|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
28-Апр-11 11:35
(14 лет 5 месяцев назад, ред. 28-Апр-11 11:35)
Tim68 писал(а):
29,970 могут быть
Могут могут, но к делу это не относится.
Tim68 писал(а):
Не совсем правильно.
Ох и любит же кто то нюансы.
А главное - кадр все равно искусственный.
Tim68 писал(а):
на самом деле кривите душой
А чего кривить то.
Погонял ролик много раз. Чтобы удостовериться, что первый раз не было эффекта непривычности.
Но не в этом дело. Опять же, сгенерированные кадры - ложь, интерполяция (не важно на какой технологии основанная). Реальности там - 0. И мне это видно.
И совершенно без разницы какой фильм смотреть. Суть от этого не изменится. Так как подвох кроется в методе.
Tim68 писал(а):
Психовизуальные модели
Ну не надо мешать теплое с мягким.
Сам кадр и время - два разных измерения. Причем время - особое.
Tim68 писал(а):
подобен анализу используемому в х264 при построении промежуточных кадров при длинных группах
И все же это лишь анализ с определенной долей вероятности попасть в цель. Маленькой вероятности. У меня паршивая память на имена, но отличная визуальная память. Могу по походке узнать человека на очень приличном расстоянии. Это к тому, что глаз на такие мелочи очень хорошо настроен и легко чувствует фальш. Может другие не видят или не обращают внимание, но мне эта искусственность мозолит глаза.
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
28-Апр-11 15:17
(спустя 3 часа)
GarfieldX писал(а):
Опять же, сгенерированные кадры - ложь, интерполяция (не важно на какой технологии основанная). Реальности там - 0. И мне это видно.
Сгенерированные кадры не большая ложь, а даже меньшая, чем любые другие кадры, полученные с помощью технологии межкадрового сжатия медиаданных, т.к. что P, что В кадры видеоряда являются чистой синтетикой, созданной на основе векторного анализа движения в кадре + замена оригинальных структур синтетическими структурами удобными компрессору. Чем больше соотношение доли Р и В кадров к доли I кадров, тем больше становится синтетики в видеоряде и с какого-то момента это начинает замечать глаз. Имеются подозрения, что если присмотреться, то это становится видным после увеличения кадров в группе более 30 при частотах до 30fps и более 60 при частотах до 60fps, т.к. ничего в жизни не делается просто так. Может просто не надо этого делать (всматриваться), а принять все так как оно есть.
Если вы к этому готовы можете сделать опыт, заключающийся в следующем:
- выдернуть из уплавленного Аватара несколько созданных и оригинальных кадров из разных сцен;
- перемешать и предложить на предмет отделения одних от других кому-либо.
Уверяю результат вернет Вас к жизни.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
28-Апр-11 20:47
(спустя 5 часов)
Tim68 писал(а):
Сгенерированные кадры не большая ложь, а даже меньшая, чем любые другие кадры, полученные с помощью технологии межкадрового сжатия медиаданных
Ни в коем разе.
Межкадровое сжатие данных - опирается на рельную информацию и стремиться сократить разницу между исходником и результатом. Т.е. обыкновенное сжатие с потерями.
В случае с интерполяцией генерируется искусственный кадр основанный лишь на догадках. Это как решать систему из n уравнений с n+1 неизвестными. Вариантов - масса. А анализ сосоедних кадров лишь чуточку пытается приблизить результат к реальности.
Цитата:
Чем больше соотношение доли Р и В кадров к доли I кадров, тем больше становится синтетики
В данном случае это не синтетика, а приближение с определенной точностью.
Цитата:
Если вы к этому готовы можете сделать опыт, заключающийся в следующем:
- выдернуть из уплавленного Аватара несколько созданных и оригинальных кадров из разных сцен;
- перемешать и предложить на предмет отделения одних от других кому-либо.
