|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
25-Апр-12 01:46
(13 лет 4 месяца назад)
Любое DеRьMо будет взломано - это факт. Нет такого секрета, который невозможно было бы расковырять. Если алгоритм обратимый (а иначе закодированный им фильм вообще невозможно будет посмотреть - ну т.е. смысл теряется), то его обратят.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
25-Апр-12 02:23
(спустя 36 мин., ред. 25-Апр-12 02:23)
MappingOrgUa писал(а):
Нет такого секрета, который невозможно было бы расковырять.
А я вот сомневаюсь в этом. Например (мои любимые примеры в последнее время) защищённые устройства работающие на защищённых чипах и защита блюреев, которую удалось взломать, но с трудом и то только временно, потому что механизм позволяет находить взломанные ключи и отключать их. А ведь инженеры-защитники тоже на месте не сидят: пара улучшений и те же технологии станут намного сложнее.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
25-Апр-12 06:57
(спустя 4 часа, ред. 25-Апр-12 06:57)
Baz7465 писал(а):
защищённые устройства работающие на защищённых чипах
Не знаю о таком. Вероятно, эта проблема просто не актуальна. В смысле, нифигане распространена.
Baz7465 писал(а):
защита блюреев, которую удалось взломать, но с трудом и то только временно, потому что механизм позволяет находить взломанные ключи и отключать их
Pffff... И чё? Главное - расковырять на компе. Обычный привод без всяких примочек. Откуда тогда такое количество блюреев на трекерах? Ну правда: неужели есть примеры блюреев, которых нет на трекерах по причине технической невозможности копирования? Я сейчас не говорю о закрытии раздач копирастами, я имею в виду именно DеRьMо. Всё это давно взломано, читаем здесь:
|
|
|
|
AlanDrake
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 421
|
AlanDrake ·
25-Апр-12 09:46
(спустя 2 часа 48 мин.)
Фильм не игра, с OnLive или Netflix записать способ найдется (если уже нету).
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
25-Апр-12 10:09
(спустя 22 мин.)
AlanDrake писал(а):
Фильм не игра, с OnLive или Netflix записать способ найдется (если уже нету).
Я ничего не понял.. Любое DеRьMо можно выпилить. Если диск содержит всё необходимое для работы фильма/музыки/программы, то и запустить его возможно. Вопрос лишь в сложности, но принципиальных препятствий нет и быть не может.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
27-Апр-12 11:53
(спустя 2 дня 1 час)
MappingOrgUa писал(а):
Baz7465 писал(а):
защищённые устройства работающие на защищённых чипах
Не знаю о таком. Вероятно, эта проблема просто не актуальна. В смысле, нифигане распространена.
Эта технология(доверенные вычисления) временно провалилась, но явно будет развиваться. Используется частично на маках и читалках книг.
Baz7465 писал(а):
защита блюреев, которую удалось взломать, но с трудом и то только временно, потому что механизм позволяет находить взломанные ключи и отключать их
В блюрее есть куча защит и секретный код для расшифровки диска. Открываем проигрыватель, находим код, используем. Код вычисляют и блокируют - новые фильмы этим кодом уже не открываются, ищем новый проигрыватель. Но опять не надо забывать что для создания защиты нанимают много умных людей которые могут придумать много интересных идей. Копирайты создают технологию, её ломают хакеры, технология усовершенствуется или заменяется на более мощную, её снова ломают и снова совершенствуют и так далее - помоему в этой ситуации пользователи в проигрышном положении.
MappingOrgUa писал(а):
AlanDrake писал(а):
Фильм не игра, с OnLive или Netflix записать способ найдется (если уже нету).
Я ничего не понял.. Любое DеRьMо можно выпилить. Если диск содержит всё необходимое для работы фильма/музыки/программы, то и запустить его возможно. Вопрос лишь в сложности, но принципиальных препятствий нет и быть не может.
Технология OnLive(или более современные "облачные вычисления") подразумевает что диска нету - все данные находятся на сервере а пользователь получает только картинку по телевизору. И если фильм ещё как то скопировать можно (один раз, пока не вычислят по скрытым кодам встроенным в видео и не заблокируют), то игры уже никак не получится взломать, потому что к ним тупо нету доступа. В этом случае будут ломать программу для входа в игру, но и её будут защитать - профиль лица, отпечаток пальца, картинка сетчатки, манера ходьбы или даже чип под кожей, использование которых уже возможно и активно продвигается. А если присоединить к этому ещё и внутренне шифрование механизмов опознающего устройства, то лично мне уже становится страшновато за свободу в мире. С нетерпением жду этого "Светлого" будущего.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
27-Апр-12 22:29
(спустя 10 часов)
Цитата:
помоему в этой ситуации пользователи в проигрышном положении
С чего бы? BD-рипы и ремуксы появляются оперативно, так что пользователи торрентов всегда в выигрыше.
Цитата:
все данные находятся на сервере а пользователь получает только картинку по телевизору
Такое видео - никак не конкуренция торрентам что по качеству что по сис. требованиям. Такие игры возможны только самые простые типа походовых стратегий и дейтсимов, иначе представьте себе какой суперкластер придётся держать и во сколько это обойдётся. Не говоря уже о задержках передачи, допустимых для файлообмена и даже видео, но никак не допустимых в какой-нибудь стрелялке или симуляторе.
Цитата:
профиль лица, отпечаток пальца, картинка сетчатки, манера ходьбы или даже чип под кожей, использование которых уже возможно и активно продвигается
Продвигается в военных, банковских и прочих системах где это оправдано. Если они начнут пихать такие сложности в игры, народ просто начнёт искать альтернативу, благо движки игровые свободные уже не первый год есть. Кроме того, в последнее время в новостях стали часто попадаться заметки о сборе денег командами игросочинителей, причём выпускают нативные версии под Linux и Windows, не требующие никаких эмуляторов. Естественно, никакого DеRьMа в них нет - деньги же собраны заранее.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
27-Апр-12 23:47
(спустя 1 час 17 мин.)
inboxpm писал(а):
С чего бы? BD-рипы и ремуксы появляются оперативно, так что пользователи торрентов всегда в выигрыше.
