|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
23-Сен-12 21:59
(12 лет 6 месяцев назад)
serge@se
Цитата:
предлагаю зафиксировать пока следующий ряд битрейтов для тестирования: 64-96-128-192-256-320. Опыт показывает что наличие большого количества "незрелых" рейтингов стимулирует участие в тестировании.
Поддерживаю, в данном случае все останутся довольны.
Остается выбор кодеков участников.
И вопрос с режимом 48000 у Опуса.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
24-Сен-12 11:22
(спустя 13 часов, ред. 24-Сен-12 15:33)
serge@se писал(а):
55365628Также принимая во внимание высказанные уже мнения я предлагаю зафиксировать пока следующий ряд битрейтов для тестирования: 64-96-128-192-256-320.
Отлично.
Насчет кодеров - давайте устроим голосование. По 4 голоса с каждого за 4 отдельных кодера. Я голосую за:
1. QAAC True VBR
2. FhG AAC
3. MPC Encoder
4. Opus Encoder
Естественно, всё последних версий.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
24-Сен-12 14:18
(спустя 2 часа 56 мин., ред. 24-Сен-12 14:18)
G-Man90
Цитата:
Насчет кодеров - давайте устроим голосование. По 4 голоса с каждого за 4 отдельных кодера. Я голосую за:
Маловато нас тут для голосования, раз уж начали, в стороне не останусь.
1. LossyWav + Flac (350-450кбит)
2. Opus
3. MPC (Musepack) (192-350)
4. AAC Apple (QAAC) (64 - AAC-HE, 96-320 - AAC-LC)
PS. Тоесть их сравнение в разных битрейтах, вызывает наибольший интерес.
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
25-Сен-12 21:48
(спустя 1 день 7 часов)
Я так вижу предлагаемый набор кодеков:
QAAC TVBR - не вызывает возражений, его еще не было на SE и по слухам он очень качественный.
FhG AAC - его тоже нет на SE; популярен поскольку используется с некоторых пор в Winamp; думаю нужно включать.
Opus - конечно да; конвертировать 44.1-48-44.1 планирую в Audition CS6, судя по http://src.infinitewave.ca/ ресэмплер в нем очень высокого качества.
MPC - кто-нибудь может аргументированно объяснить кто и для чего его сейчас использует? есть ли у него будущее?
LossyWav - не думаю что этот алгоритм интересен массовому пользователю, но он интересен с точки зрения проверки технологии тестирования SE, поэтому я поддерживаю его включение; старая его версия уже есть на SE в разделе DSP.
Что вы думаете по поводу Nero AAC и Vorbis ?
Теперь по поводу голосования... Нас тут действительно шесть с половиной инвалидов, что явно маловато для голосования. Может быть модераторы сочтут уместным дать объявление в новостном разделе о том что идет выбор аудио кодеков для тестирования и дадут ссылку на эту ветку. Может тогда появится больше поводов для голосования. Я в любом случае обязательно отмечу участие пользователей rutr.life в выборе кодеков в самом явном виде (в заголовке).
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
25-Сен-12 22:45
(спустя 56 мин.)
serge@se писал(а):
55411873MPC - кто-нибудь может аргументированно объяснить кто и для чего его сейчас использует? есть ли у него будущее?
используют энтузиасты для хранения музыки на компьютере и обмена ею. Уже у Q6 (около 180-200 кбит/с) практически нет киллер семплов, главным образом потому что кодек не страдает от пре-эхо (в отличие от MP3, AAC, Vorbis). Этим он и интересен - принципиально другим алгоритмом кодирования.
serge@se писал(а):
55411873Что вы думаете по поводу Nero AAC и Vorbis ?
Nero AAC устарел, его давно обошел QAAC, а потом и FhG. Vorbis не интересен уже (да и вроде есть уже в тестах), т.к. AAC его догнал, а поддержка у второго куда шире.
LossyWAV... не думаю, что из него можно что-то выжать. По моим наблюдениям при битрейте ниже 300 кбит/с он заметно шумит, в то время как самый интересный битрейт - ~200.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
26-Сен-12 00:36
(спустя 1 час 51 мин., ред. 26-Сен-12 00:36)
serge@se
Цитата:
Теперь по поводу голосования... Нас тут действительно шесть с половиной инвалидов, что явно маловато для голосования. Может быть модераторы сочтут уместным дать объявление в новостном разделе о том что идет выбор аудио кодеков для тестирования и дадут ссылку на эту ветку. Может тогда появится больше поводов для голосования. Я в любом случае обязательно отмечу участие пользователей rutr.life в выборе кодеков в самом явном виде (в заголовке).
