|
|
|
krokusantation
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 63
|
krokusantation ·
02-Авг-16 08:10
(9 лет 1 месяц назад)
Меня , как человека старшего, честно говоря, раздражает и бесит это определение - Progressive Rock!
Объяснню почему:
Во- первых : рок, как музыкальное направление возник как прогрессивное течение к существующим в 1960-ых годах развлекательным течениям и, в большой степени, на волне молодежного революционного бунта 1960-ых. То есть он (рок), в любом своем проявлении, априори - прогрессивный! И другим быть не может.
Во-вторых - чисто семантически : любая характеристика с помощью прилагательного предполагает наличие и оппозитных свойств. Ну к примеру : черный - белый, холодный - горячий и т. д. Следовательно, если есть прогрессивный рок, то должен быть и регрессивный? Это какой? Поп-рок? Но поп-рок является прогрессивным в отношении к поп музыке.
Ну и в - третьих : всякий раз когда слышу или читаю : прогрессивный рок, тут же всплывает "незабвенный" Леонид Ильич с его бессмертным: "Все прогрессивное человечество ..". Меня уже в детстве воротило от этого его высказывания предполагавшего существование разного типа человечеств!
А вообще, во времена моей юности был просто симфо-рок, что предполагало использование рок музыкой элементов построения и приемов из обширного спектра классической музыки. А уж в нем выделяли симфоник, барокко, эклектик, психоделик, арт-рок и т.д.
Вот где-то так.
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
13-Авг-16 22:57
(спустя 11 дней, ред. 16-Авг-16 00:19)
monreal77 писал(а):
71148245Нормальный музыкант (и меломан) не будет загонять себя в кем-то придуманные рамки.
Не будет, возможно. Но настоящий музыкант прекрасно понимает, в каком стиле они пишет, а меломан слушает то, что определяет по стилю.
Вот простой пример: в "Лодке" релизы выкладываются без разделения по поджанрам. Поэтому, порой, приходится проматывать 2-3 экрана, прежде чем наткнешься на то, что тебе близко. Скажи, в Трекере ты тоже заходишь в "Classic Rock & Hard Rock", "Folk-Rock", "AOR (Melodic Hard Rock, Arena rock)", "Pop-Rock & Soft Rock" и т.д., чтобы следить за новинками? Сильно сомневаюсь. Ищем там обычно то, что уже знаем. А в этом разделе большинство любителей (в смысле, любящих) просматривает каждую раздачу. Значит, рамки имеют значение. И рамки - это хорошо, т.к. позволяют экономить много времени, в противном случае требующегося на разгребание кучи музыкального материала.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
14-Авг-16 20:05
(спустя 21 час, ред. 02-Сен-16 00:21)
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
16-Авг-16 00:15
(спустя 1 день 4 часа)
pinochetspb писал(а):
в первый кладут только хард.. все что не хард то прог.. теперь понятно почему 10 ЦеЦе живут в проге.
А куда, например, положить вот это?
I wanna Rule The World
ИМХО, это шикарнейшая проговая вещь. Да и на ранних СС есть много чего интересного. Другое дело, что в прог умудрились запихнуть поздний 10СС, который является банальной попсой (самое интересное, что многим любителям прога эти поздние диски нравятся, более того, они считают их "проговыми")
pinochetspb писал(а):
Уважаемые Модераторы - Смотрящие за разделом, надо что то делать!!!!!!
Бесполезно. В этом разделе штук 200 дисков Мины, а также куча АОРовских и попсовых дисков. Впрочем, я этому рад (исключая Мину и еще некоторых чудесатых "прог-исполнителей"), т.к. никогда, например, не услышал бы Jono или Rishloо, по недоразумению попавших сюда.
|
|
|
|
XPEHOPE3
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 1371
|
XPEHOPE3 ·
20-Авг-16 14:42
(спустя 4 дня)
Если кто не в курсе, статью в википедии по прогрессивному року написал почти полностью я 
Когда-то я тут на форуме писал намного больше, чем сейчас... среди прочего придираясь к жанрам, написанным релизером. Потом, прочитав несколько книг по теме, выяснил, что мало того что не было на тот момент нормальной теоретико-музыкальной классификации жанров, имеющий отношение к прогу, так ещё если бы хоть какую-то их музыкальную классификацию и можно было бы построить, она была бы именно теоретико-музыкальной, то есть недоступной для понимания большинству слушателей.
