|
romuald1978
Стаж: 18 лет 9 месяцев Сообщений: 72
|
romuald1978 ·
27-Апр-08 21:24
(17 лет 4 месяца назад, ред. 20-Апр-16 14:31)
Из всего потока информации я уяснил 2 момента и сделал 1 вывод для себя (пока): 1. Чётко проверенной зависимости от ГМ продуктов каких-то отклонений в здоровье человека современная наука вывести не может, так как для этого нужны наблюдения за поколениями. А область этих исследований очень молодая. 2. Само определение ГМ продуктов очень зыбкое. Понятно, когда "ученые ген вынули-вставили кукуруза колосится жирнее" это ГМ продукт. Но ведь и скрещивание, измнение культур исторически тоже изменяет генную структуру продуктов? Т.е. человечество ест ГМ продукты уже сотни лет? Вывод такой: Лучше не паниковать, если съел чего-то модифицированное. На тебе оно точно не отразится. Лучше все-таки быть в курсе чего ешь, пусть пишут на упаковках. При прочих равных, лучше есть то, что твои деды и бабки тоже ели, и ты вроде не дауном родился.
|
|
paradimov
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 163
|
paradimov ·
01-Май-08 16:45
(спустя 3 дня, ред. 20-Апр-16 14:31)
romuald1978
человечество ест изменённые продукты не сотни, а тысячи лет. и идёт ли это на пользу человечеству в целом, — большой вопрос. впрочем, нет тут никакого вопроса. "образованные" вымирают, "малограмотные" живут и плодятся. естественный отбор.
|
|
romuald1978
Стаж: 18 лет 9 месяцев Сообщений: 72
|
romuald1978 ·
01-Май-08 18:21
(спустя 1 час 35 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Дело такое - вред, скажем, от сельскохозяйственных химикалий и ирригаций налицо и однозначен. И чем дальше, тем он больше. А от ГМ - пока ничего доказанного. Кроме гипотетической возможности утечки генов - на руках, в общем, толком ничего нет. Я лично, например, очень даже за, если кругом будет расти только "синеглазка". Да боюсь, что когда ее колорадский жук будет жрать, польют беднягу оксидом меди и тем же Bt-токсином, и я его точно так же буду жрать, как и жук. Короче, дело только за развитием фундаметальной науки - как выучим всё-всё-всё про всё на свете, так сразу и будем знать, куда и что откуда встраивается и как.
|
|
paradimov
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 163
|
paradimov ·
01-Май-08 23:51
(спустя 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
romuald1978
утопия. такого не может быть в принципе, потому что наука имеет дело с мёртвым, и питает тех, кто верит в её авторитет — мёртвым. принципиально невозможно быть живым, питаясь мертвечиной.
|
|
romuald1978
Стаж: 18 лет 9 месяцев Сообщений: 72
|
romuald1978 ·
02-Май-08 10:48
(спустя 10 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
paradimov писал(а):
romuald1978
утопия. такого не может быть в принципе, потому что наука имеет дело с мёртвым, и питает тех, кто верит в её авторитет — мёртвым. принципиально невозможно быть живым, питаясь мертвечиной.
эмммм.... поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.
|
|
paradimov
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 163
|
paradimov ·
02-Май-08 16:36
(спустя 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
romuald1978
наука в атеистическом обществе выполняет функцию бога — она задаёт свод руководящих правил, в которых прописано, что ты должен есть, пить, как искать себе пару, как рожать детей, к чему стремится и т.д. "развитые" (в действительности же — деградирующие) государства обязывают своих членов принимать т.н. научную точку зрения на устройство мироздания вообще и человека в частности — тебе с младых ногтей внушают кто ты и что ты, а значит — что тебе есть. человеку внушают, что он всеяден, что институт питания РАМН — знает, сколько калорий ему необходимо для жизни, сколько белков, жиров и углеводов, и т.д. в реальности, любая обработка пищи — термическая, химическая, биологическая — уничтожает живое. проросшее зерно пшеницы несёт в себе одну информацию, раздробленное, прошедшее через многие стадии обработки, оно теряет практически всё, всю информацию, которая могла бы напитать человека. поэтому объедение — человек постоянно испытывает чувство голода, ибо мёртвая пища не насыщает.
|
|
topikwm
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 33
|
topikwm ·
02-Май-08 22:46
(спустя 6 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
"фильм из категории must seen и must have." - присоединяюсь к мнению. Даже говорить ничего не хочется. Поганят люди и природу и братьев своих и детей.
И ВСЁ ЭТО ТОЛЬКО РАДИ ДЕНЕГ.
|
|
dd1000
 Стаж: 19 лет 8 месяцев Сообщений: 28
|
dd1000 ·
02-Май-08 23:58
(спустя 1 час 11 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Фильм - редкий бред. Интересно, у апологетов фильма есть медицинское или биологическое образование? Про мадам Ермакову. В профессиональном сообществе ее не воспринимают как адекватного специалиста. Вот например, для желающих ответы на ее эксперименты.