Хорошая идея.
Цитата:
MPC - кто-нибудь может аргументированно объяснить кто и для чего его сейчас использует? есть ли у него будущее?
Согласен с G-Man90, он у меня второй в рейтинге после LossyWav.
Будущее для массового пользователя весьма туманно, но как нишевое вполне.
Есть поддержка в Rockbox (популярная альтернативная прошивка для многих плееров).
Цитата:
Что вы думаете по поводу Nero AAC и Vorbis ?
Vorbis как оплот свободы, да и просто крепкий кодек, интересно где себя проявит, может где и победит.
Nero AAC, может вызывать интерес лишь в сравнении с альтернативными AAC кодеками, QAAC, FhG.
Давно многократно протестирован, и не обновлялся.
На усмотрение.
LossyWav, актуальный битрейт выше 300кбит, 350-450кбит.
Если я не ошибаюсь, он лишен артефактов сжатия типичных для Lossy кодеков.
Так сказать замена для MPC, но для более высоких битрейтов.
Выше только Lossless, но там битрейт 700-1100.
Я бы описал так - отличная экономия простраства, при сохранении очень высокого качества звука.
Супер актуально для качественной связки плеер/наушники.
Для тех кто не хочет mp3, aac, vorbis, но Flac весит слишком много.
G-Man90
Цитата:
LossyWAV... не думаю, что из него можно что-то выжать. По моим наблюдениям при битрейте ниже 300 кбит/с он заметно шумит, в то время как самый интересный битрейт - ~200.
200 килобит хватает для большинства ситуаций.
Но когда в тишине и спокойствии усаживаешься слушать Музыку, любая мелочь может помешать удовольствию насладиться любимыми треками.
Flac это хорошо, но какойто компромисс, между Lossless и Lossy, хотелось бы иметь*.
*образно выражаясь. 
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
28-Сен-12 11:24
(спустя 2 дня 10 часов)
И еще про mp3 почему-то все молчат .... Что кроме Lame сегодня используется? битрейты, предполагаю я, - от 128 и выше.
|
|
|
|
Xpюша
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
28-Сен-12 13:33
(спустя 2 часа 8 мин., ред. 28-Сен-12 13:33)
serge@se писал(а):
55455165И еще про mp3 почему-то все молчат
И про декодеры (проигрыватели) молчат. А они ведь тоже свои искажения вносят.
По MP3 интересные исследования можно посмотреть здесь и здесь.
А по декодерам некоторых других форматов даже в здешних инструкциях говорится: "Этими пользуемся - этими не пользуемся..."
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
28-Сен-12 22:51
(спустя 9 часов)
Xpюша писал(а):
55456904А они ведь тоже свои искажения вносят.
еще нам этого не хватало
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
28-Сен-12 23:34
(спустя 42 мин., ред. 29-Сен-12 12:57)
serge@se
Lame терпим уже начиная с 96 кбит.
Касательно профилей AAC, привык придерживаться правила:
AAC-HE - до 80 кбит
AAC-LC - от 96 кбит и выше.
Встает вопрос целесообразности использования AAC-HE в высоких битрейтах.
Среди mp3 декодеров libmad вроде как считается лучшим.
|
|
|
|
Xpюша
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
28-Сен-12 23:41
(спустя 7 мин.)
MindWin писал(а):
55467341Встает вопрос целесообразности использования AAC-HE в высоких битрейтах.
Учитывая, какие издевательства проделываются над исходным звуком при кодировании в этом режиме (предназначенном именно для очень низких битрейтов) - ни разу не встаёт.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
29-Сен-12 10:28
(спустя 10 часов)
MindWin писал(а):
55467341Встает вопрос целесообразности использования AAC-HE в высоких битрейтах.
на практике просто нет кодеров, обеспечивающих нормальное кодирование LC части с возможностью в то же время кодировать на высоких битрейтах ВЧ с помощью SBR. CT AAC по качеству намного хуже QAAC и FhG.
|
|
|
|
Xpюша
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
29-Сен-12 12:41
(спустя 2 часа 13 мин., ред. 29-Сен-12 12:41)
Касательно применения SBR при высоких битрейтах:
Осторожно: субъективщина!
