Хроники тайной войны - Павлов Д.Б. - Японские деньги и первая русская революция [на обложке: Японские деньги для первой русской революции] [2011, DjVu, RUS]

Не понял. А в данное действие ("развал СССР") инициировала КПСС? По приколам - это не ко мне. Если кукиш намазать маслом, то может и так. А может "нам вождя недоставало".
Трудно говорить за весь народ.

То есть Вы не представляете почему власть предложила народу кукиш вместо СССР? Ведь что-то должно было ее заставить сделать это. Просто так даже кошки не родятся. А что подразумевается под маслом? Обещания сладкой жизни? Что-то вроде фабрики - рабочим, земля - крестьянам?
На одном обещании можно захватить власть и совершить революцию? Должен ли народ, променявший страну на кукиш, быть в отчаянном положении. Был ли в таком состоянии советский народ? А кто его инициировал? Какая такая мощная политическая партия или сила?

Несомненно "что-то должно было". Неужели это японские деньги, или немецкие, или американские? "Ах,обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Хотите получить простые ответы на непростые вопросы? Не получите ... Можно и без обещания. Зависит от ситуации. В качестве необходимого условия? Думаю, что нет. В отчаянном положении? Думаю, что нет. Так вы согласны с тем, что это была не КПСС, как таковая?

РСХ1719
Полностью согласен. Именно коммунистическая номенклатура (не рядовые коммунисты, конечно) переродившаяся в олигархов и прочих шакалов, которым оставалось только узаконить своё положение и сомкнуть ряды шикующего отродья с западными дерьмократами.

Упускаете один фактор - общенародную истерию. Неужели забыли - "Солнечный круг" отовсюду, общегородские воздушные тревоги и бабушек с противогазами и повязками у подъездов, "При ядерном взрыве надо ложиться ногами к эпицентру взрыва" (зачем?!), "Зарницы", уроки труда - "между слоями марли марлевой повязки кладется слой ваты"... Запугали сами себя до психоза и жидкого стула, а сейчас удивляемся, что народ ломанул в единственный открывшийся просвет. "Никто не хотел умирать"

Речь не о диком капитализме, а о психологической ловушке, в которую мы по большей мере сами себя загнали. Любой выход из состояния постоянного психологического прессинга угрозой смерти был бы воспринят с энтузиазмом. Сейчас - не знаю, в 1950-60х сталинистов и левых было очень много. А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? ZOG избрание Сталига генсеком вроде не финансировал...

Действительно не помните? Рад за вас. Я прекрасно помню. Первая половина 80х проходила "под знаком гриба". Кто про что, а вшивый про баню... Все сводите на баб (пардон, евреев)... Могилы советских танкистов, погибших в Войне за независимость, обихожены (не чета воинским захоронениям на территории России), если вы об этом. Строем под портретами Сталина никто не ходит, но как отмечали 9 мая можете посмотреть на ютубе.
А сохранили ли вы благодарность, например евреям - создателям атомного щита, спасшим СССР от плана "Дропшот"? (Харитон, Зельдович, Турбинер, Ландау, Тамм, Гинзбург, Арцимович, Минц и мн. др.) "Папеле Иоффе", кроме своих научных заслуг, вырастившему многих из них (в т.ч. и Курчатова)?
Да, для разговора про фекалии вы лучше единомышленников поищите. Я не копрофил и на темы, связанные с испражнением дискуссий не поддерживаю.

И де я вам что-то запрещаю? Вы стараетесь педалировать две, очевидно, исключительно актуальные для вас темы - Израиль (вопрос не по адресу - спросите у израилитян на трекере, как они относятся к Сталину и делайте выводы) и тему фекалий. К поднятой здесь теме они отношения не имеют. Запретить не могу, но и поддерживать желания нет. Собственно, разговор достаточно пустой. Просто посмотрите газеты того времени. Если в 1980е ваши интересы не распространялись далее грудного молока (или вы жили в глухой деревне) - я в этом не виноват. А вот как в ходе городских учений по ГО останавливают автобус и тетки с повязками загоняют пассажиров на час в ближайший подвал (типа бомбоубежище) - прекрасно помню, сиживал. Думаю, и другие помнят. Страх, рожденный ядерной угрозой - одна из основных причин принятия политики "нового мышления" и "многополярного мира".