Я говорил что пользователи в проигрышном положении в войне технологий с хорошо организованными и опирающимися на бизнес копирайтами.
inboxpm писал(а):
...Такие игры возможны только самые простые типа походовых стратегий и дейтсимов...
Не настолько уж это и фантастично: большим каналом для хорошего качества уже никого не удивишь, технология уже существует и мощные сервера оптимизируются так, что многие люди получают одну картинку с минимальными затратами ресурсов на каждого.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
28-Апр-12 00:07
(спустя 20 мин.)
Baz7465 писал(а):
Я говорил что пользователи в проигрышном положении в войне технологий с хорошо организованными и опирающимися на бизнес копирайтами.
А каком месте? По-моему, это как раз копиарсты в проигрышном положении, просто потмоу, что даже теоретически невозможно создать DеRьMо, которое невозможно было бы расковырять. И делают это очень и очень быстро. Ну т.е. копирасты изначально ставят перед собой невыполнимую задачу.
inboxpm писал(а):
С чего бы? BD-рипы и ремуксы появляются оперативно, так что пользователи торрентов всегда в выигрыше.
Именно. И сколько блюреев не качал, в том числе и самые свежие, - нигде проблем с воспроизведением через mplayer не было. И рипы всегда делаются легко и просто...
Baz7465 писал(а):
все данные находятся на сервере а пользователь получает только картинку по телевизору
Ну вот эту самую картинку и будут сохранять. Если она будет в HD качестве, то в чём проблема? А иначе грош цена такой технологии, если по качеству она будет уступать Blu-ray.
Baz7465 писал(а):
мощные сервера оптимизируются так, что многие люди получают одну картинку с минимальными затратами ресурсов на каждого.
Если это игра, то всё должно рендериться в реалтайме для каждого пользователя индивидуально. Ведь игровой процесс у каждого свой, соответственно и сцены будут хоть немного, но отличаться. А дальше несложно посчитать, что для обеспечения нормального FPS в современных играх требуется минимум 2 ядра по 3ГГц. Умножаем на миллион пользователей (а это не так уж много для популярных игр) и мы получим просто нереальные цифры. И это я ещё не посчитал видеокарты...
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
28-Апр-12 00:44
(спустя 36 мин.)
MappingOrgUa писал(а):
копирасты изначально ставят перед собой невыполнимую задачу.
Я считаю наоборот(как уже писал выше другими словами): хакеры используют различные дыры, а копирасты с каждым ходом закрывают эти дыры. Однажды все дыры будут заделаны и взломать уже не получится - по определению получается что хакеры в невыгодном положении.
MappingOrgUa писал(а):
Если она будет в HD качестве, то в чём проблема?
В картинку можно встроит незаметный код. Человек делает копию фильма, копирайт покупает копию, считывает код и блокирует доступ для проигрывателя человека.
MappingOrgUa писал(а):
Если это игра, то всё должно рендериться в реалтайме для каждого пользователя индивидуально.
Я не спец в этих уже существующих технологиях, поэтому просто нафантазирую: можно использовать заранее расчитаные шаблоны или расчитывать всю сцену сразу, а не для каждого по отдельности . В результате на мощности 20 компов могут играть уже несколько сотен человек, а на 40 - тысяча.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
28-Апр-12 01:23
(спустя 38 мин.)
Цитата:
хакеры используют различные дыры, а копирасты с каждым ходом закрывают эти дыры
Во первых, закрыть даже известные дыры не так просто, когда техника и диски уже у народа на руках. Во вторых, каждая новая технология - новые дыры. История с расковыриванием того же блюрея очень показательна, почитайте, тут ссылки не раз пробегали.
Цитата:
В картинку можно встроит незаметный код
Стеганография элементарно обнаруживается и вычищается сравнением двух копий из одного источника, а всё остальное несерьёзно.
Цитата:
можно использовать заранее расчитаные шаблоны или расчитывать всю сцену сразу, а не для каждого по отдельности
Когда два игрока смотрят с разных сторон на один и тот же предмет, для каждого его надо отрендерить отдельно. То есть преобразовать прочитанную с диска 3D-модель, состоящую из фигур-полигонов, в плоскую растровую проекцию, как этот предмет выглядит для глаза. С учётом свойств поверхностей (цвет, блеск, шероховатость), источников света, теней и т.д. А когда этих предметов в кадре тысячи, разных и по разному в пространстве расположенных? И таких игроков - миллионы. Поэтому и говорю что на таком принципе можно сделать только самые простые игры. Походовая стратегия (простые значки на плоской карте, кстати, они многопользовательские существуют), визуальная новелла (набор картинок плюс управляющий скрипт, популярны на приставках и есть полно свободных на PC), но ничего более сложного.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
28-Апр-12 01:40
(спустя 16 мин., ред. 28-Апр-12 01:40)
Baz7465 писал(а):
Я считаю наоборот(как уже писал выше другими словами): хакеры используют различные дыры, а копирасты с каждым ходом закрывают эти дыры. Однажды все дыры будут заделаны и взломать уже не получится - по определению получается что хакеры в невыгодном положении.
Это слишком обывательская точка зрения. Публичная информация - не база ЦРУ с вооруженной охраной. Она (фильм, например) даётся пользователю в руки, причём так, что он ей может воспользоваться. В любом случае суть фильма заключается в том, чтоб его смотрели. Как бы ни был закодирован исходник, всё равно существует способ его раскодировать, - иначе никто никогда и ни за какие деньги не сможет этот фильм посмотреть. Пользователь в любом случае получает на 100% смотрибельную картинку, а что можно считать (хоть с диска, хоть с сервера) - то можно и сохранить. Это аксиома. Поэтому в проигрышном положении как раз копирасты, потому то они так и пропихивают законы, ведь других инструментов у них по-просту нет.