скрытый текст
Имя доктора биологических наук Ирины Ермаковой стало известно всему миру, когда в 2005 году она начала проводить опыты по выявлению воздействия ГМО (генетически-модифицированных организмов) на здоровье крыс и их потомства. Результаты этих опытов дали повод говорить о возможности негативного влияния ГМ-продуктов на живые организмы. Крыс кормили генно-модифицированной соей за две недели до спаривания и в течение периода вынашивания детенышей. Согласно данным, обнародованным Ириной Ермаковой, в результате эксперимента больше половины родившихся
крысят вскоре умерли. Среди выживших около 40% отставали по развитию внутренних органов, которые были гораздо меньше, чем у крысят, родившихся у животных, не употреблявших ГМ-сою. У самок и крысят из ГМ-группы наблюдался повышенный уровень тревожности и агрессии. У некоторых самок было выявлено нарушение материнского инстинкта. http://www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idn=708
Например, статья Маргариты Кирикович «Трансгены от дяди Гены» в журнале «Финансовый контроль» N9, 2007: «Результаты исследований доктора наук из России Ирины Ермаковой поразили весь мир. Во время эксперимента она кормила лабораторных крыс генетически модифицированной соей (её она взяла у одного из наших мясокомбинатов). Подопытные животные давали слабое, совершенно нездоровое потомство. Более половины детёнышей погибали на второй и третьёй неделе жизни, а выжившие не питали никакого интереса к противоположному полу»…
Теперь следите за руками. Общеизвестно, что в сое (хоть генномодифицированной, хоть вполне натуральной) содержится довольно заметное количество фитоэстрогенов – веществ, до крайности смахивающих на женские половые гормоны; так, до появления собственно гормональных препаратов ими довольно эффективно лечили климактерические расстройства. Что же касается «нормального» эстрогена, то он с равным успехом служит основным действующим веществом в противозачаточных таблетках и средствах для химической кастрации мужчин с особо нестандартными сексуальными предпочтениями.
Разумеется, на крупное млекопитающее с относительно медленным обменом веществ диета от доктора Ермаковой не произведёт особого впечатления – соя всё же не аралия – однако у грызунов ежедневное количество пищи сопоставимо с собственным весом. Как следствие, концентрация фитоэстрогенов в организме крыс может достигать впечатляющих величин. При этом развитие половых клеток не прекращается полностью, но происходит с отклонениями от нормы со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Что же касается неадекватного отношения выживших детёнышей к вопросам семьи и брака, то оно более чем естественно: так, самец, обдолбанный фитоэстрогенами на эмбриональной стадии, действительно не будет интересоваться противоположным полом, ибо ему будет категорически неясно, какой пол – противоположный.
Отметим, кстати, и редкое везение исследовательницы, отразившееся в крайне удачном выборе подопытных животных: так, мыши на соответствующей диете просто перестали бы размножаться, а кролики отделались лёгким испугом. Разумеется, мы отнюдь не утверждаем, что доктор биологических наук Ермакова подгоняла условия эксперимента под нужный результат – она, конечно же, и не догадывалась, что соя содержит фитоэстрогены. Вероятно, следующая серия опытов будет проведена с полированным ГМ рисом.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2999
Растиражированные по различным общедоступным каналам, эти сведения привлекли широкое внимание общественности. А поскольку публиковать свои данные в научном рецензируемом журнале доктор Ермакова не торопится, авторитетное издание Nature решило получить их «из первых рук», т.е. обратиться с вопросами о деталях исследования к самой Ермаковой и провести оценку полученных ею результатов силами привлеченных международных экспертов. Экспертиза Nature оказалась диаметрально противоположной утверждениям Ермаковой и получила независимое подтверждение от японских экспериментаторов, которые представили свои результаты в научном журнале.
Говоря о смертности потомства в опытной и контрольной группе, Ермакова сообщила, что в трех сериях экспериментов у матерей, питавшихся трансгенной соей, детеныши погибали в 5 раз чаще, чем у крыс, евших обычную сою или лабораторный корм. По оценкам экспертов, у крыс Ермаковой, в соответствии с возрастными нормами, смертность повышена даже в контрольной группе. Они связывают это с плохим содержанием лабораторных животных и говорят, что «на основании исследования, в котором смертность в контрольной группе в 10 раз выше, чем наблюдается у крыс этой линии, не может быть сделано никаких выводов». Подобные расхождения с мировой статистикой отмечены и в части, касающейся веса подопытных животных Ермаковой.
Комментируя многочисленные выступления российской исследовательницы на конференциях и в СМИ при полном отсутствии публикаций об этих опытах в научной периодике, эксперты говорят буквально следующее: «когда ученый избегает рецензирования своей работы, он не только компрометирует науку, но и лишает ее доверия в глазах общественности. Если у нее (Ермаковой), как она говорит, есть вопросы по поводу своих результатов, то она не должна посвящать столько времени освещению очевидно некорректно проведенных исследований» – конец цитаты. http://www.cbio.ru/modules/sections/index....icle&artid=3228
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 08:55
(спустя 8 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
dd1000
Ермакова дело говорит. А вот вы тут дезинформацию распространяете. Ясно, что одна Ермакова против многомиллиардной компании с "учеными" из профессионального сообщестав" по распространению ГМО смотриться несерьезно. Именно это и видно в статье, кстати сказать неизвестно откуда. Используется высокопарная лексика для убедительности и обороты типа "следите за руками". Давайте последим за руками. Расчет был 5 грамм сои на животное. Многовато в пересчете на вес? Многовато. А теперь обьясните, почему 50% смертность и все остальные негативные вещи не наблюдались ни в группе без сои, ни в группе с соей, но не ГМО? А? Идем дальше. Как гормоны повлияли на агресивность? Это значит все трансвеститы на людей бросаются? И поедают свое потомство? Потом, гормональный фон меняестя в период полового созревания. Эмбриональная стадия не при чем. Их соей не кормили в период полового созревания. (Даже если предположить, что повлияло, вывод напрашивается - не стоит совать чужеродные гормоны в организм. Мне вообще непонятно, зачем соя просто во всех продуктах. Химическая кастрация населения? Или искуственное увеличение агресивности?) А как быть с контрольной группой с обычной соей? А как быть с учеными со всего мира, кто получил сходные результаты, но в силу условий финансирования (договор, понимаешь ли) или просто из-за боязни за свою карьеру не смог опубликовать результаты (это тоже в фильме прговаривается). Ну и т.д. Совершенно выпали из рассмотрения другие очень важные факты из фильма. Например растительная колючка, растущая из руки, которая после удаления вырастает опять, гибель всего живого вокруг плантаций ГМО и могое другое. Наверное, просто не смогли ничего убедительного соврать. Вот и замалчивают. Это типичная софистика. Посмотрите в толковых словарях русского языка, или еще лучше в Большой Советской Энциклопедии значение слова софизм и не пытайтесь перевести с английского. Цель таких статей - уменьшить интерес к проблеме. Сбить с толку. Это самый эффективный способ продолжать травить людей. Еще раз повторю. Общепризнано (В том числе и америкакнскими бюрократами, выдающими разрешения на продукты), что ГМО НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ урожайноcть. А теперь вопрос. А ДЛЯ ЧЕГО ТОГДА ГМО? Зачем оно надо, подвергать человечество неоправданному, ну хорошо, давайте скажем непроверенному риску (хотя я лично вижу достаточно доказательств опасности ГМО)?????? Что-то здесь не так. Вот главный вопрос! И жадность здесь не при чем. Производство ГМО дороже. Африка забанила ГМО. АФРИКА!!!! Продавать больше химикатов? А зачем для этого ГМО. Просто можно заплатить чиновникам и увеличить нормы внесения химикатов. Гораздо меньше гемороя и расходов. Или еще проще. Просто вносить больше. Благо выращиванием сельхозпродукции с недавнего времени занимаются те же корпорации. Проверить непросто. Ну и платить проверяющим. Домами, займами, другими способами.