Ну-ну. Хотя бы задумались, почему Хрущев дал полный назад в Карибском кризисе; что означает слово "разрядка"; зачем заключали договора СНВ-1 и СНВ-2, объявляли односторонние и двухсторонние моратории на испытания ЯО; откуда появилась политика "многополярного мира"... Ну да вы просто не в теме. Там угроза стране конкретная и ощущаемая; в СССР - иррациональная. В одном случае понятно, как ей противостоять и что делать, в другом - остается "ждать Судного дня", что и подкосило, т.к. человек в ощущении постоянной угрозы гибели, причем активно накручиваемый, жить не может, ищет выход. В Израиле, кстати, это прорвалось в Кемп-Девидских соглашениях и создании автономии с передачей ей Хеврона. Так я и начал с того, что знал. Вы же спрашивете - висят ли в домах у израилитян портреты Сталина? Ну дык - может у кого и висят, я не в курсе. Поспрашивайте самих израилитян, что и где у них висит. Вот и получите статистически достоверную картину. Что касается лично меня... А висит ли у вас дома портрет кайзера Вильгельма II?

Ого! Что же это за город такой? Лично я, помню только из "Золотого теленка" нечто подобное. Да не надо сразу за всех говорить. Ну не было, ни у меня, ни у моих знакомых и друзей, коллег по работе, психоза и жидкого стула. Ну не было! Это ненормально? Хоспади, да где ж вы жили-то? Мы в "курилке" о чем только не говорили, но только не о "знаке гриба". Это вы про ... политических руководителей ядерных держав? Наверное все таки не потому, что у него был "жидкий стул". А, что собственно вы хотели сказать?

Горький, год (могу ошибаться) 1985й. Учения ГО. Наблюдал в Автозаводском р-не. Сидел в подвале дома по Смирнова (сейчас он за Макдональдсом) Рад за вас. У других был. В учениях и Зарницах не участвовали? Что нужно делать при ядерном взрыве на улице? А в помещении? Лично я до сих пор помню. С учетом, что военной кафедры у нас не было - откуда бы? Что Хрущеву несколько поплохело, когда (по воспоминаниям Добрынина?) ему позвонил Кеннеди и сказал - "хватит ерундой маяться, давайте уже начинать". Думаю, в основе нашей эсхатологической истерии и лежало осознание того, что сосед по коммуналке - отморожен на всю голову. Постепенно это стало идеей-фикс. Отсюда - попытки найти общие точки, "провести политику разрядки".

РСХ1719, ввиду вашей полной некомпетентности в обсуждаемом вопросе вести дальнейший диалог смысла не вижу. Срач мне неинтересен.
Кстати, за границы РФ меня не выпускают. Ибо близко знаком с русским патриотом Семен Семенычем. Где-то об этом уже писал.
А кайзер для создания СССР сделал никак не меньше, чем Сталин для Израиля. Больше него - разве что сам государь император.

История Холодной войны. Общественное мнение в СССР 1980х гг. Если вы считаете, что мы выиграли Карибский кризис путем ликвидации военной базы - ваше дело, но мне это уже говорит обо всем. Я тоже так считаю. Да вот товарищ полковник не согласен - СС, говорит, вторая форма. ТЫ НУЖЕН РОССИИ! Кто в РИ многое сделал для создания и развития революционной ситуации (больше только Николаша)? А "пломбированный вагон" кто пропустил? Вот оно и получается.
А мужиков-танкистов 1948 г. там помнят.

Свое знание советских реалий вы уже продемонстрировали. В очередной раз отсылать вас к источникам (скажем, Стародубову) как-то неинтересно. Скажите, "длинное, зеленое и колбасой пахнет" - что такое? Отвечу - одна из причин краха СССР. Соотносимое. Если вы о резолюции ООН, то арабы во время войны за Независимость продемонстрировали ее значимость и легитимность. Состоялось бы, но большей кровью. К тому же вы забываете, что практически одновременно начался откат в отношении к советским евреям - "дело ЕАК", "дело врачей", "борьба с космополитизмом" и т.д. и т.п., что повлияло на соглашения Вейцмана с США. Критически относитесь к писаниям Млечина, делайте упор на воспоминания и научную литературу, сопоставляйте события.

