе совет, забудь, что это слово означает вообще и запомни, что применительно к оцифрованному звуку это слово означает только одно - сжатие без потерь!
И всякие wav/aif/pcm/cda к lossless не имеют никакого отношения.
Цитата:
Опять же, то, что это запрещено правилами, не означает, что произойдут потери качества в описанных форматах.
Не произойдут и что, это даёт право еб..ть людям мозг? 
Цитата:
Одна потеря в твоём примере всё-таки есть: в RAW теряется информация от битности и частоте. Ты конечно их помнишь, но это преобразование не совсем беспотерьное.
wav -> raw - lossy.
raw -> wav - lossless.
ляпотааа...
Цитата:
Выкладывать на трекер такое не позволяют справедливо. Здесь важно уменьшить размер загрузки. Не уверен, зачем может быть полезен txt, но такое тоже возможно. Скорее всего, это нужно для анализа в софте типа MathLab.
Ещё например полезно уменьшить загрузку HDD, желательно без потерь, для этого и нужен lossless, а не для того чтобы cda в wav или wav в aif перегонять.
Цитата:
Более чем уверен. И тут мной и не только уже не раз было сказано, что сам факт пребывания в lossless-формате ещё ничего не гарантирует, коль скоро такой lossless может быть получен хоть из mp3, хоть из чего бы то ни было (а ещё можно пропустить через ЦАП и АЦП...)
lossless и не должен ничего гарантировать кроме экономии памяти и отсутствия потерь.
Качество это вопрос добросовестности и пряморукости человека взявшегося грабить/оцифровывать CD/Винил/Кассеты/Бобины... и раздавать их народу.
Цитата:
Если тебя волнует только само наличие lossless-формата, и не интересует предшествующий путь аудиопотока - самое время сконвертировать mp3, которые имеются, в lossless, и радоваться тому. что у вас lossless.
Меня интересует такой lossless, аудио в котором не несёт следов lossy-преобразований. Это ясно?
Хватит нести чушь. Предшествующий путь аудиопотока - к lossless не имеет никакого отношения.
lossless это не формат и не обозначение качественных параметров оцифрованного звука хранящегося в файле, это общее обозначение методов сжатия цифровых данных без потери информации.
Формат это например flac, который использует для сжатия lossless алгоритм.
lossless не может и не должен гарантировать качество сжимаемых данных, как баллон со сжатым воздухом не может и не должен гарантировать качество воздуха, какой закачал тем и дыши.
Цитата:
И пойми наконец, что слово lossless в основном используется для методов сжатия, но ими не ограничено. "И не более того" - это твоё мнение, основанное лишь на твоих личных потребностях и массовом употреблении слова. Lossless означает в общем случае отсутствие потерь, в том числе и при сжатии.
mp3 -> flac - lossless.
ляпотааа...
Цитата:
Если ты не понимаешь соотношение общего и частного, или тебе лень узнать точное значение единственного английского слова - это показывает твой уровень как собеседника не в лучшем свете.
Фсёписдецкакдальшежить. 
Цитата:
Весит он столько же, сколько и любой другой несжатый PCM с теми же параметрами (sample rate, bits pe sample и длительность). Зачем его преобразовать - а чтобы была надёжность, присущая современным lossless-кодеком. Именно сжать его - практически нереально.
Он может понадобиться как сырой материал для создания сэмплов с помощью фильтров, как источник псевдослучайных чисел.
"Полном собрании Белого шума?" - какой тонкий юмор!
Я лишь показал, что в любых lossless-форматах сжатие не всегда достижимо.
Если ты не в состоянии держать в голове историю дискуссии - перечитывай.
В подавляющем большинстве случаев сжатие достижимо, белый шум идёт лесом!
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
08-Янв-10 21:11
(спустя 1 час 10 мин., ред. 08-Янв-10 21:11)
lay2005
$1@ck3r
Господа. Мне кажется Вы ходите по кругу, только из- за того, что хотите друг другу указать - чем является lossless.
Все итак знают это такое. А понятие lossless, от разного применения, все равно не потеряет своего смысла.
Мне кажется разговор начинался с того, чтобы не потеряться в определениях, считать Wav источником lossless! Можно ли просто упустить слово "источник".
Так вот по моему это слово можно опустить, по причине того, что все итак понимают что Wav сам по себе не lossless формат. Так же как CDDA не является lossless по отношению к живому звуку!
Но говоря Wav, из которого этот человек получает lossless формат, нормальный человек не будет считать, что этот Wav получен из lossy формата.