Люди используют высокие битрейты, чтобы получить звук, максимально приближённый к исходнику. И если там, в исходнике, скажем, живая скрипка, то они хотят услышать именно эту скрипку, а не синтезатор.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
29-Сен-12 13:04
(спустя 22 мин., ред. 29-Сен-12 13:04)
G-Man90
Xpюша
По предварительной информации, тесты будут производится в данных битрейтах:
64, 96, 128, 192, 256, 320.
Вопрос именно в диапазонах битрейтов где будет использоваться AAC-HE, а где AAC-LC.
Хотелось бы услышать конкретные рекомендации с пояснениями и аргументацией.
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
04-Окт-12 12:40
(спустя 4 дня)
Участников дискуссии скорее всего не прибавится, модераторы также не хотят давать объявление в новостях, поэтому двигаемся дальше в прежнем режиме.
По поводу SBR: где возможно будем использовать режимы рекомендованные разработчиками кодеков, в противном случае будем обсуждать дополнительно.
По поводу декодеров: ошибки декодирования столь малы что используемая SE методология тестирования не способна их учесть; просто используем проверенные качественные декодеры (для mp3 это MAD)
Набор битрейтов вроде возражений не вызывает: 64, 96, 128, 192, 256, 320
Набор кодеков предлагаю такой (последние версии):
QAAC TVBR
FhG AAC
Nero AAC
Opus
Vorbis
Lame
MPC
LossyWav (DSP страница)
Поскольку планируется добавление большого количества кодеков и битрейтов, а также не все комбинации кодек-битрейт разумно включать, - предлагаю делать это последовательно начиная с 64 кбит/с.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
04-Окт-12 22:20
(спустя 9 часов, ред. 04-Окт-12 22:20)
serge@se
Замечательно
LossyWAV и MPC на битрейтах <128 уж точно не стоит испытывать.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
05-Окт-12 12:56
(спустя 14 часов, ред. 05-Окт-12 21:07)
Свежая версия LossyWav 1.3.0 - Ссылка на страницу загрузки
Changelog после версии 1.2.0 весьма увесистый.
Здесь ведется разработка, свежая сборка 1.3.0e Beta. (их еще не прослушивал)
Насколько понял, сейчас просто портируют с Delphi на C++.
MPC использовал бы в битрейтах 192, 256, 320 (128 под вопросом)
LossyWav - 256, 320. (или только в 320)
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
10-Окт-12 11:41
(спустя 4 дня)
Предварительный выбор кодеков для раздела 64 кбит/с.
Единственный кодер который не позволяет точно подогнать битрейт — это Fhg AAC, рекомендованный для 64 пресет = 2. Результирующий файл имеет битрейт 59.2 кбит/с и режим VBR HE-AAC. Похоже это тот случай когда имеет смысл подстроить остальные кодеры под этот битрейт, тем более что для девяти тестовых SE сэмплов результирующий битрейт (VBR) обычно чуть ниже чем для типичной популярной музыки. Тогда получается следующий ряд кодеков и настроек:
Fhg AAC (2012-06-24) - 59.2 кбит/с (fhgaacenc --vbr 2 se_ref.wav)
QAAC TVBR (v1.42) - 59.6 кбит/с (qaac --he -v56 se_ref.wav)
Nero AAC (v1.5.4.0) - 60.1 кбит/с (neroAacEnc.exe -q 0.25 -if se_ref.wav -of out.mp4)
Vorbis (Xiph 1.3.3) - 60.3 кбит/с (oggenc2.exe -q-0.3 se_ref.wav)
Vorbis (aoTuVb6.03) - 61.7 кбит/с (oggenc2.exe -q-0 se_ref.wav)
В последний Winamp включена версия aoTuVb6.03, а на SE уже есть Xiph 1.3.3 в разделе 256, не знаю что выбрать для раздела 64.
Opus (libopus 1.0.1) - 59.9 кбит/с (opusenc --bitrate 59 se_ref48.wav output.opus)
44.1/16 → 48/24 (Audition CS6) → opusenc → opusdec (48/16) → 44.1/16 (Audition CS6)
Все AAC енкодеры выдают HE-AAC в данном случае.
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
10-Окт-12 16:05
(спустя 4 часа, ред. 10-Окт-12 16:05)
serge@se
Цитата:
В последний Winamp включена версия aoTuVb6.03, а на SE уже есть Xiph 1.3.3 в разделе 256, не знаю что выбрать для раздела 64.
Xiph libvorbis 1.3.3 - датирована февралем 2012,
aoTuVb6.03 - апрель 2011.
Выбор напрашивается сам собой.