Так зачем же все таки ГМО? А??? Вот что надо пытаться понять. Глубже надо копать. И в ширь.
|
|
Vova_BIG
 Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 253
|
Vova_BIG ·
03-Май-08 10:22
(спустя 1 час 26 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Хотел было качать, но прочитал комментарий dd1000 и решил, что нечего очередной раз себе мозги засорять. Подобные страшилки периодически постоянно появляются и умирают. Чтобы любая гипотеза считалась научно доказанной, необходимо чтобы эксперемент был повторен в десятках других лабораториях при точно таких же условиях, и был получен аналогичный результат. Но ничего подобного НЕТ. Вред применения ГМП не доказан нигде в мире.
kan_jon писал(а):
Ясно, что одна Ермакова против многомиллиардной компании с "учеными" из профессионального сообщестав" по распространению ГМО смотриться несерьезно.
В Евросоюзе давно царствует сильное анти-ГМО лобби. У них действуют жёсткие ограничения и запреты на использование ГМО животных и растений в сельском хозяйстве, и ведутся попытки научного доказательства вреда ГМО. Напомню, в Европе сельхозпродукция неконкурентноспособна - вот и пропагандируют употребление своего, натурального.
kan_jon писал(а):
Еще раз повторю. Общепризнано (В том числе и америкакнскими бюрократами, выдающими разрешения на продукты), что ГМО НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ урожайноcть...
...Производство ГМО дороже...
Ссылочки можно? Ну не верю я.
|
|
Гость
|
Гость ·
03-Май-08 13:32
(спустя 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
Gajver55 писал(а):
...Надо короче бороться за отсутсвие трансгенных продуктов на прилавках магазинов и вобще питаться деревенскими, родными, продуктами и молоком.
Да не надо ни с чем и ни с кем бороться. Нужно создать лучшее, и все автоматом перейдут.
|
|
krakazyabla2007
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 2
|
krakazyabla2007 ·
03-Май-08 14:27
(спустя 55 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Фильм отличный!!! Но хватит просто смотреть и возмущаться, пора действовать!!! Все сюда:
http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90828
|
|
dd1000
 Стаж: 19 лет 8 месяцев Сообщений: 28
|
dd1000 ·
03-Май-08 15:42
(спустя 1 час 14 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
kan_jon
Проведите корректные эксперименты и опубликуйте их, только так, чтобы контрольные крысы не дохли. Что такое софистика, я знаю, наука софистикой не занимается, словесные спекуляции как раз в таких ужастиках проявляются. Волна от Ермаковой дошла до журнала Нэйче http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n12/full/nbt1207-1356b.html и в этом вопросе я больше верю редакторам этого журнала.
Цитата:
А ДЛЯ ЧЕГО ТОГДА ГМО? Зачем оно надо, подвергать человечество неоправданному, ну хорошо, давайте скажем непроверенному риску (хотя я лично вижу достаточно доказательств опасности ГМО)?????? Что-то здесь не так. Вот главный вопрос! И жадность здесь не при чем. Производство ГМО дороже. Африка забанила ГМО. АФРИКА!!!!
Вы не замечаете, что со жратвой творится, и как цены на нее растут. Без таких подходов куча народу с голоду сдохнет. Вам же, если такие продукты так пугают, можно завести собственную ферму, и перейти на натуральное хозяйство. Физический труд, чистый воздух - красота!!!
krakazyabla2007
Огласите нам источники финансирования Гринписа, пожалуйста.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 19:02
(спустя 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
Vova_BIG писал(а):
kan_jon писал(а):
Еще раз повторю. Общепризнано (В том числе и америкакнскими бюрократами, выдающими разрешения на продукты), что ГМО НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ урожайноcть...
...Производство ГМО дороже...
Ссылочки можно? Ну не верю я.
Фильм посмотрите. Там ближе к концу говорится об этом. А также о том, что недавно у Монсанто отобраны все (или почти все) лицензии на ГМО. Мне лично непонятно, как такое могло случиться. Ведь Монсанто настолько велико, что может купить всех чиновников мира.
|
|
Vova_BIG
 Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 253
|
Vova_BIG ·
03-Май-08 19:26
(спустя 23 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
kan_jon
Да не смотрел я фильм. Аргументы попрошу без апелляций к псевдо-научным фильмам.
kan_jon писал(а):
... А также о том, что недавно у Монсанто отобраны все (или почти все) лицензии на ГМО. Мне лично непонятно, как такое могло случиться. Ведь Монсанто настолько велико, что может купить всех чиновников мира.