Точно так же как говоря Wav, который подразумевает, что он созданный из CDDA, имеется в виду Wav с параметрами 16 бит \ 41100 Гц, а не 8 бит \ 8 Гц.
Зачем доводить дискуссию до абсурда?
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
08-Янв-10 21:38
(спустя 27 мин., ред. 08-Янв-10 21:38)
$1@ck3r писал(а):
Я могу лишь гадать.
Это ваша обычная практика.
$1@ck3r писал(а):
Под компрессией понимается преобразование потока данных, уменьшающее занимаемое пространство либо снижающее битрейт (нагрузку на канал в единицу времени), сопровождаемое изменением представления данных.
В таком случае, согласно вашему определению преобразование, например, вида PCM WAV 24/96 -> PCM WAV 24/48 будет являться компрессией поскольку ведет к уменьшению размера конечного файла (или уменьшению занимаемого пространства).
BugHunter писал(а):
Чел с ником Fossman профессиональный троль либо просто тормоз.
У мальчика интеллект так и прет, так и прет...
megane68 писал(а):
Точно так же как говоря Wav, который подразумевает, что он созданный из CDDA, имеется в виду Wav с параметрами 16 бит \ 41100 Гц, а не 8 бит \ 8 Гц.
WAV сам по себе ничего не подразумевает. Подразумеваете вы и иже с вами, которые ничего иного кроме WAV, полученного из CDDA не видели и не хотят видеть, однако осмеливаются делать всеобъемлющие умозаключения, касающиеся любого звукового материала.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
08-Янв-10 21:39
(спустя 1 мин.)
Fossman писал(а):
WAV сам по себе ничего не подразумевает. Подразумеваете вы и иже с вами, которые ничего иного кроме WAV, полученного из CDDA не видели и не хотят видеть, однако осмеливаются делать всеобъемлющие умозаключения, касающиеся любого звукового материала.
Хамство, которым Вы грешите - это лучший способ показать другим, свой скудный интеллект.
Еще не один обещанный вами ответ, не был предоставлен!!!
А это как раз и дает право говорить людям об истинном вашем имени!
И, что это так трепетно относитесь к возрасту. У любого создастся впечатление, что вы впали в старческий маразм.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
08-Янв-10 21:42
(спустя 3 мин.)
megane68 писал(а):
Хамство...
Вы бы хоть в словаре посмотрели какой-нибудь новый эпитет... а то становитесь похожи на базарную бабу, которую поймали за руку, а она вместо того, чтобы признать это, поднимает вселенский вой...
|
|
|
|
BugHunter
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 744
|
BugHunter ·
08-Янв-10 21:44
(спустя 1 мин.)
Fossman
а ты хотел чтобы я на тебя, такого троля свой интеллект тратил - хрен тебе.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
08-Янв-10 21:46
(спустя 2 мин.)
BugHunter писал(а):
а ты хотел чтобы я на тебя, такого троля свой интеллект тратил - хрен тебе.
Эх, если бы еще было бы что тратить...
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
08-Янв-10 21:49
(спустя 3 мин.)
Fossman
Могу и другие эпитеты применить, но по этическим нормам не буду этого делать.
Уже итак всем ясно, что Fossman - троль.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
08-Янв-10 21:54
(спустя 4 мин.)
megane68 писал(а):
Могу и другие эпитеты применить, но по этическим нормам не буду этого делать.
Уже итак всем ясно, что Fossman - троль.
Однако скромность вам не грозит... себя считать всеми... впрочем, покорнейше прошу прощения - забыл что имею дело с "высокоодаренным" товарищем.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
08-Янв-10 22:49
(спустя 55 мин., ред. 08-Янв-10 22:49)
Fossman
Fossman писал(а):
Однако скромность вам не грозит... себя считать всеми... впрочем, покорнейше прошу прощения - забыл что имею дело с "высокоодаренным" товарищем.
Да я вообще не скромный человек, люблю с идиотами пообщаться в инете!
Давай общаться в том же духе. Я после этого отлично засыпаю и как будто с души камень!
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 13:19
(спустя 14 часов, ред. 09-Янв-10 13:19)
Прекрасные вы собеседники, Fossman и lay2005.
lay2005
Я явно обозначил, что теряется, что нет. При конвертации в RAW теряется заголовок и информация о частоте дискретизации и битности. Можно конечно угадать, если помнить, как было в источнике.
Твоё приписывание мне всякой "лепоты" - это твой индивидуальный бред.
Например
Цитата:
mp3 -> flac - lossless.
ляпотааа...