Цитата:
Opus (libopus 1.0.1) - 59.9 кбит/с (opusenc --bitrate 59 se_ref48.wav output.opus)
44.1/16 → 48/24 (Audition CS6) → opusenc → opusdec (48/16) → 44.1/16 (Audition CS6)
Получается что Opusenc кодирует 48/24 ?
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
10-Окт-12 21:48
(спустя 5 часов)
пожалуй да
MindWin писал(а):
Цитата:
Opus (libopus 1.0.1) - 59.9 кбит/с (opusenc --bitrate 59 se_ref48.wav output.opus)
44.1/16 > 48/24 (Audition CS6) > opusenc > opusdec (48/16) > 44.1/16 (Audition CS6)
Получается что Opusenc кодирует 48/24 ?
да, так кодек кодирует наиболее точную копию оригинала 44.1/16.
хотя может со "штатным" ресэмплером будет правильнее тестировать ...
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
11-Окт-12 01:06
(спустя 3 часа, ред. 11-Окт-12 01:06)
serge@se
Цитата:
да, так кодек кодирует наиболее точную копию оригинала 44.1/16.
хотя может со "штатным" ресэмплером будет правильнее тестировать ...
48 было бы как-раз правильно (штатный ресэмлер в данном случае может только ухудшить), а вот 24 бита.
Что Opus будет делать с лишними битами?
Выход у него в 16 или 24?
Если я не ошибаюсь, 24 или 32 бита необходимы только при обработке или сведении.
Может на него будет правильней подавать 48/16?
Добавлено
И кстати, вот и обещанное вещание радио в Opus!
http://www.absoluteradio.co.uk/listen/labs.html#opus
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
11-Окт-12 13:30
(спустя 12 часов)
MindWin писал(а):
55688113serge@se
48 было бы как-раз правильно (штатный ресэмлер в данном случае может только ухудшить), а вот 24 бита.
Что Opus будет делать с лишними битами?
Выход у него в 16 или 24?
Если я не ошибаюсь, 24 или 32 бита необходимы только при обработке или сведении.
Может на него будет правильней подавать 48/16?
Вы не ошибаетесь, режим 24 или 32 бита нужен именно для обработки. В нашем случае это ресэмплинг, требующий такой точности. Часть музыкальной информации изначально содержавшейся в 16 битном формате будет присутствовать в младших разрядах 24 битных слов на выходе ресэмплера. Мы можем либо просто отбросить младшие разряды (плохо) либо добавить шум и затем отбросить их (дизеринг, много лучше). Но в данном случае ни того ни другого делать не нужно поскольку Opus как и большинство других кодеров прекрасно понимает 24-битную точность и умеет использовать её для кодирования включая все младшие разряды, откидывая их согласно своей психоакустической модели. На выходе декодера может быть любая точность, это на усмотрение разработчиков. Декодер Opus из пакета выдает 16 бит с дизерингом или без него (управляется ключом --no-dither). Если декодера Opus с 24 битной точностью еще несуществует, то он обязательно появится. Дело в том что этот кодек работает только с частотой дискретизации 48кГц и во многих случаях будет требовать ресэмплинга как на входе так и на выходе. Эту операцию конечно лучше проводить в 24 или 32 битном режиме; это и есть самый рабочий режим Opus-а. Другими словами, мы пытаемся всю цепочку преобразований выполнять с максимально-возможной точностью, а понижать разрядность только на последнем этапе с применением дизеринга. Если уже существует декодер Opus с 24 битной точностью, будем использовать его. Если нет, то воспользуемся штатным декодером из пакета. В последнем случае нам придется 16 битный выход этого декодера преобразовать в 32 бита, провести ресэмплинг и снова понизить разрядность с применением дизеринга (уже во второй раз). Для битрейта 64 это не страшно, на высоких битрейтах лишнего понижения разрядности хотелось бы избежать.
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
14-Окт-12 20:16
(спустя 3 дня, ред. 16-Окт-12 12:53)
C декодированием Opus проблема решилась - foobar2000 умеет делать это с требуемой нам 24bit-ной точностью.