Резюмирую то, что вы пишете, не больше Слишком просто. К тому же сомневаюсь, что партбонзы первоначально планировали становиться "владельцами заводов, газет, пароходов" - для них это падение в должности и ощутимо выросший геморрой (необходимость переоборудования производства, налаживание связей с поставщиками и сбыта и пр., о чем они понятия не имели). Приватизация - закономерный итог запущенных процессов, но не первоначальная цель. Это пусть в аду разбирают. Дык и так по резолюции получили пол-территории. Остальные территориальные приобретения - результат войн. Скажу, что не было. Гитлер подал ему хорошую идею. И эта идея даже начала реализовываться. По крайней мере, полное перенятие у немцев отношения к евреям - симптоматично. А избиения евреев в Ленинграде (Долинина) и не только - еще более симптоматичны. Сегодня вырастает из вчера, вы не знали? Это основной принцип истории. С какого мне сегодня вешать портрет Махатмы Ганди, если он вчера не имел ко мне отношения?
Подавляющее большинство сегодняшних израилитян, для которых имя Сталина хоть что-то значит, - либо прямые потомки тех самых советских евреев, попавших под пресс послевоенной политики, либо они сами и есть. А для сабр более значимы советские военные советники у арабов. И новейшая советская военная техника у арабов же. Про автора писанинины "Зачем Сталин создал Израиль".

Как происходил экспорт т.н. первой русской революции упоминает С.С. Ольденбург в своем замечательном труде “Царствование императора Николая II ”: Ольденбург работал с документами из архива Маклакова. Кроме того он дает ссылку на пять независимых источников, подтверждающих факты получения денег русскими карбонариями от противника.

Wal-ker
То что революция 1905 г. финансировалась Японией признают финские историки, например Хенрик Мейнандер в книге "История Финляндии":
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1861921

pavl-i-n
Интересно, почитаю.
Японские деньги всплывают и в деле убийства Гапона. Подбил Гапона на организацию манифестации и и профинансировал Циллиакус. Он ставил условие: зажечь в Питере с числом жертв не менее 500. О деньгах прознала группа Рутенберга. Под крышей ПСР она занималась эксами. Рутенберг заманил Гапона на дачу в Озерках, где их ждала банда - боевая пятерка. Узнав, что денег у Гапона нет, революционэры убили буратину с особой жестокостью. Следователи это особо подчеркивали, как и профессионализм убийц. Впоследствии Рутенберг утверждал, что Гапон якобы растратил деньги рабочих!, за что и был приговорен ПСР к смерти. Однако сама ПСР отрицала свое участие в этом действе. В советской мифологии Гапон и вовсе был объявлен провокатором. О выбивании из Гапона денег спонсоров товарищи тоскливо умалчивали.

Wal-ker
Есть двухтомник политической биографии Пинхаса Рутенберга. Издан Гешаримом/Мостами культуры. Сделаю независимо от пожеланий в сентябре.

Skaramusch
С. Мстиславский "Смерть Гапона" - давно выложено в сети.
Циллиакус фигурирует в этой книге под фамилией Соков, а изгнанный из боевой организации ПСР Рутенберг - под кличкой Мартын. Мстиславский упоминает и о 50000 франках, полученных Гапоном от Циллиакуса на организацию "кровавого воскресения". Память у автора избирательна: о том, что Гапона перед смертью пытали, Мстиславский не пишет - он якобы вышел в этот момент. В уголовном же деле по факту убийства Гапона бесстрастно зафиксированы множественные прижизненные телесные повреждения и выбитый глаз. Денег при Гапоне не оказалось. Боевики сильно расстроились и забрали его бумажник. На втором крюке вешалки рядом с Гапоном хотели тут же повесить бывшего незадачливого руководителя пятерки Рутенберга, но он предусмотрительно сбежал. Мстиславский упоминает, что именно для убийства этих двоих и нанимал Гапон Рутенберга. Рутенберг же с друзьями просто ограбил и убил Гапона. Выглядеть в глазах общества банальными уголовниками подельникам не хотелось, поэтому и была придумана версия о провокаторе Гапоне. Разборки в стане революционэров по поводу дележа украденных денег были обычном делом, как и их уголовно-романтическое легендирование.