Это согласно твоему же определению и есть losssless, поскольку
lay2005 писал(а):
Хватит нести чушь. Предшествующий путь аудиопотока - к lossless не имеет никакого отношения.
lossless это не формат и не обозначение качественных параметров оцифрованного звука хранящегося в файле, это общее обозначение методов сжатия цифровых данных без потери информации.
Формат это например flac, который использует для сжатия lossless алгоритм.
lossless не может и не должен гарантировать качество сжимаемых данных, как баллон со сжатым воздухом не может и не должен гарантировать качество воздуха, какой закачал тем и дыши.
Скажу понятным тебе языком - это ты хавай, что дают, хоть разжатые из lossy файлы в виде lossless. Меня это не устраивает и я вижу потребность разграничить lossless без предшествующих стадий сжатия, и файлы в lossless-форматах, уже исковерканные (фейки).
Цитата:
Я прекрасно знаю, что означает англицкое слово lossless вообще. Мой тебе совет, забудь, что это слово означает вообще и запомни, что применительно к оцифрованному звуку это слово означает только одно - сжатие без потерь!
И всякие wav/aif/pcm/cda к lossless не имеют никакого отношения.
Не советуй мне забыть, что оно означает вообще - мне нужно знать язык.
Это слово обозначает отсутствие потерь применительно ко всему, а сжатие - это compression. Сжатие без потерь обозначают эти 2 слова вместе, строго говоря.
Ты же по сути упираешься в то, как его употребляют в большинстве случаев. Большинство не исчерпывает всех случаев.
Если "всякие wav/aif/pcm/cda" - не lossless, тогда что?
Fossman, тебе тоже не нравится признавать ошибки, и остаётся только вести дискуссию демагогическими методами. То переспрашивать многократно и делать вид, что не заметил, что написано, то ещё что творить, ну например
Цитата:
$1@ck3r писал(а):
Я могу лишь гадать.
Это ваша обычная практика.
Вырвано из контекста. Хочется показать меня дураком?
Хотя у самого получилось, что Земля имеет форму чемодана (согласно формальной логике, из вашего высказывания: если PNG - это lossless, с тем же успехом можно сказать, что Земля имеет форму чемодана).
Цитата:
В таком случае, согласно вашему определению преобразование, например, вида PCM WAV 24/96 -> PCM WAV 24/48 будет являться компрессией поскольку ведет к уменьшению размера конечного файла (или уменьшению занимаемого пространства)
Снова вырвано из контекста. Как насчёт той части цитаты, где особо оговаривается даунсэмплинг? И снова мне тупо, именно тупо и нагло, приписывают то, чего я не говорил, и что из моих слов не вытекает.
Повторять я больше не намерен . Не можете вести диалог достойно - обойдёмся без вашего участия.
Предлагаю сделать отдельную ветку, где чётко прописать все дефиниции (определения).
Если кто-то не сможет предложить конструктивную критику или наоборот, развить и дополнить - там ему не место.
Как вы не старайтесь, только сами себя выставите на посмешище. От вас не было ни одной попытки детально определить и обосновать, что и как называется, лишь куча вопросов, на которые уже были ответы.
Зато сами ответы давать не спешите.
Fossman и lay2005.
Если сможете, то дайте определение, если LPCM не lossless, то что это такое? Только обоснуйте ответ, возражения, что lossless якобы обозначает только сжатые форматы, не принимаются. Не стоит ходить по тому же кругу.
Fossman, вы заикнулись о сжатии аналогового сигнала без потери качества. Просветите нас, или будете дальше отмалчиваться и передёргивать мои слова?
Отказ от ответа означает недвусмысленно ваше поражение (хотя и не помешает вам кричать о полной и безоговорочной победе - жалкое зрелище, если так случится). Равно как и повторение вашей мантры - "lossless - это только сжатие" - обоснуйте хоть чем-то логически.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
09-Янв-10 13:43
(спустя 23 мин., ред. 09-Янв-10 13:43)
$1@ck3r писал(а):
Fossman, вы заикнулись о сжатии аналогового сигнала без потери качества. Просветите нас, или будете дальше отмалчиваться и передёргивать мои слова?
Я еще его спрашивал как у него получается MP3 напрямую из аналоговой записи? Он естественно отмолчался. Видите ли в природе нет таких записей lossless, только в MP3.
P.S. Троль, одним словом!!! Я всегда жду его с удовольствием.
И цитирую еще раз свой предыдущий пост.
megane68 писал(а):
Да я вообще не скромный человек, люблю с идиотами пообщаться в инете!