По поводу арта и прога - основная проблема в том, что в СССР и теперь в России народ мало пользуется английскими терминами, которые в международной (в т.ч. научной) литературе уже закрепились, причём давно. Закрепился (см. выше список книг) именно прог. Для себя сделал вывод "арт" не использовать вообще. Если сейчас по нему искать тут или на других сайтах - находится какая-то простецкая музыка обычно.
Проблему жанра в рамках трекера или других сайтов с юзерами решается тегами, которые могут проставляться и просматриваться всеми юзерами. Например, на рутрекере есть юзер terr83, с которым у меня одно время вкусы совпадали необыкновенно часто. Я и сейчас смотрю на рейтинги от него на прогархивах. Но было бы проще, если бы он мог прямо тут поставить, например, теги типа "terr83 считает, что эта раздача содержит симфопрог" и "terr83 оценил альбомы в этой раздаче на 2, 5, 4, 5, 3". Однако, причин это реализовывать у рутрекера нет. Сейчас всё слишком разрозненно - оценки ставят на прогархивах, теги - на ластм, качают - тут и в других местах.
|
|
|
|
Boremar
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 30
|
Boremar ·
04-Сен-16 15:57
(спустя 15 дней)
Перечитав весь ликбез о Прог-Роке, претендую на дополнение. Прог, Арт или ещё что определяется для каждого человека весьма субъективно !!! В зависимости от музыуального образования ( !!!), от настроения, от состояния (физического:(...просто пьян...)).
К примеру: Для кого то определённые гитарные ходы просто волосы вертикалят, а для кого то просто сквозят (из левого в правое ухо, не фильтруясь). Бывший клавишник может вообще на барабанщика не обратить внимания....и т.д.....ИМХО...
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
07-Сен-16 23:11
(спустя 3 дня, ред. 16-Сен-16 21:59)
ИМХО, обычный рок и прог отличаются коренным образом тем, что в проге непременно должно быть рубато или полимитрия (в частном случае, синкопа) - если этого нет, то причислять деятелей к прог-року нельзя. Повторюсь, первыми это сделали Битлы, а довели до совершенства Genesis и КС (при том, что многие достойнейшие команды взяли эти старые методы, а изобретены они были еще 300 лет назад, на вооружение). Вот, собственно, и вся недолга - не о чем тут больше спорить, ИМХО. Прошу прощения за категоричность 
|
|
|
|
Mercilaud
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 351
|
Mercilaud ·
08-Сен-16 19:07
(спустя 19 часов)
Шибкий мужик, рубато в проге необязательно, хотя и придаёт некий шарм. С др. стороны, в классическом роке рубато просто нет.
То же можно сказать о полиметрии.
А вот синкопа характерна для джаза, хотя опять же, может иногда присутствовать и в проге.
Это я к чему? К тому, что
Умом прогрессив не понять, аршином общим не измерить,
Особая у прога стать,
Прогрессив надо просто слушать!
(отсутствие рифмы в последней строчке можно считать частным случаем поэзии в проге)
|
|
|
|
Monju35
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 6678
|
Monju35 ·
08-Сен-16 20:54
(спустя 1 час 47 мин.)
Шибкий мужик
Как в математике: рубато является необходимым условием для прога, но не достаточным. То бишь наличие в музыке рубато не гарантирует, что ты слушаешь прог :). Это же касается и полиметрии, которую использовали (по информации из Википедии) и LZ, и Radiohead, и даже Gorillaz.
Mercilaud
Полностью согласен с Вашим поэтическим высказыванием.
И снова вернусь к тому, что я уже писал. У каждого свое понимание прогрессивного рока. Кто-то оценивает его с позиции чисто музыкальных характеристик, кто-то рассматривает его как социальное явление (интеллектуальность, новаторство, поиск новых форм выражения). Истина как обычно где-то рядом. Только жестких рамок у прогрессивного рока как не было, так и, хочется надеяться, не будет. За это и любят его. Поэтому и ведутся дискуссии о нем. И это хорошо!
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
09-Сен-16 23:36
(спустя 1 день 2 часа)
Совершенно согласен в аппанентеми Я дал лишь необходимые условия (уж полиметрия-то в проге обязательна!), но не достаточные.