Нет ,ну как можно так сочинять ???
Об этом деле написано столько ,что чтения хватит на много лет. Прежде всего ,оставлены воспоминания Рутенбергом ,двумя участниками убийства ,выступивших под псевдонимами - товарищ Владислав и товарищ Степан . Первый опубликовал свой рассказ в "Петербургской газете " 5 марта 1909 ,второй - беседовал с автором книги о Гапоне Л. Дейчем. В 1925 году в журнале "Былое " появился ещё один анонимный рассказ одного из убийц Гапона.
Абсолютно все источники повествуют не об убийстве с целью грабежа ,как нам здесь усердно втолковывали ,да ещё утверждали ,что это -де обычное дело у революционеров, а об убийстве с целью отмщения предателю.
То,что Гапон вступил в связь с департаментом полиции ,подтверждают помимо убийц ,воспоминания Витте , Герасимова ( тогдашнего главы Петербургского охранного отделения ), вообще заявившего ,что ,по его мнению ,Гапон готов был продавать всех ,но ничего не знал , а на ничего сложно найти покупателя. О связях Гапона с полицией знал и адвокат Гапона Марголин, что им подтверждено.
Чтобы получить деньги с охранки Гапон попытался на свою беду привлечь Рутенберга ,пообещав за сообщения о готовящихся терактах по 23 тысяч рублей . Но Рутенберг на предательство не пошёл.
Как это руководство партии было не в курсе ??? Рутенберг сообщил именно Чернову ,Савинкову и
Азефу . Или это не руководство ? Именно указанной троицей и принималось решение о казни Гапона ,о чём засвидетельствовано и Савинковым и Черновым.
Так что ,"товарищи тоскливо молчат о выколачивании денег из Гапона " по причине того ,что такового не было. К чему это большевикам покрывать эсеров ?
Никаких пыток Гапона не было,увечья же остались на теле из-за того ,что Гапон оказал активное сопротивление убивавшим его пятерым боевикам, подслушавшим разговор Рутенберга с Гапоном ( их специально Рутенберг поместил в соседнюю комнату).
Никто Рутенберга убивать не собирался и не сбежал он ,а вышел на момент убийства ,а после его осуществления ,вернулся . По сообщению анонима из "Былого " Рутенберга била нервная дрожь .
Деньги при Гапоне как раз нашли в размере 1300 рублей ,но ,когда в прессе появились сообщения об убийстве священника с целью грабежа , 1300 рублей прибыли из Берлина на имя адвоката Марголина.
О Гапоне всё. Впрочем ,можно и порекомендовать к прочтению книгу Б.Николаевского "История одного предателя". Правда ,это об Азефе ,но и о Гапоне написано немало. У кого алергия на книги советской эпохи ,пусть читает В.Кавторина "Первый шаг к катастрофе " 1992 года издания. У него с Николаевским расхождений нет( впрочем ,и Николаевский - отнюдь не советский автор). Как не имеется их и у авторов Ж.Лонге и Г. Зильбера "Терористы и охранка".Кавторин ,кстати ,указывает ,что иные верси убийства Гапона существуют ,но разбирать их бессмысленно . Итогом станет то же самое - признание наиболее объективной уже изложенной .
Теперь о "блестящем труде "Ольденбурга.
К истории его сочинение имеет отдалённое отношение - так ,некое "Житие святаго Николая" из церковных книг.
Автор всё поражается ,как внезапно разразилась революционная гроза в 1905 и пытается свести её лишь к проискам Японии.
Между тем ,Милюков в своих воспроминаниях говорит несколько иное - " революционное движение оказалось прерванным русско-японской войной ". И он ,а не Ольденбург прав - достаточно припомнить Обуховскую оборону , Всеобщую стачку на юге страны в 1903 ,крестьянские выступления ( на харьковского губернатора Оболенского эсеры готовили покушение в отместку за поротых участников бунта ), в 1903 за расстрелянную рабочую демонстрациюбыл убит уфимский губернатор Богданович . И студенческие волнения имели место ( убийство Карповичем министра Народного Просвещения Боголепова в отместку за отданных в солдаты студентов...
И с "независимыми источниками " Ольденбурга не так всё гладко. Во-первых их никак не пять.
Воспоминания Циллиакуса ,вышедшие в 1912 ,им не использованы . Милюков - никакой не источник ,т.к. всего-то в своих "Воспоминаниях" и сделал ,что указал на книгу Циллиакуса о данном вопросе.
То есть ,источников ,в лучшем случае четыре. Но ,если по полученному эсерами и националистами от Циллиакуса миллиону франков ,вопросов не возникает. Если эсеры вначале промолчали ,а затем Савинков ещё и подтвердил факт ,то он действительно становится фактом. Важный момент -отсутствуют всякие возражения.
Но Ольденбургу мало ,и он городит отсебятину - были -де и ещё денежные поступления ,здесь он ссылается на двух человек - Розена и Дилллона . Без всякого цитирования первого ,и неясно ,что именно Розен утверждал и откуда у него данные . Диллона же ,английского журналиста ,цитирует -типа "несомненно ,денег было много ". Откуда истекает это "несомненно" ,остаётся лишь догадываться. Откуда информация у английского журналиста -также. Похоже ,"блестящий автор " в данном случае собрал в качестве источников сообщения из цикла "мне кажется". Да ещё слукавил - Диллона назвал противником царской власти . Было такое ,да к моменту написания книги Диллон уже переметнулся к монархистам .Но даже Ольденбург не додумался насочинять о Циллиакусе ,профинансировавшем события 9 января 1905 года с каким-то там заказом на 500 жертв .
Это как же их пути смогли пересечься : Гапон находился безвылазно в Петербурге ,а Циллиакус туда не приезжал ? И отчего Циллиакус о том не поведал ,хотя о передаче денег Савинкову сообщил ?
И были ли и им же профинансирована и забастовка на Путиловском заводе ? А может ,он и администрацию подбил на увольнение четверых рабочих ?
Цитирующим сочинение Павлова и Петрова стоит обратить внимание на их мысль :" японские деньги на ход революции никакого влияния не оказали".