Давай общаться в том же духе. Я после этого отлично засыпаю и как будто с души камень!
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 14:07
(спустя 23 мин.)
Погодите, может всё-таки ответит.
А то как-то ненормально получается - я по много раз разными словами описываю то, что сказал, и постоянно указываю на нечестные приёмы полемики. А он не утруждает себя объяснением того, что написал - хотя не первый раз прошу.
Может он и не тролль в том смысле, что троллинг - его цель, но дискуссию ведёт очень похоже на то.
Скорее всего он понимает, что- где-то сказал глупость или ошибался - только признавать ошибки стрёмно. Вот и пытается взять верх не логикой, а методом кто кого перекричит.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
09-Янв-10 14:21
(спустя 14 мин., ред. 09-Янв-10 14:21)
$1@ck3r писал(а):
Скорее всего он понимает, что- где-то сказал глупость или ошибался - только признавать ошибки стрёмно. Вот и пытается взять верх не логикой, а методом кто кого перекричит.
Обычный прием троля. Нормальный человек, либо извинился бы, либо ушел из спора.
Этот же упертый как трактор и причем уже ни один день.
Он еще здесь появиться, не сомневайся. Опыт у него, как я вижу большой!
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 15:43
(спустя 1 час 21 мин., ред. 09-Янв-10 15:43)
В общем суть в том, надо ли открывать отдельную ветку, чтобы утрясти терминологию?
А на троллинг не обращать внимания.
Вроде бы и так многие понимают, от чего теряется качество, а от чего нет, вроде бы и распинаться незачем.
Меня просто поражает, до чего люди подвержены каким-то влияниям и мнениям, любым, кроме логики.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
09-Янв-10 18:47
(спустя 3 часа, ред. 09-Янв-10 18:50)
$1@ck3r
Вот уже вторую страницу вы не можете мне ответить на прямой вопрос - ни говорите, ни да ни нет. Оба вирианта отвергаете. Поэтому все остальные ваши словопрения теряют смысл. И при оэтом постоянно хотите от меня что-то услышать. Смешно право. Постройте хотябы одну логически стройную цепочку в своих рассужениях. Тогда мы подеседуем. В противном случае, написание слов ради слов мне неинтересно, хотя вам это и нравится.
Хотя, отдаю должное, вы хотя бы имитируете ответы... ряд ругих товарищей даже этим себя не затрудняют, но от меня хотят непременно получать ответы на свои вопросы.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
09-Янв-10 18:58
(спустя 10 мин., ред. 09-Янв-10 18:58)
$1@ck3r писал(а):
lay2005
Я явно обозначил, что теряется, что нет. При конвертации в RAW теряется заголовок и информация о частоте дискретизации и битности. Можно конечно угадать, если помнить, как было в источнике.
Ты заявил:
Цитата:
Одна потеря в твоём примере всё-таки есть: в RAW теряется информация от битности и частоте.
У меня (и не только у меня) операции wav -> raw/ raw -> wav к lossless не имеют никакого отношения.
Ты упёрся в общий смысл слова lossless (хотя это не просто английское слово, а термин) и у тебя получаетца что,
wav -> raw - НЕ lossless (есть потери информации), а raw -> wav - lossless (потерь информации нет).
Цитата:
Твоё приписывание мне всякой "лепоты" - это твой индивидуальный бред.
Например
Цитата:
mp3 -> flac - lossless.
ляпотааа...
Это согласно твоему же определению и есть losssless
Именно твоему, т.к. у меня (и не только у меня) lossless это сжатие без потерь, не отдельно сжатие или отсутствие потерь, а только вместе сжатие + отсутствие потерь и mp3 -> flac к lossless не имеет никакого отношения.
У тебя losssless это просто без потерь, т.е. mp3 -> flac это, по-твоему, lossless т.к. потерь нет.
Цитата:
Скажу понятным тебе языком - это ты хавай, что дают, хоть разжатые из lossy файлы в виде lossless. Меня это не устраивает и я вижу потребность разграничить lossless без предшествующих стадий сжатия, и файлы в lossless-форматах, уже исковерканные (фейки).
Обратись во Всемирную лигу сексуальных реформ в администрацию трекера, с просьбой разделить lossless разделы, на lossless-lossless (не фейки) и lossless-lossy (фейки).
Борьба с фейками к lossless не имеет никакого отношения, либо статус раздачи "проверено" гарантирует lossless, либо дополнительно ставитца штамп типа "Проверено - фейков нет!", короче это административные проблемы и впихивать сюда английское слово "lossless", как некую гарантию качества материала послужившего источником для lossless сжатия - лишь создавать путаницу.