Baz7465 писал(а):
В картинку можно встроит незаметный код. Человек делает копию фильма, копирайт покупает копию, считывает код и блокирует доступ для проигрывателя человека.
Интересно, как копирасты заблокируют как-то код в моём плеере, если этот самый плеер вообще игнорирует всё DеRьMо и просто показывает фильм (mplayer)? Может будут вламываться в квартиру каждого человека и ставить "правильные" плееры, а всё остальное сносить?
Baz7465 писал(а):
Я не спец в этих уже существующих технологиях, поэтому просто нафантазирую: можно использовать заранее расчитаные шаблоны или расчитывать всю сцену сразу, а не для каждого по отдельности . В результате на мощности 20 компов могут играть уже несколько сотен человек, а на 40 - тысяча.
А ничего, что координаты в 3D задаются числами с плавающей точкой и существует очень много вариантов позиции даже в небольших пространствах? Это я к тому, что если всё это рендерить заранее, то не хватит никаких винтов в мире, чтоб сохранить все картинки. Да и времени тоже это займёт столько.. ну в общем столько не живут.
Нет, только реалтайм - иначе уже б давно все так делали и даже самые суперкрутые игры шли бы на встроенном в материнку видео...
|
|
|
|
vladimir32
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 690
|
vladimir32 ·
28-Апр-12 02:45
(спустя 1 час 5 мин.)
Baz7465 писал(а):
Я считаю наоборот(как уже писал выше другими словами): хакеры используют различные дыры, а копирасты с каждым ходом закрывают эти дыры. Однажды все дыры будут заделаны и взломать уже не получится - по определению получается что хакеры в невыгодном положении.
Дыры никогда заделаны не будут, ибо человеку свойственно ошибаться. Опасность кроется в другом - могут ужесточить наказание за взлом (привет, Sony) и тогда джейлбрейков просто не будет по причине вполне обоснованного нежелания садиться за решётку.
Baz7465 писал(а):
В картинку можно встроит незаметный код. Человек делает копию фильма, копирайт покупает копию, считывает код и блокирует доступ для проигрывателя человека.
Перекодируй из одного Lossy-формата в другой, и привет. Все коды полетят к чёртовой бабушке. Качество-же пострадает незначительно.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
28-Апр-12 04:34
(спустя 1 час 48 мин.)
vladimir32 писал(а):
Дыры никогда заделаны не будут, ибо человеку свойственно ошибаться. Опасность кроется в другом - могут ужесточить наказание за взлом (привет, Sony) и тогда джейлбрейков просто не будет по причине вполне обоснованного нежелания садиться за решётку.
Это уже не есть технические меры, а именно о технической стороне мы сейчас говорим. А вообще, да - только законы у копирастов и есть, больше ничего.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
28-Апр-12 10:14
(спустя 5 часов, ред. 28-Апр-12 10:14)
MappingOrgUa писал(а):
Как бы ни был закодирован исходник, всё равно существует способ его раскодировать
эта возможность лишь теоретическая, на практике алгоритмы шифрования достаточно сложны что бы удерживать информацию в зашифрованном виде десятки лет (в лучшем случае). Так что без ключа не посмотришь.
MappingOrgUa писал(а):
Интересно, как копирасты заблокируют как-то код в моём плеере, если этот самый плеер вообще игнорирует всё DеRьMо и просто показывает фильм (mplayer)?
К сожалению тут тоже уже не всё так просто: блюрэи имеют систему шифрования и секретный ключ, причём ключей много. И если производители вычислят ключ, то новые фильмы перестают открываться этим ключом. Все компьютерные плееры открывающие блюрей - это та же система шифрования и те же секретные ключи выдранные из железных плееров. Пока украденые ключи действительны - можно открывать свежие диски.
MappingOrgUa писал(а):
Это я к тому, что если всё это рендерить заранее, то не хватит никаких винтов в мире, чтоб сохранить все картинки.
Речь не о картинках, а например расчёт освещения, эффекты, ландшафты и строения - все они находятся на своих чётких позициях и запустив такую сцену можно снимать с неё картинки с сотни ракурсов одновременно. Конечно для этого нужен очень мощный комп, но потом затраты на каждого отдельного пользователя минимальны. Я не знаю как они это дают, но это уже существует и работает.
vladimir32 писал(а):
человеку свойственно ошибаться.
и исправлять свои ошибки.
vladimir32 писал(а):
Перекодируй из одного Lossy-формата в другой, и привет. Все коды полетят к чёртовой бабушке.
Время от времени на экране будет появляться шифр в виде незаметных глазу затемнённых участков - как ни кодируй, но от них не избавиться.
|
|
|
|
ID-Daemon
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1170
|
ID-Daemon ·
28-Апр-12 16:52
(спустя 6 часов, ред. 28-Апр-12 16:52)
Baz7465 писал(а):
эта возможность лишь теоретическая, на практике алгоритмы шифрования достаточно сложны что бы удерживать информацию в зашифрованном виде десятки лет (в лучшем случае). Так что без ключа не посмотришь.
Вот именно. Если фильм не сможет посмотреть НИКТО, то тогда да, действительно раскодировать его будет нельзя. Но ведь фильм должен кто-то посмотреть. Иначе какой смысл его снимать и "держать в зашифрованном виде десятки лет"  И как только его один раз посмотрят, его можно будет раскодировать.
MappingOrgUa писал(а):
А ничего, что координаты в 3D задаются числами с плавающей точкой и существует очень много вариантов позиции даже в небольших пространствах? Это я к тому, что если всё это рендерить заранее, то не хватит никаких винтов в мире, чтоб сохранить все картинки. Да и времени тоже это займёт столько.. ну в общем столько не живут.
Тем не менее, сделать такое возможно. Я не имею в виду, что можно рендерить всю картинку, а скажем если у пользователя будет не весь код игры, а почти весь, за исключением какой-нибудь маленькой, но важной части, которая будет выполняться на сервере. Таким образом пройти игру можно будет только имея подключение к серверу.