Алкивиад
Читайте записки Рутенберга! Там все написано: и про 50000 франков от Сокова, и про письма, украденные из стола японского посланника с перечислением сумм, переданных японцами революционэрам.
К сочинительству же господ Мстиславского и Рутенберга я никакого отношения не имею.
Показаниям Петрова особо доверять не стоит: между сотоварищами произошел конфликт и Гапон нанял убийцу для Петрова.
Наиболее достоверно изложена история убийства Гапона в уголовном деле и в книге Мстиславского, как одного из участников событий. Остальные же источники ссылаются друг на друга: Рутенберг на Петрова, Савинков на Рутенберга и т.п.

Книга Мстиславского - художественное произведение и автор безосновательно причислил себя к убийцам ,хоть и не имел к ним отношения ,как сам и признал.Картину убийства мы вольно или невольно вынуждены представлять со слов убийц- вряд-ли Гапон напишет с того света. Между их словами некоторые расхождения обнаруживаются ,однако это вполне понятно.
Что касается связей Гапона с Циллиакусом ,то я отрицаю наличие подобных до 9 января 1905 ,а после - нет.В воспоминаниях речь ведётся о контактах Гапона с "Соковым" после эмиграции Гапона. Воспоминания Рутенберга как-раз и свидетельствуют : убит Гапон был не из-за денег ,а по причине предательства . И решение принималось не Рутенбергом ,а руководством партии эсеров
http://www.hrono.ru/libris/lib_r/rutgap02.php
http://www.hrono.ru/libris/lib_r/rutgap07.php
К слову ,лично я бы не поддержал их : убили Гапона и сделали из него икону. Поскольку священник ничего не знал ,этим свидетелям разговора Рутенберга с Гапоном ,имело смысл отпустить последнего и подвергнуть его моральной казни ,рассказав его сторонникам о предательстве их кумира.
В исторической науке ,как я понимаю ,признают тот самый 1 млн франков ,полученных от Циллиакуса . Прочее не доказано.Более того - весьма сомнительно.

Руководство партии эсеров - это что такое? ЦК ПСР ни до смерти Гапона, ни после не брал на себя такой ответственности. До сего дня даже не известны имена убийц Гапона! Признался лишь один Рутенберг и то из-за бугра. Свидетельств того, что Гапон сотрудничал с охранкой не были обнаружены! Нет ни его дела, ни его имени в картотеке агентов. Существует лишь одно голословное обвинение Рутенберга, версию которого радостно подхватили советские мифологи.
Они почему-то не рассказывают, чего ради пытали перед смертью Гапона: сломали ему нос, выбили глаз и разбивали о его голову разнообразные стеклянные предметы. Эти "рабочие" с навыками профессиональных убийц ( одному не было и 20 лет!) похитили у покойника кошелек и ключ от несгораемого сейфа. Интересный какой орган был у ПСР, внутренний, поди. Если от Циллиакуса, то один миллион, совсем один.