Цитата:
Если "всякие wav/aif/pcm/cda" - не lossless, тогда что?
Форматы оцифрованных аудиоданных, преобразование которых между собой может происходить как без потерь, так и с потерями, преобразование (оцифровка) "живого звука" в эти форматы всегда происходит с потерями.
flac/ape/wv - форматы, использующие для сжатия оцифрованных аудиоданных lossless алгоритмы, преобразование между этими форматами и в эти форматы ВСЕГДА ПРОИСХОДИТ БЕЗ ПОТЕРЬ!!!
Цитата:
Fossman и lay2005.
Если сможете, то дайте определение, если LPCM не lossless, то что это такое? Только обоснуйте ответ, возражения, что lossless якобы обозначает только сжатые форматы, не принимаются. Не стоит ходить по тому же кругу.
Смотри выше.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
09-Янв-10 19:21
(спустя 23 мин., ред. 09-Янв-10 19:21)
lay2005
Склоняю голову перед Вашим неформальным желанием объяснить некоторым прописные истины. К сожалению, это не дисскуссия... это скорее разговор, зрячего со слепоглухонемым (или думающего с фанатом). Аргументами Вы не сможете доказать свою правоту. Это тот случай, когда нужен какой-нибудь "фюрер" - не имеют значения его умственные способности, главное чтобы оппоненты ему безоговорочно верили - если он скажет, что черное - это белое, то они безоговорочно ему поверят, даже если до этого они думали наоборот (да еще и кучу объяснений для этого придумают, почему это так). В истории таких вещей - пруд-пруди, включая современность.
Поэтому, проще найти подходящего "фюрера" для оппонентов, который согласиться, который сделает заявление, нежели пытаться аргументированно объяснять элементарные вещи.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
09-Янв-10 20:17
(спустя 56 мин.)
Fossman писал(а):
lay2005
Склоняю голову перед Вашим неформальным желанием объяснить некоторым прописные истины. К сожалению, это не дисскуссия... это скорее разговор, зрячего со слепоглухонемым...
Кто-то должен это делать... © Джон Маклейн
http://www.youtube.com/watch?v=ZBFGFwdQVOA
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 20:32
(спустя 14 мин., ред. 09-Янв-10 20:44)
lay2005
Цитата:
У тебя losssless это просто без потерь, т.е. mp3 -> flac это, по-твоему, lossless т.к. потерь нет.
Ложь - я такого не заявлял. Хотя бы потому, что для операций с плавающей точкой точность не может быть установлена идеально, и для mp3 кодеров/декодеров в том числе есть некий допуск на погрешность округления, то есть результаты 2 работы различных декодеров (или даже одного на разных процессорах) могут не быть идеально совпадающими, но оба будут считаться качественными.
В очередной раз ты говоришь от моего лица то, чего я не утверждал.
Цитата:
Именно твоему, т.к. у меня (и не только у меня) lossless это сжатие без потерь, не отдельно сжатие или отсутствие потерь
Быть со всеми и соглашаться с мнением толпы - это конечно сильно.
Физику учил в школе? Тогда, наверное, в курсе, что у них "вес" - не то же, что и в быту, у них то что мы пожизненно называем "весом", называется "массой". Это не отменяет бытового употребления, но если придерживаться строгих формулировок, необходимо понимать разницу.
Если завтра большинство решит, что lossless - фуфло, и нет от него толку, ты за ними последуешь? Большинство людей до сих пор мало что понимают в форматах, и довольных mp3 - огромное количество. Вперёд, с песней!
Для меня lossless - это, например flac -> wav (lpcm) -> wv. Без прочих операций типа ресэмплигна.
Так тебя волнует или нет то, было ли на какой-то стадии сжатие с потерями, или нет?
При наличии формального lossless'а внутри может быть просто каша.
И хватит про живой звук. И так все знают, что при оцировке что-то теряется. Но характер этих потерь не имее ничего общего с каким бы то ни было алгоритмом компрессии. Не понимаю, зачем про оцифровку лишний раз упоминать, она не при делах.
Компьютерные алгоритмы работают на цифровыми данными, потому за точку отсчёта нельзя выбирать аналоговый сигнал. Вопрос качества АЦП - отдельный.
К тому же необязательно данные в LPCM получаются именно оцифровкой - они могут быть сгенерированы алгоритмически (синтезированы).