Суть аргумента-то в чём? Если в фильме не говорится о причинах какого-то важного события, то оно не может что-то доказывать. Нельзя ли оставаться в рамках формальной логики?
|
|
russianpepper
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 5
|
russianpepper ·
03-Май-08 19:53
(спустя 27 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
kan_jon писал(а):
Infil писал(а):
ГМО в Америке едят все. Ну, может быть, кроме самой верхней элиты, которая в магазинах ничего не покупает. Просто невозможно отличить ГМО от не ГМО. Нет требования к маркеровке ГМО. Очень редко можно встретить, что данный продукт не содержит ГМО.
Многие думают - покупать дорогое, и проблема решена. Так вот - они заблуждаются. Сегодня в магазине я видел дорогую клубнику с надписью "organic". Возможно, она и выращена на органических удобрениях. НО у нее все признаки ГМО!. Ягоды все как на подбор огромные, что практически невозможно добиться при выращивании на органических удобрениях, и она абсолютно не имеет запаха клубники. Это тоже верный признак ГМО. На вкус она тоже как трава.
Магазин этот не для бедного класса. Как видите, разницы нет.
Уважаемый, вы либо малоинформированны, либо специально сеете панику и страх. Про маркировку продуктов в США почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_food
и в магазин Американский зангляните - будите поражены увидев там маркировочки и даже отдельные секции с органик едой.
По поводу клубники - помнится мой папенька под Саратавом выращивал плантации клубники лет 7 назад и удобрял навозом (я сам вёдра таскал) так вот вырастала крупная клубника гребешками (даже назавание какое то есть для этого сорта) , а если клубнику срывать недоспевшей, чтобы она не потекла при транспортировки - она будет иметь травянистый вкус.
Да, с вашими аналитическими способностями "на глаз" определять продукты на трансгенность, несмотряна маркировку, нужно работать в организации конртоля качества.
Вы мяско кушаете? Курочку там или свининку с говядинкой? Надеюсь что да. У этих зверушек другие гены чем у людей. Думаю, что сомнений нет - другие. Никаких особенностей, присущих этим зверушкам не замечали за собой в последее время? А сколько люди лет едят мясо других зверей - скоро видимо захрюкают? Если ответ да - вопросов больше не имею, если же нет - потрудитесь обьяснить, почему при пожирании мяса гены животных не влияют на геном человека, а гены генитически изменённых растений, по вашему, влияют и каков механизм - они в желудке перепрыгивают?
По поводу сои, если вы сами внимательно смотрели фильм - там старушка доктор говорит, что соя ОЧЕНЬ плохо усваивается сама по себе из за аминокислотного состава и ограниченного спектора энзимов, способных влять на неё. Таким образом, если кормить одной соей - не только бедные мыши - слоны передохнут. Всё исследование про этих несчастных мышей напоминает анекдот, что все злокачественные новообразования происходят у людей от поедания красных помидоров. Доказательства? Ну ведь все кто умер от рака хоть раз в жизни ели красные помидоры.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 20:10
(спустя 16 мин., ред. 03-Май-08 23:20)
Каждый верит в то, что вписывается в его персональное моровоззрение. Ясно, что если для вас господа из журнала Нейче обладают бОльшим авторитетом, то никакая Ермакова (и кстати множество других людей с весьма высокимо должностями) тут не помогут...
dd1000 писал(а):
kan_jon
Цитата:
А ДЛЯ ЧЕГО ТОГДА ГМО? Зачем оно надо, подвергать человечество неоправданному, ну хорошо, давайте скажем непроверенному риску (хотя я лично вижу достаточно доказательств опасности ГМО)?????? Что-то здесь не так. Вот главный вопрос! И жадность здесь не при чем. Производство ГМО дороже. Африка забанила ГМО. АФРИКА!!!!
Вы не замечаете, что со жратвой творится, и как цены на нее растут. Без таких подходов куча народу с голоду сдохнет. Вам же, если такие продукты так пугают, можно завести собственную ферму, и перейти на натуральное хозяйство. Физический труд, чистый воздух - красота!!!
Вы тоже фильм не смотрели! Там ведь говориться, что дело с голодом обстоит как раз с точностью до наоборот. Среди прочего, компании, производящие ГМО после того, как стало всем понятно, что ГМО убивает флору и фауну и происходит бесконтрольное переопыление с нормальными видами растений (читай - бесконтрольное распространение генетических уродов), как следующий, казалось бы, логичный шаг было предложено использовать семена, урожай от которых не дает всходов.
Давайте остановимся, и подумаем. А ради чего это? Зачем это? Успокоить общественность и ограничить распространение ГМО? А зачем тогда ГМО?. Человечество жило без ГМО много тысячелетий. ГМО само по себе не панацея, урожайность в длительной перспективе не повышает.
Значит реальная цель скрыта от любопытных глаз.
А теперь подумайте хорошенько, что это означает. Вы уже не в состоянии производить семена на следующий посев. Давайте вспомним, что было в 22-м году в Поволжье - самом урожайном регионе бывшей Российской империи - после того, как большевики отобрали весь урожай вместе с семенами. Люди сходили с ума от голода и ели своих собственных детей! Бесплодные семена ведь то же самое, но в гораздо большем масштабе.
Опять повторюсь - жадность здесь не при чем. В Америке за последние 20 лет фермеров-владельцев уже почти не осталось. Отъем собственности происходил без участия и до появления ГМО - с помощью финансовых механизмов, кредитов. Так что подавляющее большинство американских фермеров - наемные работники, ничего не решающие. Они не могут выбирать сорта для посева и все остальное. Они АРЕНДУЮТ землю и сельхозмашины у своих хозяев. А вот про то, что волна разорений фермеров (читай - перехода прав владения сельхозугодьями в "другие" руки) докатилась аж до Индии - я не знал.
Африка против ГМО именно потому, что там понимают, что ГМО не накормят население, а скорее наоборот.
Я хочу сказать, что вопрос увеличеня прибылей достигается без ГМО. Вопрос "зачем ГМО" остается открытым.