Тут конечно есть проблемы. Но теоритически способ возможный.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
28-Апр-12 17:37
(спустя 45 мин.)
Цитата:
блюрэи имеют систему шифрования и секретный ключ, причём ключей много
Ещё раз: достаточно одного диска и одного понимающего его плейера, чтобы перегнать фильм в нормальный формат и выложить на торрент для всех. Можно даже не перекодировать, только убрать DеRьMо и перепаковать в нормальный контейнер (mkv или mp4) - это называется BD-Remux и таких раздач уже много. И вычислить экземпляр диска и плейера, на котором это делается, невозможно - диски из одной партии все одинаковые до последнего бита.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
28-Апр-12 21:54
(спустя 4 часа)
Baz7465 писал(а):
эта возможность лишь теоретическая, на практике алгоритмы шифрования достаточно сложны что бы удерживать информацию в зашифрованном виде десятки лет (в лучшем случае). Так что без ключа не посмотришь.
Я ещё раз повторяю: информация даётся пользователю в руки, причём так, что он ей может воспользоваться. Даётся вместе с ключом, иначе никто никогда даже самый лицензионный диск не смог бы посмотреть. Если лицензионный диск можно считать, то и сохранить считнанное тоже можно - это аксиома информации. А если считать нельзя, то и посмотреть нельзя, и тогда на кой чёрт такой диск вообще нужен?
Baz7465 писал(а):
К сожалению тут тоже уже не всё так просто: блюрэи имеют систему шифрования и секретный ключ, причём ключей много. И если производители вычислят ключ, то новые фильмы перестают открываться этим ключом. Все компьютерные плееры открывающие блюрей - это та же система шифрования и те же секретные ключи выдранные из железных плееров. Пока украденые ключи действительны - можно открывать свежие диски.
В смысле вот этот ключ: 09F911029D74E35BD84156C5635688C0? Так он один и всем давно известен.
Не могут в плеере и на диске быть разные ключи, только одинаковый. И если на дисках вдруг внезапно поменяют ключ, то они перестанут работать на всех легальных плеерах у легальных покупателей. И наоборот: меняем ключ в новых плеерах и автоматически перестают работать старые лицензионные диски. А пиратам пофиг, мы всё равно рипы смотрим...
Есть известный факт: DеRьMо создаёт больше проблем как раз покупателям лицензий, чем пиратам.
Baz7465 писал(а):
Речь не о картинках, а например расчёт освещения, эффекты, ландшафты и строения - все они находятся на своих чётких позициях и запустив такую сцену можно снимать с неё картинки с сотни ракурсов одновременно. Конечно для этого нужен очень мощный комп, но потом затраты на каждого отдельного пользователя минимальны. Я не знаю как они это дают, но это уже существует и работает.
Это уже проходили... Лет 10-15 назад, ещё во времена первой Half-life так во многом и было. В частности освещение рассчитывалось на этапе создания уровняи жестко вшивалось в файл (это были специальные текстуры, т.н. "лайтмапы", которые смешивались с другими текстурами и затеняли определённые места). Недостатков у этой технологии вагон и маленькая тележка, но тогда другого выхода не было - ресурсы ПК были очень ограничены.
Сейчас же от этого ушли, т.к. появилась такая возможность. И если в современном движке освещение не шейдерное, т.е. не динамическое, то такой движок считается УГ. Статическое освещение уже не даёт необходимый на сегодняшний день уровень графики.
Baz7465 писал(а):
Время от времени на экране будет появляться шифр в виде незаметных глазу затемнённых участков - как ни кодируй, но от них не избавиться.
Что значит затемнённых участков? Значит, это будет видно. Так не бывает, чтоб на экране что-то было, но видно этого не было. А если будет видно, то это будут видеть все. Ну и на кой чёрт нужно такое HD? Тем более за деньги...
ID-Daemon писал(а):
Тем не менее, сделать такое возможно. Я не имею в виду, что можно рендерить всю картинку, а скажем если у пользователя будет не весь код игры, а почти весь, за исключением какой-нибудь маленькой, но важной части, которая будет выполняться на сервере. Таким образом пройти игру можно будет только имея подключение к серверу.
Тут конечно есть проблемы. Но теоритически способ возможный.
Ну если даже создали эмулятор сервера Lineage, который "маленькой частью" назвать ну никак не получается, то действительно маленькую часть напишут очень быстро. Проанализируют траффик, а дальше реверс-инжениринг. Я ещё раз повторяю: теоретически невозможно создать непробиваемую защиту. Вопрос лишь в сложности, но принципиально взломать можно всё.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
30-Апр-12 11:43
(спустя 1 день 13 часов)
MappingOrgUa писал(а):
В смысле вот этот ключ: 09F911029D74E35BD84156C5635688C0? Так он один и всем давно известен.
Не смог найти подробную информацию про этот ключ, но читайте следующий ответ.
inboxpm писал(а):
И вычислить экземпляр диска и плейера, на котором это делается, невозможно
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/AACS"]Возможно[/url]: каждый проигрыватель имеет свой ключ. Если ключ оказывается известен хакерам, то его отменяют и все новые диски становятся для него нечитаемыми.
MappingOrgUa писал(а):
информация даётся пользователю в руки, причём так, что он ей может воспользоваться. Даётся вместе с ключом
А ключ глубоко и очень трудно спрятан внутри железного плеера.
MappingOrgUa писал(а):
Статическое освещение уже не даёт необходимый на сегодняшний день уровень графики.
Я говорил о рассчёте освещения(в том числе и шейдерного) в реальном времени один раз и сразу для всех, а не просто картами(хотя и их они возможно используют) - я не специалист и информации найти не смог, но прогресс не стоит на месте.
MappingOrgUa писал(а):
Что значит затемнённых участков? Значит, это будет видно. Так не бывает, чтоб на экране что-то было, но видно этого не было.
Отличие картинки на несколько тонов человеку трудно заметить, тем более если не знать где и когда его ожидать, и тем более в HD где и так много шума для красоты добавляют.