Ранние Radiohead вполне могут жить в "проге". LZ вааще без обсуждений. Нащет Горилл я не согласен
Мы уже с уважаемым Добряком как-то обсуждали, откуда растут корни у прога и авангарда. Посему лично я далеко не всегда согласен с занесением некоторых авангардистов в прог. Но так уж повелось на Рутрекере, что все, отклонившиеся от "генеральной линии партии" (за исключением инди и синта), заносятся в раздел "Progressive & Art-Rock". С этим придется просто смириться
|
|
|
|
Mercilaud
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 351
|
Mercilaud ·
10-Сен-16 11:47
(спустя 12 часов, ред. 10-Сен-16 19:39)
Шибкий мужик писал(а):
полиметрия-то в проге обязательна!
Не согласен. Я вот сейчас прокручивал, где слышал полиметрию, и ничего не вспомнил. Припомнил композицию, где есть смена тактовых размеров, но это не полиметрия.
А если и вспомнил бы одну-две, остальные-то написаны без полиметра.
А вот полифония в проге присутствует очень часто.
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
10-Сен-16 21:15
(спустя 9 часов)
Я бы сказал немножко по другому - арт/прог это продолжение классической музыки, которая сама полезла в всякие авангарды, додекафонии и как апофеоз - 4’33" Кейджа (желательно слушать наблюдая заодно, например, Ротко). Хотя искуство проделало то же самое. К счастью в музыке нашлись продолжатели дела Баха, Бетховена & Co. Которые сами в свое время то тоже были прогерами.
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1940
|
tanycatany ·
11-Сен-16 18:39
(спустя 21 час, ред. 11-Сен-16 18:39)
Mercilaud писал(а):
Прогрессив надо просто слушать!
А я так вот в юности слушал, слушал раз сто по наводке старших друзей, потом закинул в дальний угол всякие там GG, KC, JT,SS и прочую прогбратию. Врубил Deep, Floyd, Heep,Manfred и др.рокешник и балдел от удовольствия, рассуждая: но шо там у выше перечисленных групп можно слушать? И только поступив в МИСИ понял, где собака порылась...Теперь и это почти удивляет...C'est La Vie & Вѣкъ живи, вѣкъ учись. А многие сослуживцы так и остались в 70-х, и их танком не сдвинуть! Вот такой коленкор.
|
|
|
|
Mercilaud
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 351
|
Mercilaud ·
11-Сен-16 18:48
(спустя 8 мин.)
trajan40, это несомненно. Добавлю ещё и наших Римского-Корсакова и Мусоргского. Авангард для своего времени!
У Римского-Корсакова есть один опус, где размер 11/8-х, и музыканты на репетициях этот размер отбивали так:
Рим-ский-Кор-са-ков-сов-сем-су-ма-со-шёл!
А после выхода Картинок с Выставки в исполнении ELP я достал альбом Мусоргского в оркестровке Равеля, дирижёр Светланов, и хотя на тот момент я не был любителем классики, я отметил, что Мусоргский-Равель покруче Эмерсона.
|
|
|
|
TheNehh
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 107
|
TheNehh ·
11-Сен-16 21:09
(спустя 2 часа 21 мин.)
ИМХО стало модным прибавлять приставку прог- к разным жанрам. Видал "прог-блэк металл" и ещё чего-то там. Прог-панка и прог-шансона осталось увидать. А вспоминая юность (ежели мне не изменяет память), то мы всё эдакое арт-роком называли.
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
14-Сен-16 20:09
(спустя 2 дня 22 часа, ред. 14-Сен-16 20:09)
Mercilaud писал(а):
71381789
Шибкий мужик писал(а):
полиметрия-то в проге обязательна!
Не согласен. Я вот сейчас прокручивал, где слышал полиметрию, и ничего не вспомнил. Припомнил композицию, где есть смена тактовых размеров, но это не полиметрия.
А если и вспомнил бы одну-две, остальные-то написаны без полиметра.
А вот полифония в проге присутствует очень часто.
Любой Genesis (до периода попсы) Вам в руки - послушайте. Любой КС. Любой Marillion. И т.д. Но послушайте и мой любимый LZ - там полиритмия только иногда возникает (самый яркий пример - Кашмир, который является фактически шикарным хэви-прогом).