Кстати, насчет своей фермы. У меня есть знакомые в России, кто пытался заниматься фермерством. С опытом и семейными традициями. Так вот, им быстренько отбили всякую охоту. А пугают меня не столько продукты, сколько то, что происходит вокруг. Пора и вам начинать задумываться.
|
|
dd1000
 Стаж: 19 лет 8 месяцев Сообщений: 28
|
dd1000 ·
03-Май-08 20:27
(спустя 17 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
kan_jon
Вы правы, фильм не смотрел, просто тема навязла в зубах, да и места на диске жалко. Ну ради такого дела посмотрю.
kan_jon писал(а):
Давайте остановимся, и подумаем. А ради чего это? Зачем это? Успокоить общественность и ограничить распространение ГМО? А зачем тогда ГМО?. Человечество жило без ГМО много тысячелетий. ГМО само по себе не панацея, урожайность в длительной перспективе не повышает.
Человечество, тысячи лет занимается выведением ГМО, только способы сейчас немного другие. Которые ускоряют выведение нужных сортов примерно лет на 50 быстрее, чем классической селекцией. Если вы меня убедите (пожалуйста, с воспроизводимыми корректными экспериментами), что Ti-плазмида с генами устойчивости к гербициду, не развалится в моем желудке, а встроится в мой геном, и я сам стану устойчивым к гербицидам, то я засыплю свою голову пеплом, и пойду в Сибирь, ферму организовывать.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 20:59
(спустя 32 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Да я, в общем то, здесь живу. И в магазины хожу регулярно.
Wikipedia - это публично созданная база данных. Любой может написать туда то, что считает правильным. Затем, после прочтения модератором статья публикуется. Если вы не согласны - пишете тоже. Статья изменяется. Так что если там написано, что органик не содержит ГМО, то я бы не стал воспринимать это за чистую монету.
Да и как еще убедить народ платить двойную цену на товар? Надо, чтобы люди поверили. И все. Я и пытался в своем посте сказать, что наклейка "Органик" ничего не гарантирует. Вам понаклеят наклеек на одни и те же бананы, разложат в разные секции и поди разберись. Как вы сами говорите "на глаз" то не опредилишь. Только принятие законов, запрещающих выращивание и импорт ГМО можно добиться чего либо.
russianpepper писал(а):
По поводу клубники - помнится мой папенька под Саратавом выращивал плантации клубники лет 7 назад и удобрял навозом (я сам вёдра таскал) так вот вырастала крупная клубника гребешками (даже назавание какое то есть для этого сорта) , а если клубнику срывать недоспевшей, чтобы она не потекла при транспортировки - она будет иметь травянистый вкус.
Однажды мы проезжали мимо поля с клубникой. Там можно остановиться, заплатить за емкость для сбора клубники и насобирать в нее самому. Сколько съешь - никто не считает. Так вот она меня тоже поразила своим размером, отсутствием запаха и вкуса, хотя была вызревшая. И как мы с вами будем скравнивать размер оперируя словами "крупная"? Моя крупная может быть в несколько раз крупнее вашей.
russianpepper писал(а):
Да, с вашими аналитическими способностями "на глаз" определять продукты на трансгенность, несмотряна маркировку, нужно работать в организации конртоля качества.
Согласен, с достоверностью сказать нельзя. А вот заподозрить можно. Ермакова говорит, что если организм плохо принимает продукт, то это скорее всего ГМО и его лучше не есть. Я начал прислушиваться к своим ощущениям. Вчера, например, купил клубнику. Немного помельче, вкусная, с приятным запахом. Кстати без наклейки "органик". Бывает же такое!.
russianpepper писал(а):
потрудитесь обьяснить, почему при пожирании мяса гены животных не влияют на геном человека, а гены генитически изменённых растений, по вашему, влияют и каков механизм - они в желудке перепрыгивают?
Перечитайте мои посты по поводу технологии полученя ГМО, плазмиды и то, как они работают. Это кюч к пониманию опасности ГМО.
russianpepper писал(а):
По поводу сои, если вы сами внимательно смотрели фильм - там старушка доктор говорит, что соя ОЧЕНЬ плохо усваивается сама по себе из за аминокислотного состава и ограниченного спектора энзимов, способных влять на неё. Таким образом, если кормить одной соей - не только бедные мыши - слоны передохнут.
Мне уже приходится повторяться. Мышам добавляли 5 грамм из расчета на животное. Основной рацион был не соя. Конторьных групп было две. Одной давали столько же сои, но не ГМ, а второй сои не давали вообще. В обоих контрольных группах результаты были в пределах нормы.
В Америке соя присутствует практически во всех продуктах, подвергшихся переработке. Или ее производные. Например соевый лицетин. Я был просто поражен первое время. Думал - ну зачем здесь то соя.
Я ведь тоже не безгрешен. Когда был помоложе и не знал ничего обо всем этом - ел соевый белок для наращивания мышечной массы после посещения качалок. Теперь вот жалею. Хорошо, что тогда ГМ сои не было.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 21:32
(спустя 32 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
dd1000 писал(а):
Человечество, тысячи лет занимается выведением ГМО, только способы сейчас немного другие. Которые ускоряют выведение нужных сортов примерно лет на 50 быстрее, чем классической селекцией. Если вы меня убедите (пожалуйста, с воспроизводимыми корректными экспериментами), что Ti-плазмида с генами устойчивости к гербициду, не развалится в моем желудке, а встроится в мой геном, и я сам стану устойчивым к гербицидам, то я засыплю свою голову пеплом, и пойду в Сибирь, ферму организовывать.
Селеция и ГМ принципиально разные вещи. Это в фильме подробно разъясняется. Человечество никогда не занималось ничем подобным. Первый раз это было сделано лет 10 назад. А массовое выращивание продуктов и того моложе - лет 5.
Это очень хорошо, что вы решили фильм посмотреть. Там Ермакова и другие говорят о механизме действия плазмид. И что плазмида не растворяется в желудке, как не растворяется и вирус. Более того, она встраивает свой ген в ваш.