MappingOrgUa писал(а):
Ну если даже создали эмулятор сервера Lineage
Эта игра может запускаться самостоятельно, а на сервере только базы данных - совершенно другой случай для нашего разговора.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
30-Апр-12 12:24
(спустя 40 мин., ред. 30-Апр-12 12:24)
Цитата:
Не смог найти подробную информацию про этот ключ
Вкратце это мастер-ключ, который используется для получения всех остальных ключей в плейерах и дисках. Подробности - гугл "запрещённое число". Зная его, можно больше не бояться никаких обновлений, иными словами, очередное DеRьMо взломано полностью и окончательно.
Цитата:
Если ключ оказывается известен хакерам, то его отменяют и все новые диски становятся для него нечитаемыми.
Одновременно они должны выпустить и обновления для всех плейеров, иначе какой глубокий смысл продавать такие диски если их никто не может посмотреть? В любом случае у народа есть и диск с данными и всё необходимое для их расшифровки, иначе просто быть не может.
Цитата:
А ключ глубоко и очень трудно спрятан внутри железного плеера.
Насколько слышал, их выковыривали из дампов памяти программного плейера, плюс анализировали трафик между приводом и чипсетом. Да и железный при необходимости расковырять можно, было бы желание - игровые приставки же ковыряют. Иными словами, невзламываемого DеRьMа в принципе быть не может, невзломанным может остаться только то, которое никому не мешает или никого не интересует.
Цитата:
Отличие картинки на несколько тонов человеку трудно заметить
Зато программа, сравнивающая кадры с двух экземпляров, это запросто заметит. Стеганография бесполезна если имеются два экземпляра изначально одинаковых цифровых стегоконтейнеров с разными скрытыми сообщениями - пусть не расшифровать, но определить наличие и вычистить можно элементарно.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
30-Апр-12 18:56
(спустя 6 часов)
inboxpm писал(а):
Подробности - гугл "запрещённое число"
Всё равно не нашёл ни одной ссылки где было бы сказано является ли это число ключём одного плеера или действительно, как вы говорите, это мастер ключ для создания других ключей.
inboxpm писал(а):
Одновременно они должны выпустить и обновления для всех плейеров
В каждом плеере свой ключ и на кадом диске зашифрованы все разрешённые ключи для всех плееров.
inboxpm писал(а):
Насколько слышал, их выковыривали из дампов памяти программного плейера
Производители позволили некоторым уважаемым электронным плеерам взять ключи, а эти плееры облажались и плохо их спрятали.
inboxpm писал(а):
плюс анализировали трафик между приводом и чипсетом
ВОТ именно об этом я и говорил - это же гемора сколько. И наверняка этот анализ был возможен только потому что производители схалтурили. А если бы постарались (внутреннее шифрование, проверка на подключение), то это бы не получилось.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
30-Апр-12 21:00
(спустя 2 часа 4 мин., ред. 30-Апр-12 21:00)
Цитата:
и на кадом диске зашифрованы все разрешённые ключи для всех плееров
Для всех кто знает скольки миллионов штук :). Почитйте матчасть, что ли, всё же подробно описано: anticopyright(точка)ru/wiki/AACS, там же и про запрещённое число есть.
Цитата:
а эти плееры облажались и плохо их спрятали
Вы так говорите, как будто это что-то плохое :). Спрятали бы лучше - дольше бы изучали и позже начали бы появляться рипы и ремуксы. Но всё равно тем или иным способом бы расковыряли, иначе не бывает.
Цитата:
внутреннее шифрование, проверка на подключение
Это нарушение спецификаций на соответствующее железо и лишний геморрой для покупателей лицензий.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
30-Апр-12 21:44
(спустя 44 мин.)
Baz7465 писал(а):
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/AACS"]Возможно[/url]: каждый проигрыватель имеет свой ключ. Если ключ оказывается известен хакерам, то его отменяют и все новые диски становятся для него нечитаемыми.
Вы похоже с шифрованием вообще не знакомы. Не плеер шифруется, а диск, плеер должен уметь его расшифровать. И если при шифровании использовался некоторый ключ, то этот ключ должен быть неизменным всегда и во всех плеерах. Иначе они просто не смогут расшифровать, не зная ключа.
Если же в прошивке каждого плеера содержимтся код, который сверяет некоторый уникальный ID плеера со списком заблокированных ID на диске и в случае совпадения выдаёт ошибку, - такое возможно. Но ничего не мешает в софтварных плеерах (а также в железных китайских, которым на копирастов плевать) эту проверку просто не проводить и игнорировать все "черные списки".
В любом случае факт остаётся фактом: AACS взломан окончательно и бесповоротно.
Baz7465 писал(а):
А ключ глубоко и очень трудно спрятан внутри железного плеера.
скрытый текст
Цитата:
В феврале на форуме Doom9 появился новый персонаж под псевдонимом Arnezami, который придумал несколько иной способ для поиска и выделения ключей — анализировать не память плеера, а канал обмена информацией между HD DVD-приводом и компьютером. С этой целью Arnezami применил общедоступную программу-сниффер (SniffUSB.exe) для анализа передач по USB-каналу, а в результате действительно сумел выделить сгенерированный плеером промежуточный «ключ обработки» для имевшегося у него фильма. Но самое главное, что попутно — с помощью соратников по форуму — было сделано неожиданное и важное открытие. Быстро выяснилось, что этот же «ключ обработки» подходит и для всех остальных фильмов, выпущенных на дисках HD DVD. А также и для всех проверенных фильмов на дисках Blu-ray.
http://anticopyright.ru/wiki/AACS
Ну т.е. всё тайное рано или поздно становится явным... И плеер, и диск даются пользователям в руки. Дальше взлом - лишь вопрос времени.
Baz7465 писал(а):
Я говорил о рассчёте освещения(в том числе и шейдерного) в реальном времени один раз и сразу для всех, а не просто картами(хотя и их они возможно используют) - я не специалист и информации найти не смог, но прогресс не стоит на месте.