Руководство партии эсеров - это Чернов ,Савинков и Азеф ,принимавшие решение. Об этом поведали и Савинков и Чернов. Вопросов здесь не имеется.
Как так не обнаружены свидетельства ? А воспоминания Герасимова - ничто ? О его контактах с Витте рассказал сам Витте. И почему ему разбивали нос и выбивали глаз также известно ,но лишь со слов убийц. А другого и не будет. Уже писал - Гапон оказал сопротивление и нешуточное.
Так что ,"советские мифологи подхватили радостно " не версию Рутенберга ,а единственную обоснованную версию . Все прочие ничем не доказаны вовсе. И кто такие "советские мифологи" ? Б.Николаевский ? Так он проживал за границей . В.Кавторин ? Так его книга издана в 1992.
"Советских мифологов " эта тема не особо интересовала.
Что же в отношении необнаруженного дела Гапона ,то специалист по данному вопросу З.Перегудова в книге "Жандармы России "М. 2002 ( так что ,не "советский мифолог") , отмечает :" Что касается секретных сотрудников ,то дела на них ,в целях конпирации не заводились" стр. 472.
Чего ищем -то ? Да ,и Гапон не был секретным сотрудником- осведомителем ,а пытался им стать - огромная разница.
"Всего один миллион " передан главным образом националистам разных мастей.А о "других миллионах " лишь буржуазные мифологи чего-то пытаются сочинять ,свято соблюдая политику двойных стандартов. В деле Гапона не видят доказательств ,а вот "показания Диллона ",которому так пригрезилось - "независимый источник". Неизвестно что написавший Розен - ещё один. Без вопросов к нему - откуда стало известно самому-то Розену ?

Да ну! А ЦК-то где? Савинков в "Записках террориста" указывает, что ни БО, ни ЦК не принимали решения о ликвидации Гапона! Повторяю ещё раз: нигде и никогда официально ни один орган ПСР не взялл на себя ответственность за уголовщину! За ликвидацию Гапона высказался лишь глава БО и сотрудник охранки Азеф. Здесь явно усматриваются мотивы мести. Гапон в своей книге так его охарактеризовал: "...и все жиды, во всех заграничных комитетах всем делом ворочают жиды, и у эсдеков, и у эсеров. Даже во главе БО стоит жид, да еще какой жирный. " Т.о. за убийством Гапона стоят всего два человека: Азеф и Рутенберг. Хотел и стал - две большие разницы. Беременность бывает двух видов: настоящая и мнимая. Только первая оканчивается родами. Вытянули нераскрытое дело убийства Гапона и сразу всплыл миллион франков от благодарных японцев. То ли ещё будет! )))

Савинков в "Записках террориста указывает то ,что мною написано - решение принимали он ,Азеф и Чернов
" Чернов поддержал Азефа . Он находил также ,что убийство одного Гапона поставит партию в весьма трудное положение ,ибо доказательств виновности Гапона нет никаких ,кроме утверждения Рутенберга. Он считал важным ,кроме того ,убийство Рачковского. Рутенберг и я держались другого мнения ..."
И что за очередная ложь ? Хотя я уже привык . Кто сказал ,что ЦК не утвердил решения ?
" Действительно ,впоследствие ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ САНКЦИОНИРОВАЛ ИХ РЕШЕНИЕ " . До убийства ,конечно.
Убеждайтесь.6 СТРОЧКА СНИЗУ.
http://bookz.ru/authors/savinkov-boris/vospomin_353/page-21-vospomin_353.html
"Миллион франков " всплыл ещё в 1912 ,именно тогда и написал свои мемуары Циллиакус.
Нераскрытым убийство Гапона считать сложно.Здесь все показания сходятся в главном ,а детали противоречивы и в случае с убийством Павла 1 и в убийстве Распутина .Да и Столыпина также. Последнее нераскрытым можно считать с большим основанием.Хотя согласен - нет имён участников убийства . Фамилии ,приведённые Мстиславским - не то ,нуждаются в проверке. Но это ровным счётом не говорит в пользу того ,что убили Гапона с целью грабежа.
И про измену Гапона уже также писал .И даже не только я ,а Герасимов( глава Петербургской охранки) . Гапон и рад был предавать и выдавать ,но у него не было никаких секретных сведений . Нечем было торговать. Почему я должен одно и тоже повторять ? И , вполне возможно,не попался бы он ,не предложи Рутенбергу стать изменником за компанию.