Не имеет смысла рассматривать эти кадры по отдельности. Разумеется они не будут выделяться среди других. Речь о их расположении по шкале времени. И тут уже их искусственность весьма заметна глазу. Не их самих, а их положения в общей последовательности среди нормальных кадров.
|
|
|
|
bambino PLASTILIN
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 8
|
bambino PLASTILIN ·
29-Апр-11 02:29
(спустя 5 часов, ред. 29-Апр-11 02:29)
 Хха-а-ха-ха... Самое интересное (и, пожалуй, главное!) во всех наших дебатах: НИКТО не задумался о том, что речь идёт ИМЕННО о КИНО !!! А по сему, не смотря на современные прогрессивные цифровые технологии ВСЕ нормальные картины* до сих пор снимаются на КИНОПЛЁНКУ, скорость протяжки которой так же остаётся неизменной - 24 к/сек. (как ни странно, в отличии от PALов, SECAMов, NTSCёв - вековой МИРОВОЙ кностандарт)  TV, HDV, HDTV, DV... и т.д. и т.п. с их 25-29 fps - это всё ТЕЛЕВИДЕНИЕ, а это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ песТня! И АДАПТАЦИЯ КИНОфильма к показу через различные TV устройства и тем более 3D - отдельная тема, которая возникла когда собственно вопрос (48 к/сек) был уже исчерпан. Так что МЫ ЗНАЕМ о чём мы говорим.
Если интересно, могу продолжить.
____________________________________________
нормальные картины* - визуально-качественные, для Большого экрана, не "малобюджетные". Даже некоторые сериалы снимают на КИНОплёночку (не менее 35мм)!
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
29-Апр-11 09:42
(спустя 7 часов)
GarfieldX писал(а):
Межкадровое сжатие данных - опирается на рельную информацию
При межкадровом сжатии опираться на реальную информацию способны лишь близлежащие кадры к ключевым, все остальные кадры, а их может быть более 200-та, ссылаются друг на друга по той или иной схеме с потерей информации в каждой ссылке, согласно заданных коэф-ов снижения качества, аналогично детской игре "глухой телефон". Единственным методом снизить значимость этой проблеммы является снижение колличества кадров в группах до форматных значений.
GarfieldX писал(а):
обыкновенное сжатие с потерями
Скорее относится к технологиям с покадровым сжатием, например M-JPEG.
GarfieldX писал(а):
В случае с интерполяцией генерируется искусственный кадр основанный лишь на догадках.
Догадкам здесь места нет, опираясь на реальную информацию в предыдущих и последующих кадрах, анализируется движение блоков в кадре и рассчитывается их местоположение относительно шкалы времени, без изменений в структурах, голая математика и ничего больше. Реализация математической модели, неважная на сегодня, но это уже отдельный разговор.
GarfieldX писал(а):
В данном случае это не синтетика
использование психовизуальных моделей, адаптивных алгоритмов компрессорами для достижения высокой степени сжатия как раз и вносит синтетику в изображение, особенно явно выражено в ссылочных кадрах.
bambino PLASTILIN писал(а):
НИКТО не задумался о том, что речь идёт ИМЕННО о КИНО !!!
... и это все о нем...
Если еще не так давно денежный интерес прокатчиков в основном ограничивался "широким экраном" кинотеатров, то на сегодня как телевидение, так и адаптация к показу через различные домашние TV устройства стали играть не малую роль в прокате кинопродукции, особенно если учесть сильно возросшие во времени бюджеты картин. Одним из важнейших исходных параметров для адаптации безусловно является изначальная частота кадров видеоисходников. Снимать можно с различными частотами, но получится ли адаптировать такой материал к существующим форматам и устройствам отображения?
Насколько подходит частота 48fps для этого?
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
29-Апр-11 21:05
(спустя 11 часов)
Цитата:
Реализация математической модели, неважная на сегодня, но это уже отдельный разговор.
Это не отдельный разговор, это ключевой момент т.к. чисто математически нельзя точно предсказать изменения между кадрами - там могло быть все что угодно.
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
06-Май-11 10:39
(спустя 6 дней, ред. 06-Май-11 10:39)
GarfieldX писал(а):
чисто математически нельзя точно предсказать изменения между кадрами - там могло быть все что угодно.
Модели построения промежуточных кадров никогда не ставили перед сабой задачи предсказывать то, что могло-бы быть между кадрами. Построение промежуточных кадров сводится к анализу движения блоков в кадре и рассчету их местоположения относительно шкалы времени. Построенный кадр содержит оригинальные блоки сдвинутые во времени согласно данных векторного анализа и никакого создания синтетических структур.