Это по сути оно и есть - лайтмапы. Но невозможно охватить все варианты позиций всех объектов в игре - это вычислений на миллиарды лет и их результатов на миллионы петабайт. Поэтому и вычисляют только то, что нужно в данном конкретном случае - т.е. в реалтайме. Ну или статическое освещение, что есть позапрошлый век и на сегодняшний день выглядит никак....
Baz7465 писал(а):
Отличие картинки на несколько тонов человеку трудно заметить, тем более если не знать где и когда его ожидать, и тем более в HD где и так много шума для красоты добавляют.
Шума? Для красоты? ОМГ!!! А ничего, что HD - это "высокая чёткость"? Как раз противоположность шуму.
Ну а трудно заметить, или нет... Это не важно. Идея Blu-ray и HD вообще - это идеальное качество картинки. Если там будут присутствовать посторонние элементы, то что это за HD такое?
Ну и кроме того, что это даст? Чтоб некоторый текст был уникальным для каждого экземпляра диска, то в каждом случае придётся кодировать видео заново. Потом создавать уникальную матрицу для одного единственного диска. В итоге себестоимость вырастет в миллион раз (так можно миллион дисков наштамповать с одной матрицы, а так только один).
Ну и потом, такие уникальные диски продавать только по паспорту, да? Или что даёт наличие текста в изображении?
игра
Baz7465 писал(а):
Эта игра может запускаться самостоятельно, а на сервере только базы данных - совершенно другой случай для нашего разговора.
Мы говорим о клиент-серверной архитектуре, где клиент без сервера вобще ничего не стоит, не так ли? Это не просто мультиплеер, это принципиальная часть игры, без которой играть невозможно.
В любом случае, при запуске бинарника, об должен загрузить в память все части кода - это аксиома. Поэтмоу если часть функциональности будет реализована удалённо, то тогла получится клиент-серверная архитектура, но клиент (бинарник у пользователя) по-любому будет запускаться самостоятельно и по некоторому протоколу обмениваться данными с сервером. Ну а тогда см. выше - протокол можно проанализировать и написать эмулятор.
Baz7465 писал(а):
Всё равно не нашёл ни одной ссылки где было бы сказано является ли это число ключём одного плеера или действительно, как вы говорите, это мастер ключ для создания других ключей.
См. цитату под спойлером выше + ссылку там-же.
Baz7465 писал(а):
В каждом плеере свой ключ и на кадом диске зашифрованы все разрешённые ключи для всех плееров.
Вот, именно об этом я и говорил. Просто список тех, кому можно смотреть. Что-то вроде таблички "посторонним вход запрещён". А что мешает её просто игнорить? Ничего.
И к шифрованию это не имеет никакого отношения. Если данные зашифрованы ключом, то другие ключи или вообще не подойдут (а значит ключ будет один общий для всех), или же ключи связаны между собой по определённой очень строгой закономерности (так чаще всего и бывает). Но тогда зная эту закономерность, можно легко сгенерировать любое количество верных ключей (так работают кейгены). И найти закономерность не так уж сложно...
Baz7465 писал(а):
Производители позволили некоторым уважаемым электронным плеерам взять ключи, а эти плееры облажались и плохо их спрятали.
Хорошо, плохо.. какая разница? Факт в том, что они там есть - присутствуют в прошивке. Следовательно всегда есть принципиальная возможность их найти.
Baz7465 писал(а):
ВОТ именно об этом я и говорил - это же гемора сколько. И наверняка этот анализ был возможен только потому что производители схалтурили. А если бы постарались (внутреннее шифрование, проверка на подключение), то это бы не получилось.
Опять 25.. всё это дайтся мне в руки, значит ничего мне не мешает это делать. Легко, сложно - это не важно, это всё относительные вещи и они не отменяют принципиальную возможность взлома.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
01-Май-12 18:57
(спустя 21 час)
inboxpm писал(а):
там же и про запрещённое число есть.
MappingOrgUa писал(а):
См. цитату под спойлером выше + ссылку там-же.
цитату, отвечающую на мой вопрос, в студию.
Цитата:
внутреннее шифрование, проверка на подключение
Я имел в виду механизмы плееров - пользователи не заметят и вроде нет законов запрещающих подобную защиту.
MappingOrgUa писал(а):
Вы похоже с шифрованием вообще не знакомы. Не плеер шифруется, а диск, плеер должен уметь его расшифровать.
Если не хотите читать статью - прочитайте маленький раздел с заглавием "Технология защиты" в http://anticopyright.ru/wiki/AACS .
Цитата:
В феврале на форуме ....... «ключ обработки»
Опять же прочтите статью и узнайте чем отличается "ключ обработки" от "Ключа устройства" - это конечно не полностью противоречит вашим словам, но разьяснит некоторые вопросы.
inboxpm писал(а):
Но всё равно тем или иным способом бы расковыряли, иначе не бывает.
MappingOrgUa писал(а):
В любом случае факт остаётся фактом: AACS взломан окончательно и бесповоротно.
В чём и зключается моя первая мысль: сейчас технологии защиты недоразвиты, но потом станут намного сложнее и через 2-4 поколения уже не удастся их взломать.
MappingOrgUa писал(а):
Это по сути оно и есть - лайтмапы. Но невозможно охватить все варианты позиций всех объектов в игре.
Baz7465 писал(а):
Я говорил о рассчёте освещения(в том числе и шейдерного) в реальном времени ... сразу для всех
Возможно я не верно выразился: не один раз, а одновременно.
MappingOrgUa писал(а):
Шума? Для красоты?
Ну был у них один фокус поначалу: что бы сделать фильм более детализированным они добавляли туда шум вместо реальной чёткости. Но отличие на пару тонов всё равно не будет заметно глазу, так что HD не теряет своей идеи - конечно посторонние шумы это плохо, но если их невозможно замететить, то какая разница?