А какие эксперименты вам нужны? Сам факт появления Генетически Модифицированных Организмов (ГМО) с применением плазмид как способа мутации (встраивания чужеродного гена) и есть лучшее доказательство. Особое место уделено объяснению, что ГМ технологии позволяют встраивать гены млекопитающих в растения и наоборот. Вот откуда растительная колючка растущая из руки. Селекция - скрещивание разных сортов одного и того же растения с целью получения новых сортов. Никаких чужеродных генов. Это принципиально разные вещи.
Вскоре мы увидим таких мутантов, что раньше нам и не снилось, и кто знает, что там еще есть в лабораториях...
Именно это сделало меня ярым противником ГМО. Первый раз я услышал мнение, что ГМО могут быть опасны 5 лет назад. Я подумал, что это параноя. Люди боятся всего нового и т.д. А теперь я счастлив, что существуют страны, полностью запрещающие выращивание и импорт ГМО (Новая Зеландия например). Я покупаю новозеландские продукты и мясо без опаски.
|
|
Vova_BIG
 Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 253
|
Vova_BIG ·
03-Май-08 21:53
(спустя 21 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
kan_jon писал(а):
Ермакова говорит, что если организм плохо принимает продукт, то это скорее всего ГМО и его лучше не есть. Я начал прислушиваться к своим ощущениям. Вчера, например, купил клубнику. Немного помельче, вкусная, с приятным запахом. Кстати без наклейки "органик". Бывает же такое!.
%() Ну просто слов нет. Абсурд!
kan_jon писал(а):
Мне уже приходится повторяться. Мышам добавляли 5 грамм из расчета на животное. Основной рацион был не соя. Контроьных групп было две. Одной давали столько же сои, но не ГМ, а второй сои не давали вообще. В обоих контрольных группах результаты были в пределах нормы.
К чему эти пересказы одного единственного опыта. Для научного доказательства необходима серия открытых экспериментов в разных лабораториях (см. 10 постов выше). Все подобные попытки в мире доказали лишь безопасность ГМО.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2999
Выводов из опыта мадам Ермаковой делать НЕЛЬЗЯ и точка! Предположения, конечно, можно. Но ВЫВОДОВ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ НЕЛЬЗЯ делать тем более.
kan_jon писал(а):
Первый раз это было сделано лет 10 назад. А массовое выращивание продуктов и того моложе - лет 5.
Ошибаетесь. Первые эксперименты - 80г. Массовое выращивание - 90-е годы. Американцы бы уже давно вымерли. Но что-то не видно.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 22:41
(спустя 47 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Vova_BIG писал(а):
В Евросоюзе давно царствует сильное анти-ГМО лобби. У них действуют жёсткие ограничения и запреты на использование ГМО животных и растений в сельском хозяйстве, и ведутся попытки научного доказательства вреда ГМО. Напомню, в Европе сельхозпродукция неконкурентноспособна - вот и пропагандируют употребление своего, натурального.
Если существует, как вы это называете, лобби, то значит существует опасность. А то они бы просто начали выращивать ГМО, чтобы стать конкурентноспособными.
Еще раз. Конкурентноспособность тут не при чем. ГМО не дает прибавки урожая и удешевления конечного продукта.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 22:56
(спустя 15 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Vova_BIG писал(а):
К чему эти пересказы одного единственного опыта. Для научного доказательства необходима серия открытых экспериментов в разных лабораториях (см. 10 постов выше).
В десяти постах выше неоднократно была информация, что эксперименты многократно повторялись, но результаты держаться за семью печатями. Смотрите фильм. Там приводится как пример, что Гринпис долго судился, чтобы получить результаты исследований. С конкретными именами и названиями. Это только единичный пример. На самом деле все гораздо хуже.
Vova_BIG писал(а):
kan_jon писал(а):
Первый раз это было сделано лет 10 назад. А массовое выращивание продуктов и того моложе - лет 5.
Ошибаетесь. Первые эксперименты - 80г. Массовое выращивание - 90-е годы. Американцы бы уже давно вымерли. Но что-то не видно.
Срок в данном случае несущественен. А статистика увеличения бесплодных людей во всем мире и особенно в Америке за последнее время действительно шокирует.
Личные наблюдения не привожу - они вам все равно не покажутся убедительными. Фильтр у вас уж больно "научный".
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 23:13
(спустя 17 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Vova_BIG писал(а):
kan_jon писал(а):
... А также о том, что недавно у Монсанто отобраны все (или почти все) лицензии на ГМО. Мне лично непонятно, как такое могло случиться. Ведь Монсанто настолько велико, что может купить всех чиновников мира.
Суть аргумента-то в чём? Если в фильме не говорится о причинах какого-то важного события, то оно не может что-то доказывать. Нельзя ли оставаться в рамках формальной логики?
Почему не говорится. Говорится, что в связи с тем, что вскрылось много отрицательного (повторяться не буду, см выше) были отозваны лицензии. Куда формальней то?
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
03-Май-08 23:38
(спустя 25 мин., ред. 03-Май-08 23:57)
Я и раньше слышал о массовой повсеместной гибели пчел. Я никогда это не связывал с ГМО плантациями. Оказывается, борясь с вредителями, в растения был встроен ген, который заодно убивает и пчел. А ведь пчелы - важнейший механизм в природе. На них завязаны очень многие прцессы, не только банальное опыление растений. А сколько еще таких неизвестных цепочек будет нарушено? Про которые никто пока не подумал и не вскрыл, но которые реально существуют и могут быть нарушены. Пора научиться думать немного шире, чем простая, примитивная технократическая логика, прививаемая нашей убогой цивилизвцией, направленной пока что исключительно на разрушение среды, в которой мы живем. Мы просто пилим сук, на котором мы сидим. И многим это кажется "развитием".
|
|
Vova_BIG
 Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 253
|
Vova_BIG ·
03-Май-08 23:41
(спустя 2 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
kan_jon писал(а):
Еще раз. Конкурентноспособность тут не при чем. ГМО не дает прибавки урожая и удешевления конечного продукта.