Вы стараетесь увидеть то, чего просто не существует, возможно за искуственность Вы принимаете результат межкадрового сжатия на длинных группах.
Нельзя исключать психофактор того, что в тех местах где глаз привык замечать скачки, он их не видит, что в свою очередь может приводить к чувству того, что что-то тут не так, чувству какой-то искуственности.
Как можно потестировать, создав привычные условия просмотра.
- взять медиафайл с покадровым сжатием;
- увеличить частоту кадров в 2 раза;
- продергать на 2 потока (оригинальный и построенный);
- оба потока сжать с межкадровым сжатием;
- представить на рассмотрение стороннему зрителю на предмет определения какой из них какой.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
07-Май-11 14:55
(спустя 1 день 4 часа)
Tim68 писал(а):
Нельзя исключать психофактор того, что в тех местах где глаз привык замечать скачки, он их не видит, что в свою очередь может приводить к чувству того, что что-то тут не так, чувству какой-то искуственности.
О том и речь.
Цитата:
Как можно потестировать, создав привычные условия просмотра.
Сам заниматься этим не буду, но потестить могу.
|
|
|
|
ktozdes
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 88
|
ktozdes ·
10-Май-11 10:49
(спустя 2 дня 19 часов)
Скажу вот что, у меня телевизор сони, он умеет генерировать промежуточные кадры с 23.9\25 до 200 герц, мне собственно эта перекодировка нафиг не нужна, потому как делает все телевизор и довольно качественно. Да насмотрелся я на эту супер плавность, да вглядит интересно, как будто смотришь на действия за стеклом. Что то похоже на ток шоу снятые на видео. Но блин, нафига тогда пленка, вся атмосфера кино уходит на нет. Кино на то и кино, и выглядит оно особенно при 24 кадрах. Сейчас потихоньку переходят на съемку фильмов на цифровые камеры(RED и др.), особенно фильмы снятые TRUE 3D. Так снимать для них с частотой 48 кадров не проблема. Но все ровно в итоге применяется обработка и фильры что бы фильм выглядел как будто он снят на пленке 24к. И не зря! Функцией я то балуюсь изредка. Но кино предпочитаю смотреть с частотой кинопленки. Настоящее кино это 24к. 50 кадров и выше ИМХО это телевизионное фильм а не кино. И разницу заметит любой человек даже на старом чорно-белом ТВ ящике.
|
|
|
|
velei
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 227
|
velei ·
05-Июн-11 22:35
(спустя 26 дней, ред. 15-Июн-11 17:20)
|
|
|
|
chemodan3000
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 6
|
chemodan3000 ·
25-Янв-12 00:17
(спустя 7 месяцев)
Есть вопрос! Вот снимает Питер Джексон Хоббита при 48 к/с, а способны ли проекторы в наших кинотеатрах промотать плёнку с удвоенной скоростью? Или я что то не понимаю?)) Или он в цифровом варианте снимает?
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
25-Янв-12 01:00
(спустя 42 мин.)
chemodan3000
Вроде в цифре снимает.
В любом случае нам об этом беспокоиться не стоит. Это не наши проблемы. И не известно будут ли его вообще крутить именно в 48 к/с. Могут и в 24 к/с показать...
|
|
|
|
HortonEN
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 6333
|
HortonEN ·
25-Янв-12 01:24
(спустя 23 мин.)
chemodan3000 писал(а):
он в цифровом варианте снимает?
В цифровом. Вроде на таком аппарате. Емнип.
GarfieldX писал(а):
не известно будут ли его вообще крутить именно в 48 к/с. Могут и в 24 к/с показать...
SelectEven() и вперёд? 
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
25-Янв-12 10:30
(спустя 9 часов)
HortonEN писал(а):
SelectEven() и вперёд?
Скорее всего так и будет. Вряд ли оборудование кинотеатров настолько гибкое, что позволяет легко менять частоту кадров в 2 раза.
|
|
|
|
<VIRUS>
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 7352
|
<VIRUS> ·
31-Янв-12 14:07
(спустя 6 дней)
GarfieldX писал(а):
Скорее всего так и будет. Вряд ли оборудование кинотеатров настолько гибкое, что позволяет легко менять частоту кадров в 2 раза.