TheNehh писал(а):
71392154ИМХО стало модным прибавлять приставку прог- к разным жанрам. Видал "прог-блэк металл" и ещё чего-то там. Прог-панка и прог-шансона осталось увидать. А вспоминая юность (ежели мне не изменяет память), то мы всё эдакое арт-роком называли.
Неее., прог-металл (я его много слушаю) никак нельзя отнести ни к прог-року (хотя ПА и запихивает кучу престранных металлических ребят в прог), ни, тем более, к арт-року. За редким исключением, там идет "рубилово", пусть и не такое жоское, как в блэке или. В прог-металле очень немного реальных проговых исполнителей, для которых металл является только формой, а содержание у них - про-рок (самые яркие, ИМХО, Devin Townsend и Arjen Lucassen)
|
|
|
|
Mercilaud
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 351
|
Mercilaud ·
14-Сен-16 21:54
(спустя 1 час 45 мин.)
Шибкий мужик писал(а):
Любой Marillion. И т.д.
Зачем же на слух? Если я скажу, что не услышал полиметрии, ты же не поверишь.
Открываем ноты: Например https://www.jellynote.com/ru/%D0%BD%D0%BE%D1%82%D1%8B/marillion/beautiful#tabs:J
Все инструменты играют 4/4. Что и требовалось доказать.
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
14-Сен-16 22:32
(спустя 37 мин., ред. 14-Сен-16 22:32)
Конечно, это не всегда. Но нужно брать цельные альбомы. Если бОльшая часть полиритмическая, то это показатель. А так, у многих проговых групп есть и "дописки" (фирма заставляла делать диски определенной длины) и хохмы, типа такого ELP
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
15-Сен-16 08:14
(спустя 9 часов)
Шибкий мужик писал(а):
71410559Если бОльшая часть полиритмическая, то это показатель.
Не надо все таки зациклится на полиметрию, рубато и.т.д. Главное в музике мелодия. И в хорошем проге она всегда есть + в интересном и нестандартном "соусе". Вот это и отличает прог/арт.
LZ для меня всегда был прогом, но такое и выдает те, от которых как-то не принято ожидать. Например великолепные вальсы Slade.
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1940
|
tanycatany ·
15-Сен-16 18:15
(спустя 10 часов, ред. 15-Сен-16 18:15)
trajan40 писал(а):
71412060
Шибкий мужик писал(а):
71410559Если бОльшая часть полиритмическая, то это показатель.
Не надо все таки зациклится на полиметрию, рубато и.т.д. Главное в музике мелодия.
А вот мой друг джазист утверждает ,что в музыке главное ритм. У каждого своё восприятие музыки однако :). Хотя я согласен с М.Казиником, для "расшаривания" кругозора рекомендую. 
|
|
|
|
XPEHOPE3
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 1371
|
XPEHOPE3 ·
15-Сен-16 23:06
(спустя 4 часа)
TheNehh писал(а):
71392154Прог-панка и прог-шансона осталось увидать. А вспоминая юность (ежели мне не изменяет память), то мы всё эдакое арт-роком называли.
Прог-панк - это The Cardiacs, горячо рекомендую! 
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
16-Сен-16 21:58
(спустя 22 часа)
trajan40 писал(а):
71412060
Шибкий мужик писал(а):
71410559Если бОльшая часть полиритмическая, то это показатель.
Не надо все таки зациклится на полиметрию, рубато и.т.д. Главное в музике мелодия. И в хорошем проге она всегда есть + в интересном и нестандартном "соусе". Вот это и отличает прог/арт.
В "хорошем" проге не всегда есть мелодия, как и в "плохом".
То, что основы прог-рока в мелодике, неоспоримо. Но, с другой стороны, много примеров прекрасного прога, где мелодия есть не всегда, а в "плохом" проге может быть мелодия.
Я писал о том, повторюсь, что необходимо. А вот "достаточность" довольно широка. И любимый и мною LZ зачислить в прог-рок не могу, потому как они не обладают критерием "необходимого". Хотя, конечно, отдельные вещи вполне вписываются в рамки прог-рока. Но только отдельные.
|
|
|
|
ukses
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 233
|
ukses ·
17-Сен-16 11:37
(спустя 13 часов, ред. 13-Окт-16 14:56)
Добросовестно прочитал две страницы... И таки понял! Прав был Заппа!