Я так и не увидел доказательств этой гипотезы, кроме как предложения смотреть фильм. Так что это - ерунда.
kan_jon писал(а):
эксперименты многократно повторялись, но результаты держаться за семью печатями
Открою вам философскую тайну - научную истину подкупить/умолчать/запретить НЕЛЬЗЯ! Некоторое время в некоторых узких кругах титаническими усилиями может быть и можно её сдержать. Но она обязательно вырвется на свободу - это лишь вопрос времени (Джордано Бруно сгорел - но истина-то с ним не сгорела). Если ГМО вредно и Ермакова права - это обязательно рано или поздно будет доказано. Но пока это не так.
Полагаю, Вы боретесь за то, чтобы правда восторжествовала как можно раньше, пока не наломано дров? Но это не в ваших силах. Конечно Вы не согласитесь, но всё лишь в руках учёных. Вы только сеете смуту.
В общем, на мой взгляд, у Вас чрезмерно катастрофичное мировоззрение. Не беспокойтесь - всё будет нормально.
P.S. Ну зачем же так много оверпостинга.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
04-Май-08 01:26
(спустя 1 час 44 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Vova_BIG
Я думаю, вы заблуждаетесь насчет титанических усилий. Истину можно сдерживать столетиями, а то и тысячелетиями и сравнительно легко. Вы просто мало знаете об этом. И ученые ничего не держат в своих руках. Они лишь выполняют заказы тех, кто знает истину и управляет миром. Моя цель не сеять смуту, а попытаться заинтересовать большее колличество людей. Как я уже писал выше, это позволит правилнее реагировать населению, и самое главное, если чиновники на местах знают об потенциальной опасности - они будут делать правильные шаги. Никто не хочет травиться сам и травить своих детей.
Моя цель - сохранить землю для нас и грядущих поколений. Раньше период в пару сотен лет ничего не решал. Сейчас все процессы значительно ускорились. Сейчас уже нет времени ждать, пока правда выйдет наружу сама. Цена будет уж очень высокой. Например исчезновение многих видов на земле. И человека вместе с ними. Многие процессы необратимы, особенно когда дело касается наследственности, генетики. Здесь основным и единственным аргументом в пользу ГМО является то, что вред ГМО официально не доказан. Вы поймите, что у технологии подобно этой должна (и это реально закреплено во всех мехдународных соглашениях) быть презумпция виновности. То есть сначала должна быть доказана безопасность. Этого сделано не было. Достаточно посмотреть на срок от изобретения ГМО до его повсеместного, планетарного внедрения. К чему такая спешка? Почему были нарушены все правила и ограничения? Цена в данном случае может оказаться слишком высока. Зачем такое безрассудство? Кстати сказать в Швейцарии и некоторых других странах Европпы (не во всех) никагого ГМО не допускают и в помине. Почему? А? Может они знают чего-то, чего мы не знаем? Или они просто мудрее? Да это и не важно. Факт остается фактом. Чем более продвинутыми технологиями владеет та или иная цивилизация, тем болше опасности для нее. И на первое место выходят формирование правильного и адекватного мировоззрения. PS. Цитаты необходимы для более легкого восприятия теми, кто читает эту дискуссию в качестве наблюдателей, да и смысл передать легче.
|
|
anton_akt
 Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 23
|
anton_akt ·
04-Май-08 02:06
(спустя 40 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
Ребят да на нас ставят опоты пример:
Как ты счетаешь ГМО вредны?
Незнаю?
Давай на России проверим!!!
Давай! Либо, зная о их вреде целеноправлено ТРАВЯТ!!! А kan_jon как я понимаю не плохо знаком с теорией управления (ДОТУ).
Полностью тебя поддерживаю!
|
|
russianpepper
Стаж: 18 лет 4 месяца Сообщений: 5
|
russianpepper ·
04-Май-08 06:31
(спустя 4 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
dd1000 писал(а):
Там Ермакова и другие говорят о механизме действия плазмид. И что плазмида не растворяется в желудке, как не растворяется и вирус. Более того, она встраивает свой ген в ваш.
Господи, как же опасны люди, которые слышали звон, да не знают где он, остальное они домысливают в своих бурных фантазиях. Я вам расскажу как работает плазмида. Это специфический вирус, который поражает бактерии (и который заставляют поработать транспортировщиком в растительные клетки нудные учёные). Что такое вирус? Это скрученная ДНК и оболочка. Как работает плазмида? Она пытается встроить(или пристроить) свою ДНК в хозяйскую, у неё это не всегда и плохо получается, так как хозяйская ДНК чужаков не любит и всяческими способами и весьма успешно от них ограждается. Но особо настырным плазмидам и при специально созданных условиях это удаётся. ПОСЛЕ ЭТОГО ВИРУС БЛАГОПОЛУЧНО ИЗДЫХАЕТ. Прошу не путать с инфецированием клетки вирусом - там другой механизм - если интересно будет - я расскажу.
Клетка, в геном которой был встроен ДНК плазмиды, ВИРУСЫ И ДРУГИЕ ПЛАЗМИДЫ ПРОИЗВОДИТЬ НЕ МОЖЕТ. Таким образом, обычная (ростовая) клетка с этим новым ДНК матерьялом никому передать его не сможет, а , в лучшем случае, сможет продуцировать новый белок или энзим, обычно же погибает как чужеродная. Если же поражается оплодотворённая (или зародышевая клетка) то все клетки нового организма будут содержать это дополнительное ДНК, так как происходят из началной уже изменённой, но этот организм так же не сможет передавать эту новую информацию своим потомкам ибо будет бесплоден (ещё один уровень блокирования распространения чужеродной ДНК). Это же заявляется в фильме. ТАК КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ БЕСПЛОДНЫЕ КУЛЬТУРЫ ОПЫЛЯЮТ (оплодотворяют) СОСЕДНИЕ ПЛАНТАЦИИ?