Угу. Вы мне ссылку дайте на орган ПСР, (хоть внешний, хоть внутренний), где он берет на себя убийство Гапона. Версия Рутенберга, не более.
Мстиславский влип в это дело не по своей воли – его направил именно ЦК ПСР, до которого наконец дошли слухи. Т.о. Мстиславский выступает в роли третейского судьи. Его задача беспристрасно фиксировать события и донести их описание до ЦК ПСР.
Мстиславский ( спасибо ему огромное) не описывает картину пыток Гапона. Судя по всему, Гапон ничего не сказал ДАЖЕ ПОД ЗВЕРСКИМИ ПЫТКАМИ!. Именно после этого товарищ Рутенберг поспешил скрыться в неизвестном направлении. Покончив с Гапоном и ничего от него не добившись, боевики хотели тут же повесить и второго - жида!
Описание убийства Гапона Мстиславским абсолютно документально, с поправкой на то, что он отстаивал точку зрения ЦК ПСР. Про Гапона можно лишь сказать: язык мой – враг мой! Никакого предательства Гапон не совершал. Действовал он по своему убеждению: Из этого монолога ( со слов Мстиславского) видно, что Гапон по своим убеждениям был крайне правым. Разочарование в своих прежних товарищах и гражданская позиция ( уж какая была) заставили его переосмыслить происходящее. И ведь прав был! Допустил до себя одного лишь Рутенберга и получил сполна, а хотел ему пальто купить, а на копеечки только воду пить….
Спорить далее не вижу смысла.

Тогда уж ,не версия Рутенберга ,а версия Рутенберга- Чернова- Савинкова . Последние двое " версию Рутенберга " подтверждают. Ссылка на решение ЦК ??? Слов Савинкова недостаточно ? Он - враль ?
Спасибо ,открыли глаза - не стоит этому вралю доверять и в сообщении о деньгах от Циллиакуса.
Не то цитируете !
- " А если бы твои рабочие узнали про твои сношения с Рачковским ?"-
" Ничего они не знают. А если узнают ,я скажу ,что сносился для их же пользы".
- " А если бы они узнали всё ,что я про тебя знаю ? Что ТЫ МЕНЯ НАЗВАЛ РАЧКОВСКОМУ ЧЛЕНОМ БОЕВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ,ДРУГИМИ СЛОВАМИ - ВЫДАЛ МЕНЯ ,что ты взялся соблазнить меня в провокаторы ,ВЗЯЛСЯ УЗНАТЬ ЧЕРЕЗ МЕНЯ И ВЫДАТЬ БОЕВУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ,написал покаянное письмо Дурново ?"
-" Никто этого не знает и узнать не может"
Между прочим ,ссылку на отчёт Рутенберга я уже давал.
Если не убеждает довод о том ,что Мстиславским написано художественное произведение ,а не историческое исследование ,то и у него имеются спрятавшиеся в соседней комнате и подслушивающие разговор Рутенберга с Гапоном ,боевики.Пожалуйста ,могу и его цитировать :
" Они ( охранка) тебя шибко ,боятся ,Мартын. .. Деньги хорошие дадут ,если пойдёшь"
-" Своих выдавать ?"
- "Опять ты об этом ?Кого выдавать -то ,террористов ?.."
" С выданным что будет ?"
- " А ничего не будет ,- торопливо перебил Гапон ,- ты как сообщишь ,и их предупреди ... А ежели повесят . На то он шёл ,на то и обрёкся..."Мстиславский тоже отстаивает версию убийства Гапона из-за предательства.
В общем-то вы и сами видите ,что убийство Гапона я считаю излишним ,ненужным. Изгнать его ,предать позору - этого достаточно было.
А спорить нам с вами вообще нет смысла - позиции полярные. Имеет смысл лишь обмен мнениями.

Националисты имперских окраин - это сионисты Кишенёва и молдавские сторонники Румынии прежде всего?