Где то читал, что новые киноаппараты на которых крутили стереокино, поддерживают скорость показа до 60 к/с. Если это так то с оборудованием больших проблем не будет.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
31-Янв-12 20:42
(спустя 6 часов)
<VIRUS> писал(а):
новые киноаппараты на которых крутили стереокино, поддерживают скорость показа до 60 к/с
Это логично. Но много ли кинотеатров оборудовано такой аппаратурой. Хотя, думаю, что 48к/с нужны основной массе не более чем и стереокино.
|
|
|
|
<VIRUS>
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 7352
|
<VIRUS> ·
31-Янв-12 21:21
(спустя 38 мин., ред. 30-Апр-17 10:14)
GarfieldX
Маркетиниг. Билеты в стерео кинотеатры стоили куда дороже обычных, за "плавное" кино еще накинут, а агрессивная реклама создаст аудиторию. Хотя сама по себе технология мне кажется даже более привлекательной чем стереокино. Смотрел несколько видео (в том числе и тот самый Аватар) с удвоенной частотой, выглядит довольно интересно. Артефакты конечно портят впечатление, но когда будут "честными" все кадры, основные недостатки уйдут.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
31-Янв-12 21:31
(спустя 10 мин.)
<VIRUS> писал(а):
но когда будут "честными" все кадры, основные недостатки уйдут
Безусловно. Это будет не интерполированное Г. отдающее искусственностью, где каждый второй кадр - лишь попытка угадать реальность. Ждемс. Если будет, то обязательно схожу поглядеть в кино. На стерео так и не ходил. Не заинтересовало.
|
|
|
|
masterima3
Стаж: 17 лет Сообщений: 316
|
masterima3 ·
13-Апр-12 01:57
(спустя 2 месяца 12 дней, ред. 13-Апр-12 01:57)
Как меня бесят идиоты, заявляющие: "ЧелАвеческий глаС не видит большИ 24 кадроФ в сИкунду". А то, что компьютерные игры с денди (NES) т.е. еще с начала 80х, делают с частотой 50\60 FPS (PAL\NTSC), тупо игнорируется (так сейчас уже до того людей за г..но считают, что на всех приставках в 95% игр сделан фиксированный 30FPS limit). А еще начинают про BLUR'ы пургу гнать, а BLUR - это самый настоящий недостаток в кинопроизводстве, баг\брак\дефект, как угодно называйте, почему, когда при низком разрешении невозможно прочитать\увидеть мелкие объекты - это считается недостатком, а когда изображение в движении становится смазанным - это нормально? 21й век, а фильмы, как снимали в конце 19го, так и снимают, только цветные стали.
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
13-Апр-12 15:59
(спустя 14 часов, ред. 13-Апр-12 15:59)
masterima3 писал(а):
почему, когда при низком разрешении невозможно прочитать\увидеть мелкие объекты - это считается недостатком, а когда изображение в движении становится смазанным - это нормально?
Зафиксируйте свое зрение и поверните голову. Много мелких деталей Вы успели рассмотреть в процессе поворота головы? Если нет, то это " баг\брак\дефект, как угодно называйте" Вашего зрения. А если серьезно, то модель "изображение в движении становится смазанным" максимально приближенна к человеческому восприятию и менять здесь ничего не надо.
Даже если Мы смотрим на что-либо в статике, Мы все равно четко не видим детали по краю поля нашего зрения, так и в статическом кадре резкость нужна только в центре кадра иначе картинка будет плоской, в ней не будет глубины.
|
|
|
|
iandr3236
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 959
|
iandr3236 ·
13-Апр-12 18:11
(спустя 2 часа 11 мин.)