MappingOrgUa писал(а):
Ну и кроме того, что это даст? Чтоб некоторый текст был уникальным для каждого экземпляра диска, то в каждом случае придётся кодировать видео заново.
В каждом плеере есть свой код и, например, его можно незаметно поместить поверх видео и диск не надо модифицировать (только не надо говорить что в этом случае код можно получить прямо с экрана). Теперь я понимаю тех людей которые говорили мне что прежде чем спорить о линуксах стоит хоть немного разобраться в вопросе.
MappingOrgUa писал(а):
Ну а тогда см. выше - протокол можно проанализировать и написать эмулятор.
Для линейки (где вся игра находится на локальном компьютере, а на сервере данные об игроках) верно, но в нашем случае вся игра целиком находится на сервере, а у клиента только пароль для входа.
MappingOrgUa писал(а):
И к шифрованию это не имеет никакого отношения. .....
Читайте статью.
MappingOrgUa писал(а):
Легко, сложно - это не важно, это всё относительные вещи и они не отменяют принципиальную возможность взлома
Действительно, какая разница: посморю фильм сегодня или через 100 лет, главное что посмотрю.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
01-Май-12 19:22
(спустя 24 мин.)
Цитата:
Я имел в виду механизмы плееров
Все эти сложности предназначены для того чтобы расшифровать данные с диска. Для нормальных форматов они же не нужны, нэ?
Цитата:
прочитайте маленький раздел с заглавием "Технология защиты"
Этот раздел и смог появиться только потому что защита была полностью взломана и изучена.
Цитата:
сейчас технологии защиты недоразвиты, но потом станут намного сложнее и через 2-4 поколения уже не удастся их взломать.
Но светлая сторона силы тоже без дела не сидит и тоже совершенствует технологии изучения и взлома.
Цитата:
но если их невозможно замететить, то какая разница?
даже если их не заметит глаз, то заметит программа. Да и какой смысл их вообще туда вставлять если все диски абсолютно одинаковы, а значит и шумы будут одинаковы с точностью до пикселя.
Цитата:
В каждом плеере есть свой код и, например, его можно незаметно поместить поверх видео и диск не надо модифицировать
Как только позникнут подозрения на существование подобной технологии, народный ответ последует незамедлительно: делаем рип с одного диска двумя одинаковыми плейерами с одинаковыми настройками и сравниваем их покадрово и попиксельно - есть ли разница. Просто и безопасно. Кроме того, даже если они найдут в сети рип со своими метками, как можно вычислить к кому попал конкретный плейер? Или будут продавать бытовую технику по паспорту?
Цитата:
Действительно, какая разница: посморю фильм сегодня или через 100 лет, главное что посмотрю.
Если уж на то пошло, фильмы 50-летней давности куда интереснее большинства нынешних :). Да и не придётся никогда его 100 лет ковырять: процент блюрейной техники у народа мизерный и они просто вынуждены выпускать также и обычные DVD.
|
|
|
|
Baz7465
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 133
|
Baz7465 ·
01-Май-12 21:21
(спустя 1 час 59 мин.)
inboxpm писал(а):
Для нормальных форматов они же не нужны, нэ?
Пока вроде нет, но уже сейчас DRM'нутые книги считаются вполне нормальным форматом.
inboxpm писал(а):
Но светлая сторона силы тоже без дела не сидит и тоже совершенствует технологии изучения и взлома.
Baz7465 писал(а):
Хотелось бы верить, но новые технологии пугают всё возрастающей сложностью, а люди - возрастающей глупостью.
Кольцо замкнулось.
inboxpm писал(а):
даже если их не заметит глаз, то заметит программа. Да и какой смысл их вообще туда вставлять если все диски абсолютно одинаковы, а значит и шумы будут одинаковы с точностью до пикселя.
Речь была о визуальном качестве, а не о сложности обнаружения, хотя и программа не обязательно их увидит.
inboxpm писал(а):
делаем рип с одного диска двумя одинаковыми плейерами
Я тоже думал об этом. Но и разработчики этих штук тоже могут придумать что нибудь менее вычислимое, например добавить поверх всего кадра совершенно незаметный мелкий шум - сколько не сравнивай, а шум всё равно останется шумом, а если вычищать картинку просто от шума, то можно испортить качество (этот пример я придумал за 10 минут, а у них в запасе математика, годы и умнейшие люди планеты).
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9828
|
MappingOrgUa ·
01-Май-12 22:47
(спустя 1 час 25 мин.)
Baz7465 писал(а):
цитату, отвечающую на мой вопрос, в студию.
Какой вопрос? Вопроса не было, было утверждение про то, что у каждого пользователя уникальный ключ. А цитата, опровергающая это утверждение вот:
Быстро выяснилось, что этот же «ключ обработки» подходит и для всех остальных фильмов, выпущенных на дисках HD DVD. А также и для всех проверенных фильмов на дисках Blu-ray.
Baz7465 писал(а):
Я имел в виду механизмы плееров - пользователи не заметят и вроде нет законов запрещающих подобную защиту.
Всё это также взламывается, потому что плеер тоже даётся в руки пользователю...
И что там не так?
Чтобы воспроизвести такой диск, устройство-плеер с помощью нетривиального алгоритма определяет, какую из зашифрованных копий title key оно имеет возможность расшифровать.
Вот я и написал:
или же ключи связаны между собой по определённой очень строгой закономерности (так чаще всего и бывает). Но тогда зная эту закономерность, можно легко сгенерировать любое количество верных ключей (так работают кейгены). И найти закономерность не так уж сложно...
Все эти вещи взламываются, количество кейгенов к разным программам тому доказательство. Алгоритм, каким бы сложным он ни был, всё равно присутствует в прошивке железного плеера или в софтварном плеере, а это всё даётся в руки пользователю. Следовательно вытащить - лишь вопрос времени. Принципиальная возможность всегда есть.
Baz7465 писал(а):
В чём и зключается моя первая мысль: сейчас технологии защиты недоразвиты, но потом станут намного сложнее и через 2-4 поколения уже не удастся их взломать.