Цитата:
Форматы оцифрованных аудиоданных, преобразование которых между собой может происходить как без потерь, так и с потерями
Потери между различными LPCM-контейнерами будут только при несовпадении параметров. Для этого потребуется ещё одна стадия, не имеющая к простой конвертации отношения. С тем же успехом можно эту стадию вклинить перед преобразованием в сжатые lossless-форматы.
Fossman
Как и предполагал, если я хотя бы "имитирую ответы", то вы и этим себя не утруждаете. Только продолжаете отрицать сам факт моих построений.
И на какой же это я вопрос не ответил? Только не надо формулировать так, как будто возможны только 2 ответа - да/нет, чёрное/белое.
Или вы просто сами наговорили ерунды, и ни при каких условиях (только под дулом пистолета разве что) не признаете, что это ерунда. Будете вилять, избегать ответа, и обвинять меня в том, что я ничего не отвечаю, вне зависимости от того, что я напишу, сколько, и каковы будут доказательства.
На ваш вопрос, что является алгоритмами сжатия, я не просто ответил, а ответил исчерпывающе, оговорив пограничный случай.
Вы в этой дискуссии не думающий, и не фанат, а скорее клоун. Вам просто слабо признать ошибки публично. Если это не намеренная провокация.
При всех моих попытках ответов от вас я ответа не дождался. Пока не ответите, что либо вы неудачно пошутили (самый лучший выход для вас, если это была ерунда изначально), либо дадите исчерпывающий ответ на него, или хотя бы попытаетесь - с вами бесполезно разговаривать.
Если вы не удосужитесь ответить на мой вопрос, а так же не укажете точно, где в моих ответах видите упущения, вы просто выставите себя шутом. Подозреваю, что так оно и будет - вы будете только всё отрицать, что я вам не отвечал, и т.д. - включите старую пластинку.
______________
Вы оба отказались установить определения. Без выбора системы отчёта и аксиоматики и логику не к чему приложить. Мои построения логичны в той системе, которую я уже описал. Вы с ней не стали знакомится или предлагать свою взамен. И продолжаете, возможно, мыслить в своей какой-то системе (но это для вас сейчас был огромный комплимент, скорее вы просто боитесь признать упущения).
Я предлагаю начать с нуля - с определений. Нужно формализовать некие интуитивно понимаемые вещи с той целью, чтобы их в дальнейшем все одинаково трактовали. Сугубо техническая дискуссия - не священное писание и не литература, и в ней не нужны вольности с интерпретацией.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
09-Янв-10 20:37
(спустя 4 мин., ред. 09-Янв-10 20:37)
Пять балов! Диагноз верен
Тем не менее, мне думается, рациональнее по суммарным трудовременным затратам сначала проделать карьерный путь до какого-нибудь босса, скажем, администратора данного форума, а уже потом приступать к лечению - ибо в этом случае процесс выздоровления и впитывания элементарного пойдет несоизмеримо быстрее и эффективнее...
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
09-Янв-10 22:03
(спустя 1 час 26 мин.)
$1@ck3r писал(а):
lay2005
Ложь - я такого не заявлял. Хотя бы потому, что для операций с плавающей точкой точность не может быть установлена идеально, и для mp3 кодеров/декодеров в том числе есть некий допуск на погрешность округления, то есть результаты 2 работы различных декодеров (или даже одного на разных процессорах) могут не быть идеально совпадающими, но оба будут считаться качественными.
Выучи, будь добр, одно английское слово... © $1@ck3r
Цитата:
В очередной раз ты говоришь от моего лица то, чего я не утверждал.
Выучи, будь добр, одно английское слово... © $1@ck3r
Цитата:
Для меня lossless - это, например flac -> wav -> wv. Без прочих операций типа ресэмплигна.
Т.е. любые операции без потерь, для тебя - lossless? А любые операции с потерями, надо полагать, для тебя - lossy?
И wav у нас - лослес и flac - лослес и куда ни плюнь везде лослесс, разумеетца без прочих операций типа ресэмплигна и если речь не идёт об оцифровке "живого" звука... щасьтье та какое!
Цитата:
Так тебя волнует или нет то, было ли на какой-то стадии сжатие с потерями, или нет?
При наличии формального lossless'а внутри может быть просто каша.
Сжатие с потерями... это печально, но при чём здесь lossless?
Ещё один раздел - "Формальный lossless (внутре каша)"
Цитата:
И хватит про живой звук. И так все знают, что при оцировке что-то теряется. Но характер этих потерь не имее ничего общего с каким бы то ни было алгоритмом компрессии. Не понимаю, зачем про оцифровку лишний раз упоминать, она не при делах.