В итоге, кушая растение в клетке которого содержится ДНК, которое когда то было привнесено туда плазмидой, оно в пищеварительной ситсеме, О УЖАС, не превращается в вирус, а расщепляется на аминокислоты. Надеюсь вы не возьмётесь утверждать, что аминокислоты у человека, у плазмиды и у вируса разные. Сюрприз, они у всех живых организмов на земле ОДИНАКОВЫ. Эти аминокислоты, как кубики одного конструктора либо идут на стрительство нужных организму белков, либо расщепляются для получения энергии.
То что утверждает госпожа Ермакова, любой студент медицинского ВУЗА 3го курса, который хотябы иногда читает учебники, способен признать полное ахинеей. А утверждать, что на руке человека может расти колючка растения, всё равно что утверждать, что через попу рукой можно почесатать человеку гланды. На старинной фотографии той женщины запечетлено редкое кожное поражение и представляет собой банальную кератинизацию.
Я понимаю, что вам удобно и комфортно в вашем мифе, в который вы так истово верити и отстаиваите разными способами. Я не берусь утверждать, что все аспекты применения ГМО безвредны - не владею достаточной информацией, но те факты, на которые опирается данный фильм и выдвинутые "эксперты" - полный бред. Люди в ряде случаев даже не владеют предметом.
Кстати, отчего же вы, многоуважаемый, безоговорочно признаёте авторитет госпожи Ермаковой, и отрицаете приводимые вам в пример РАЗНЫМИ людьми РАЗНЫЕ альтернативные источники. Не потому ли, что они не укладываются в ваш придуманный мир?
P.S. Голод на поволжье был не из-за продразвёрстки, а из-за страшной засухи.
|
|
kan_jon
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 61
|
kan_jon ·
04-Май-08 10:27
(спустя 3 часа, ред. 20-Апр-16 14:31)
russianpepper
Удивительный вы опонент!
Обвинения сыпятся как из рога изобилия, а мысли все из учебника! Узко мыслите. Рассматриваете возможным только то, что признается официальной наукой. А как известно мнение большинства всегда ошибочно.
Наша современная наука показала полную несостоятельность ну хотя бы Чернобылем. Головастые дядьки утверждали, что реактор можно ставить прямо на Красной Площади. Ну ВСЕ продумано и безопасно. А оно ка-ак жахнет! И что мы (я имею в виду людей) про это знаем? Почти ничего!
Вот так то, уважаемый всезнайка. Никем не доказано и не проверялось, что конечное растение или другой организм не содержит оставшихся в живых плазмид.
Если они там есть, то тогда совсем плохо. Часть клеток в съевшем это организме мутирует. Организм мутации распознает и беспощадно уничтожает. Это дополнительная нагрузка на иммунитет, что нехорошо. Изнашивает организм.
Так в идеале. А что если защитные функции ослаблены. Мутировавшая клетка выживает и начинает бесконтрольно размножаться. Это называется рак.
Существует устойчивое мнение, что организм разлагает весь генетический чужеродный материал на аминокислоты. Как тогда объяснить то, что встроенный ген был обнаружен в молоке коров, питавшихся трансгенными кормами?
Ученые знают об этих механизмах далеко не все. Иначе рак давно бы уже вылечивали полностью.
Теперь представим, что плазмида пробралась в яицеклетку будущей матери. Яйцеклетки не сперматозоиды. Они не образуются в течении жизни, а даются раз и навсегда. Раз повредившись она будет ждать своего часа, а потом созрев и оплодотворившись даст потомство-мутант. Правильно. Клетка с новым геномом не производит плазмид и вирусов. Я этого никогда не говорил.
Мутировавший организм не всегда бесплоден. Это тоже хорошо известно. В фильме говорится, что бесплодие наступает через несколько поколений и утверждается, что рано или поздно они вымрут. А то, что все номальное вокруг умирает раньше, про это вам вспоминать не хочется.
В фильме также не утверждается, что беплодные культуры опыляют соседние. Не передергивайте.
Это я немного сгустил краски с плазмидами в конечных продуктах. Теперь давайте представим, что нет плазмид в ГМО. Ну пропали, не смогли размножиться и все такое. Тогда мы сталкиваемся с тем, на что в фильме обращают внимание авторы. Никто не знает, как такой мутант будет воздействовать на природу и на того, кто его съел. Точнее уже знают. Поля с трансгенами стоят безжизненные. Нет ни червей, ни пчел, ни жуков и бабочек, ни мелких грызунов, а значит и хищников. Мертвая тишина. Ну не было такого в природе.
Знаю, знаю. Вам нужны примеры. Вот вам один. Новая Зеландия. Там жили птицы Киви. И не было у них врагов. Пока люди не привезли опоссумов и кошек. Они то и разорили все гнезда бедных птиц Киви. И теперь убить опоссума - национальное геройство, так как птица Киви - национальный символ.
Здесь, правда, обошлось без мутантов.
Я хочу сказать, что невозможно просчитать все. Обязательно что-то будет упущенно из виду. Преднамеренно или по недопониманию - значения не имеет. А расплата за это очень высока. И спорить о конкретных механизмах с точки зрения современной науки ничего не гарантирует из-за несовершенства понимания наукой многих вещей. Как еще тогда можно объяснить создание атомного оружия? Да еще в таких колличествах. Я действительно смтрю на вещи немного не так, как принято. Например на то, что засуха - официальное оправдание большевиками голода с 32-го 33-й годы на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана. Ивините, перепутал сгоряча с 22-м в Поволжье. Пропаганда, батенька. Блажен кто верует! И экспроприированный, колективированный (правилнее было бы сказать коллективный) скот дох прямо в товарных вагонах тоже от засухи?
|
|
|