Я ещё раз повторяю: все эти супер-пупер защиты даются в руки пользователям, а значит принципиальная возможность их изучения и, соответственно, нахождения способов взлома всегда остаётся.
Baz7465 писал(а):
Ну был у них один фокус поначалу: что бы сделать фильм более детализированным они добавляли туда шум вместо реальной чёткости. Но отличие на пару тонов всё равно не будет заметно глазу, так что HD не теряет своей идеи - конечно посторонние шумы это плохо, но если их невозможно замететить, то какая разница?
Тогда давайте камрипы смотреть, какая разница?
Baz7465 писал(а):
В каждом плеере есть свой код и, например, его можно незаметно поместить поверх видео и диск не надо модифицировать (только не надо говорить что в этом случае код можно получить прямо с экрана).
Мда.. а как этот код будет помещён поверх видео, если на диске его не будет? И как тогда привязать код к диску, если все диски будут идентичны, чтоб выявить нарушителя?
Да и я не понимаю вообще всей идеи этого кода. Зачем это может быть нужно, как это можно использовать?
Baz7465 писал(а):
но в нашем случае вся игра целиком находится на сервере, а у клиента только пароль для входа.
Не хватит производительности серверов, мы же об этом уже говорили. А появятся более мощные серверы - и игры станут сложнее в 100 раз.
Baz7465 писал(а):
Действительно, какая разница: посморю фильм сегодня или через 100 лет, главное что посмотрю.
Невзламываемых зашзит на сегодняшний день не существует, хотя на это тратятся миллиарды против голого энтузиазма хакеров. Конечно, копирасты могут верить в чудо, но я могу ответить аналогично:
Действительно, какая разница: придумают "идеальную" защиту сейчас или через 1000 лет, всё равно же придумают 
Baz7465 писал(а):
Пока вроде нет, но уже сейчас DRM'нутые книги считаются вполне нормальным форматом.
А все знакомые, у кого такие книги есть (в смысле девайсы), всё качают с торрентов...
Baz7465 писал(а):
Я тоже думал об этом. Но и разработчики этих штук тоже могут придумать что нибудь менее вычислимое, например добавить поверх всего кадра совершенно незаметный мелкий шум - сколько не сравнивай, а шум всё равно останется шумом, а если вычищать картинку просто от шума, то можно испортить качество (этот пример я придумал за 10 минут, а у них в запасе математика, годы и умнейшие люди планеты).
А что это даст? Вот зачем всё это, я вообще не понимаю..
|
|
|
|
grey_rat
Стаж: 16 лет Сообщений: 1240
|
grey_rat ·
02-Май-12 01:37
(спустя 2 часа 50 мин., ред. 02-Май-12 01:37)
Может не в тему , но всё же по аналогии с защитой DRM и туманного будущего
Сегодня вечером вернулся от друга , у него на прошлой неделе отгорел нулевой провод в щитке в подъезде ( сгорела бытовая техника в квартирах со второго по пятый этаж ) . Конкретно у него сгорели блоки питания компа , телевизора и стиральной машины . Впринципе я всё починил . Но вот в стиральной машине плата электроники была замазана каким-то прозрачны Г с обеих сторон . Пришлось потратить порядка двух часов , чтобы расковырять эту дрянь , что бы достать плату из пластмассового корпуса крепления и добраться до самих деталей . Вторым испытанием ( тоже порядка двух часов заняло ) было выпаивание сгоревшего трансформатора , выводы его помимо пайки ещё были закреплены заклёпками . Производитель сделал всё , что бы не смогли починить , и покупали в случае поломки новую стиральную машину .
Так и защита медиа и софта - всё равно будет взломана , либо кто-то придумает способ её обойти .
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
02-Май-12 10:03
(спустя 8 часов)
Цитата:
Но вот в стиральной машине плата электроники была замазана каким-то прозрачны Г с обеих сторон
Там где рядом вода и 220В - отнюдь не лишняя мера предосторожности.
Цитата:
Пришлось потратить порядка двух часов , чтобы расковырять эту дрянь
И после ремонта надо заново залить чем-то изоляционным - это вопрос безопасности! Хотя бы базарным термоклеем - он недорогой и опять отковырять в случае чего можно.
Цитата:
выводы его помимо пайки ещё были закреплены заклёпками
Никогда не встречались с трещинами в пайке или дорожках под тяжёлыми деталями? Обычное явление в условиях вибрации. Не редкость, например, в телевизорах, когда отваливаются те же трансформаторы или силовые транзисторы из-за вибрации от собственных динамиков. А в стиралке источники вибрации куда мощнее. После перемотки или замены крепление обязательно надо восстановить, иначе скоро опять позовут.
|
|
|
|
grey_rat
Стаж: 16 лет Сообщений: 1240
|
grey_rat ·
02-Май-12 12:02
(спустя 1 час 59 мин., ред. 02-Май-12 12:02)
Цитата:
Там где рядом вода и 220В - отнюдь не лишняя мера предосторожности.
При этом разъёмы , в том числе с 220 были не замазаны
Цитата:
После перемотки или замены крепление обязательно надо восстановить, иначе скоро опять позовут.
Новый транс с креплением корпуса шурупами через плату . Единственно сами шляпки шурупов надо было клеем на плате промазать , что бы не раскрутились ( не большой косячёк , ну да ладно , буду верить , что не раскрутятся от вибрации )
Цитата:
И после ремонта надо заново залить чем-то изоляционным - это вопрос безопасности! Хотя бы базарным термоклеем - он недорогой и опять отковырять в случае чего можно.
Там плата с двух сторон залита была этим "желе" . Ковырял со стороны дорожек , со стороны деталей всё практически осталось .
Проблемы с вибрацией и влагой на заводе могли бы решить и не таким варварским способом .
В дрелях тоже любят плату с электроникой заливать твёрдым клеем , что не расковырять ничем - как камень .
|
|
|
|