При делах, lossless применим только к уже оцифрованному материалу и однозначно предполагает отсутствие потерь при преобразовании, в то время как pcm это способ оцифровки и при преобразовании НЕ предполагает однозначного отсутствия потерь!
Цитата:
Компьютерные алгоритмы работают на цифровыми данными, потому за точку отсчёта нельзя выбирать аналоговый сигнал. Вопрос качества АЦП - отдельный.
К тому же необязательно данные в LPCM получаются именно оцифровкой - они могут быть сгенерированы алгоритмически (синтезированы).
Окак! Т.е. lossless это всё-таки алгоритм, а не просто английское слово означающее "без потерь"?
О LPCM полученном оцифровкой "живого" звука нельзя говорить, что это lossless, но LPCM синтезированный генератором (видимо генератором Белого шума) это чистейший lossless.
Цитата:
Потери между различными LPCM-контейнерами будут только при несовпадении параметров. Для этого потребуется ещё одна стадия, не имеющая к простой конвертации отношения. С тем же успехом можно эту стадию вклинить перед преобразованием в сжатые lossless-форматы.
Какая ещё простая конвертация?
wav (192/32x16 каналов) -> wav (192/32x2 канала) -- есть потери качества звука? ЕСТЬ!!!
wav (192/32x2 канала) -> wav (44,1/16x2 канала) -- есть потери качества звука? ЕСТЬ!!!
wav (44,1/16x2 канала) -> flac -- есть потери качества звука? НЕТ!!!
Так что есть lossless, flac или wav?
|
|
|
|
Bоnd
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10
|
Bоnd ·
09-Янв-10 22:13
(спустя 9 мин.)
Lossless я начал слушать совсем недавно,но уже успел услышать разницу Flac (lossless) между mp3.Или мне кажется,но lossless как то чище звучит.У mp3 320кб/с,я уж не говорю про более низкий битрейт,слышатся звуки более глухо имхо.Вот знатоки Lossless музыки скажите мне,когда вы переходили с mp3 был у вас такой звуковой эффект который я описал выше?Или я просто придумал сам себе,мол lossless значит полюбому должно звучать лучше.
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 22:46
(спустя 32 мин., ред. 09-Янв-10 23:05)
Цитата:
Окак! Т.е. lossless это всё-таки алгоритм, а не просто английское слово означающее "без потерь"?
lay2005, это ты назвал это так. В моей речи этого не было. Я сказал, что данные в PCM (то есть находящиеся в нём), могут быть синтезированы.
Ты любишь паясничать, а серьёзно говорить не можешь.
Зато готов попытаться высосать всё, что угодно, из моих высказываний.
Цитата:
Какая ещё простая конвертация?
wav (192/32x16 каналов) -> wav (192/32x2 канала) -- есть потери качества звука? ЕСТЬ!!!
wav (192/32x2 канала) -> wav (44,1/16x2 канала) -- есть потери качества звука? ЕСТЬ!!!
wav (44,1/16x2 канала) -> flac -- есть потери качества звука? НЕТ!!!
А такое, скажешь, невозможно в принципе?
wav (44,1/16x2 канала) -> flac (44,1/16, моно) - уже потери
wav (44,1/16x2 канала) -> flac (22,05/16, 2 канала) - и снова потери.
Тоже, добавяем стадию ресэмплинга.
Ты или настолько глуп, что не замечаешь того, что ты намеренно вклиниваешь стадию ресэмплинга в свои примеры, тогда как я его всячески отрицаю, когда говорю о lossles-преобразованиях в том числе и в PCM?
У WavPack'а тоже есть lossy-режим, но когда говорят о lossless-конвертации в WavPack, подразумевают, что любые опции, вызывающие потери, выключены. Так и здесь - стадия ресэмплинга исключена.
Если после этого до тебя не дойдёт (про WavPck уже писал пример), то ты либо тролль, либо шут, либо тормоз. Ну не верю я, что после таких примеров человек, считающий себя вправе на утверждения специалиста, не поймёт, о чём речь, и будет в очередной раз приводить некорректные примеры.
________________________________
Привет, Bоnd
Я тоже её порой слышу, и это не глюки. Всё зависит от твоей аппаратуры, собственно материала, от ушей, разумеется, и от акустики помещения с уровнем шума.