PS Впрочем, не "литература", а - "архитектура"
PSS А первым прог композиторов был Бетховен. Это он нарушил стандарты. Вот и докатились до всяких есов
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
19-Сен-16 01:38
(спустя 1 день 14 часов)
ukses писал(а):
71425688Добросовестно прочитал две страницы... И таки понял! Прав был Заппа!
Если не секрет, что такое сокровенное Заппа (лично я его к прог-року не отношу) вещал?
Может, действительно, мы ничего не понимаем? 
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
19-Сен-16 06:39
(спустя 5 часов)
Шибкий мужик писал(а):
71439042Может, действительно, мы ничего не понимаем?
Может и так. Бетховен (как и Дюма) величайшим своим производением считал написанную им поваренную книгу. Россини сколотил состояние на музыке, чтобы потом спокойно готовить. Автобиография Харрисона - руководство садовода и справочник по F1. И они не забывали себе голову классификацией музыки оставляя это паразитам - критикам.
Разбивание музыки по жанрам иногда помогает (например здесь, на трекере), но принимая во внимание, что люди a priori субьективны слишком положится на нее нет смысла.
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
19-Сен-16 22:46
(спустя 16 часов)
trajan40 писал(а):
71439430
Шибкий мужик писал(а):
71439042Может, действительно, мы ничего не понимаем?
Может и так. Бетховен (как и Дюма) величайшим своим производением считал написанную им поваренную книгу. Россини сколотил состояние на музыке, чтобы потом спокойно готовить. Автобиография Харрисона - руководство садовода и справочник по F1. И они не забывали себе голову классификацией музыки оставляя это паразитам - критикам.
Разбивание музыки по жанрам иногда помогает (например здесь, на трекере), но принимая во внимание, что люди a priori субьективны слишком положится на нее нет смысла.
Тююю. Лично мне на паразитов начхать: я слушаю то, что мне нравится (и жанров музыки при этом получается много). Здесь же мы обсуждаем прог-рок, а не вааще музыку.
Кстати, Харрисон никогда не заходил на территорию прог-рока (даже его психоделика была какой-то попсоватой, хотя я многие его вещи слушаю с удовольствием).
Бетховен никогда не писал водевилей, хотя во время его жизни был настоящий бум этого жанра и можно было нехило бабла на этом срубить. А насчет "поваренной книги" лично я сильно сомневаюсь. Если не трудно, дай пруф.
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
20-Сен-16 06:55
(спустя 8 часов, ред. 20-Сен-16 06:55)
Шибкий мужик писал(а):
71444654Если не трудно, дай пруф.
Не помню. Лет 15 назад в гостях почитал книгу с названием типа неизвестное о гениев. И да, Бах, написал первую известную в Европе книгу по карточным играм. Ну а то, что от написал первый рекламный джингл, я думаю всем известно.
Лично для меня прог/арт это то, как в моем понимании писали и исполняли бы корифеи XVIII-XIX вв сегодня.
И вот там мариллионоподобным или большинству от КК & Co (особенно Со) я места не нахожу.
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1940
|
tanycatany ·
21-Сен-16 19:49
(спустя 1 день 12 часов, ред. 21-Сен-16 19:49)
trajan40 писал(а):
... или большинству от КК & Co (особенно Со) я места не нахожу.
Попрошу не поганить мою любимую группу King Crimson ! 
И уточните кто такие Co 
|
|
|
|
Mercilaud
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 351
|
Mercilaud ·
21-Сен-16 21:41
(спустя 1 час 51 мин., ред. 21-Сен-16 21:41)
tanycatany писал(а):
71455857уточните кто такие Co
... & Co = ... и компания. Употребляется в названиях фирм, например: John Smith & Co.
Trajan40 использовал это сочетание в ироническом смысле. Do you understand?
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
22-Сен-16 12:22
(спустя 14 часов, ред. 22-Сен-16 12:22)
tanycatany писал(а):
71445880Попрошу не поганить мою любимую группу King Crimson !
Причем тут поганить? Я просто высказал свое частное мнение. Многие их композиции я могу слушать еще и еще, но музыкальные (и любые другие) медитации мне не интересны. Авангард (как и додекафония, сьюрреализм, кубизм, попарт и.т.д.) для меня слова бранные.
|
|
|
|