Если дополнительных возражений не поступит то в раздел 64кбит/с будут добавлены следующие кодеки и настройки:
Fhg AAC (2012-06-24) - 59.2 кбит/с (fhgaacenc --vbr 2 se_ref.wav)
QAAC CVBR (v1.42) - 59.6 кбит/с (qaac --he -v56 se_ref.wav)
Nero AAC (v1.5.4.0) - 60.1 кбит/с (neroAacEnc.exe -q 0.25 -if se_ref.wav -of out.mp4)
Vorbis (Xiph 1.3.3) - 60.3 кбит/с (oggenc2.exe -q-0.3 se_ref.wav)
Opus (libopus 1.0.1) - 59.9 кбит/с (opusenc --bitrate 59 se_ref48.wav out.opus)
44.1/16 → 48/24 (Audition CS6) → opusenc → foobar2000(48/24) → 44.1/16 (Audition CS6)
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
16-Окт-12 15:55
(спустя 1 день 19 часов)
serge@se
Никаких возражений.
Хотелось бы уже поскорее начать.
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
19-Окт-12 21:24
(спустя 3 дня, ред. 28-Окт-12 01:26)
Все кодеки добавлены в раздел 64кбит/с :
1. AAC+ VBR@59.2 (Winamp 5.63)
2. Opus VBR@59.9 (libopus 1.0.1)
3. AAC+ VBR@60.1 (NeroRef 1540)
4. Vorbis VBR@60.3 (Xiph 1.3.3)
5. AAC+ VBR@59.6 (QTime 7.7.2)
|
|
|
|
MindWin
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 520
|
MindWin ·
19-Окт-12 23:36
(спустя 2 часа 11 мин., ред. 19-Окт-12 23:36)
serge@se
Вопрос по поводу сравнения кодеков.
На сайте сейчас находятся такие диапазоны битрейтов:
320+ kbit/s
256 kbit/s
224 kbit/s
192 kbit/s
160 kbit/s
128 kbit/s
105 kbit/s
96 kbit/s
80 kbit/s
64 kbit/s
48 kbit/s
32 kbit/s
+ огромное количество других кодеков.
Есть ли возможность загружать тестовые семплы только для выбранного битрейта?
А то так очень долго слушать придется, пока сколь нибудь толковые результаты появятся.
Вобщем получается нецелевой расход времени и сил.
PS. Хотя как вебмастер понимаю, что либо менять в движке и скриптах, идея не из приятных.
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
20-Окт-12 01:48
(спустя 2 часа 12 мин., ред. 10-Ноя-12 22:16)
Да, это мой недочет, забыл сказать что сейчас в ротации участвуют только кодеки и только те, у которых точность рейтинга хуже (выше) 5%, их совсем немного, к тому же вероятность выдачи зависит от уже набранного количества оценок, поэтому чаще будут выпадать вновь-добавленные.
Добавление от 10 ноября 2012: Сейчас для тестирования выдаются все кодеки из раздела 64. По мере достижения рейтингами 3% точности они будут исключаться из выдачи. Тестирование остальных кодеков и плееров пока приостановлено чтобы быстрее добиться надежных результатов в разделе 64.
|
|
|
|
serge@se
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 34
|
serge@se ·
10-Ноя-12 22:09
(спустя 21 день)
Пока идет тестирование в разделе 64 можно подготовить кандидатов для раздела 96. Какие будут предложения?
|
|
|
|
neutrinos
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 79
|
neutrinos ·
31-Дек-12 02:41
(спустя 1 месяц 20 дней, ред. 31-Дек-12 02:41)
ДЛЯ 96: Opus 1.0.2; QAAC; Vorbis; aoTuV; FhgAAC. Уверен победит opus
Мои предпочтения:
<32 AAC-HEv2 вне конкуренции, хоть и звучит как из ведра
32-56 aoTuV, хоть и понижен стереоэффект и шипяще смазаны высшие частоты, зато без "bath room" эффекта как у AAC-HE
64 QAAC, Opus(только медленный и несложный музон)
80-112 Opus однозначно (я не чувствую среза на 18кГц)
112-160 Vorbis, Opus, FhgAAC, QAAC, тут трудно выбрать.
Я нерекомедую на 64кбит кодить в opus, так как в сложной динамичной музыке даже без АВХ компаратора слышны искажения, а уже на 80-96 обходит ВСЕХ конкурентов.
И ещё я заметил, если закодировать в opus музыку с любым срезом на высоких частотах, на выходе всегда будет до 20кГц!. Это получается некое подобие SBR технологии, высокие частоты у Opus'a искусственны  
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
31-Дек-12 06:34
(спустя 3 часа)
neutrinos писал(а):
57100324в сложной динамичной музыке
Если не секрет, что именно вы относите к такой музыке? И, кроме этого, разумеется, конкретные примеры оной.
|
|
|
|