Я не то чтобы тогда (очень давно, в конце 90-х) "переходил с mp3". Тогда нынешние lossless-кодеки не были развиты, да и хранить было негде. Но по сравнению с CD разницу заметил, и с тех пор как понял, что есть mp3 и прочие lossy, стал сторонником lossless (тогда, скорее, в виде WAV, который опять же, некуда было девать).
Тебе могут начать доказывать, что никто не слышит разницу, приводить даже результаты опытов.
Твои уши, твоя музыка и твои колонки. Ты слышишь - и прекрасно.
А с возрастом слух имеет свойство снижаться в верхних частотах. Если кто-то не слышит, у молодых людей больше шансов почувствовать разницу.
Ну или не слышишь сейчас, а потом купишь крутую акустику - и ужаснёшься.
|
|
|
|
Bоnd
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10
|
Bоnd ·
09-Янв-10 23:01
(спустя 15 мин.)
$1@ck3r
Это радует,что не я один замечаю хоть какую то разницу :).А у меня как правило во всем, либо я что то ощущаю,либо нет.А как тут писали,мол некоторые ведутся на моду и начинают качать пачками lossless не замечая даже разницы,это глупо
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
09-Янв-10 23:06
(спустя 5 мин.)
Я вижу тут много людей с идеальным слухом. А поэтому готов для примера выложить три файла (2 - не имеет смысла - вероятность простого угадывания слишком велика - 50%), пожатых в mp3 и приведенных к одному битрейту (320), чтобы достичь объективности. Задача будет сводиться к простому - расставить их в правильном порядке по качеству звука, который очевидно должен совпасть с качественными установками или пресетами до апконверта в 320.
А чтобы не было соблазна использовать всякие прожки для анализа спектров - я их (спектры файлов) сделаю максимально близкими. То есть, чтобы определять могли только на слух. Есть желающие продемонстрировать способности своего идеального слуха?
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
09-Янв-10 23:27
(спустя 20 мин., ред. 09-Янв-10 23:27)
Пусть ведутся. Нам это выгодно. Чем больше релизов в lossless, тем лучше тем, кому не всё равно и кто слышит.
Да и те, кто ведутся, могут почувствовать рано или поздно - улучшатся условия прослушивания, или материал попадётся такой.
Ну и "ведутся" - это не значит проигрывают. В качестве по крайней мере не теряют, ну а объём? Сейчас многие могут скачивать mp3 320 десятками тысяч, и физически не успевать это слушать. Количественный рост лишён большого смысла (только рекорды ставить), тогда как качественный рост очень кстати. С HD-видео, правда, рост качества и объёмов ещё заметнее, но если смотреть на том же старом телевизоре, толку не будет.
Но я замечал разницу на довольно паршивых колонках. В те годы, правда, LAME не был развит, сейчас mp3 На тех же битрейтах заметно лучше может звучать. Но lossless ему не переплюнуть по качеству. Я за запас прочности.
Заодно, всегда сможешь сконвертировать в нужный lossy-формат, не теряя лишнего в качестве, чем ели бы делал из mp3 wma, например. Испортить всегда успеется.
Ну и lossless - это своего рода показатель, как ты относишься к любимой музыке. Если ты готов вслушиваться и ловить детали - не допустишь и шанса на какое-либо ухудшение. Ну а если только потребляешь как фастфуд - стоит ли заморачиваться?
Для меня в lossy один плюс - для предварительного ознакомления очень удобно, пока интернет не запредельно толстый.
Fossman, учитывая ваши методы ведения дискуссии, доверия к вашим тестам я не испытываю. Есть желание выложить - пожалуйста, но я пасс, потому что тест ваш.
Даже если окажется, что на данном материале, на своей текущей аппаратуре и т.п. я не заметил - могу заметить при других условиях.
Если вы считаете негативные результаты доказательством того, что lossless не нужен - начните с себя. Сами-то свой ест проходите?
Я буду считать lossless благом, даже когда буду старым и буду слышать на целую октаву меньше. Зато внуки оценят.
Ну а релевантность теста - если все файлы были переконвертированны до mp3 320 - сложно сказать, из какого источника получится заведомо меньшее качество. То, как будут накапливаться искажения, далеко не очевидно, что из mp3 224 будет хуже, чем из mp3 256, после апконверта до 320, хотя интуитивно это вроде должно быть так. Методология спорная. Тут уж надо до lossless'а делать апконверт.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
09-Янв-10 23:32
(спустя 5 мин.)
$1@ck3r писал(а):
Fossman, учитывая ваши методы ведения дискуссии, доверия к вашим тестам я не испытываю.
Я бы страшно удивился, если бы услышал от вас другой ответ.
|
|
|
|