Tim68 писал(а):
Мы все равно четко не видим детали по краю поля нашего зрения
Совершенно верно, даже не то что в движении - в статике человек не может увидеть резко два объекта одновременно.
masterima3 писал(а):
это считается недостатком
Попробуйте посмотреть на какие то два объекта прямо перед собой, расположенные один за другим.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
17-Апр-12 18:55
(спустя 4 дня)
masterima3 писал(а):
50\60 FPS (PAL\NTSC)
Не надо путать честные полные кадры с полуполями.
|
|
|
|
RazielTrash
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 12
|
RazielTrash ·
26-Апр-12 11:03
(спустя 8 дней, ред. 26-Апр-12 11:03)
Немного технических деталей и объяснений по поводу "плавности" :3Всё дело в "выдержке" (времени попадания света на матрицу), чем больше выдержка, тем больше времени поступает свет на матрицу (то есть сенсор) камеры, которая в свою очередь фиксирует кадры в секунду.
Чем меньше выдержка, тем более статичны получаются динамические объекты на кадре, чем больше выдержка - тем сильнее расплываются объекты в динамике.
Если выдержка меньше частоты кадров, к примеру 1/100 (0,01 секунд) и выше, а кадров 24, то в таком случаи картинка становится плавнее, чётче и... дёргается ( стробит), так как мы начинаем видеть временные разрывы между кадрами, а мозг недоумевает и смазывания не добавляет ( cinematic motion blur).
В обратном случаи, когда выдержка больше, получаем картинку в мыле, как при " повышенной температуре".
В идеале, чтобы выдержка и кол-во кадров соответствовали друг другу (24 к/с с 1/24 или 1/25 выдержкой). В таком случаи мы видим приятную картинку без дефектов.
При повышении кадров и соответственно выдержки мы получаем плавнее картинку без дефектов, но... она становится не привычной, искусственной, операторы зовут её "клинической".
У человека повышается частота кадров при стрессе, к примеру, на последнем круге забега: ускоряетесь и включается ощущение, что мир замедляется, всё яркое, насыщенное, повышается количество кадров, картинка плавная и вместе с увеличением реакции позволяет быстро реагировать на камни под ногами, ветки над головой и т.д.
Путём проб и ошибок, всяческих экспериментов люди поняли, что 24 кадра с соответствующей выдержкой (около 1/25), создаётся правильное ощущение виденья, приближенное к человеческим глазам в состоянии осознанности. Этот режим потрясающе пригоден для рассказов, повествований различных историй людям. А большее количество кадров отлично пригодится для съёмки спорта (на счёт экшен фильмов - это тоже классно, но ведь фильм не ограничивается исключительно моментами драк, погонь и стрельбы, так что повышение кол-ва кадров не несёт в себе необходимого смысла для реализации).
Вот здесь написана статья о съёмках фильма THE HOBBIT. Говорят, что 48 кадров съёмки природных ландшафтов с вертолётика (маленького вертолётика, который делается специально под видеокамеру) - это завораживающе, но, к сожалению, далеко от создания того сказачного ощущения фентезийного мира.
Теперь можно подумать, делать ли фильм более реалистичным (может документальный) или менее реалистичным. Кинематограф тоже искусство, и совершенное творение искусства может прийтись людям менее привлекательным, должна оставаться какая-нибудь тайна для зрителя. 
Интересно, может ли большее количество кадров привести к состоянию большего напряжения? :3
|
|
|
|
zstepashka
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 3
|
zstepashka ·
28-Апр-12 19:34
(спустя 2 дня 8 часов)
RazielTrash писал(а):
Теперь можно подумать, делать ли фильм более реалистичным (может документальный) или менее реалистичным. Кинематограф тоже искусство, и совершенное творение искусства может прийтись людям менее привлекательным, должна оставаться какая-нибудь тайна для зрителя.
Теперь можно выбрать  Лично мне понравилось 64 к/с. В динамичных сценах наконец полегчает. Хотя, менять телевизор, не радует конечно.
|
|
|
|
salimacho
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 71
|
salimacho ·
30-Апр-12 00:05
(спустя 1 день 4 часа)
Очень хотелось бы сравнить сэмплы с "Аватара". Может кто-нибудь перезалить? Хотя бы этот файл - sample01_original.mkv
|
|
|
|
tyler_durden2008
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 25
|
tyler_durden2008 ·
08-Май-12 02:52
(спустя 8 дней)
В общем я сделал для себя вывод, при сравнении видео на ЖК-мониторе.
Картинка 48 к/с выглядит лучше, чем 24 к/с.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
09-Май-12 03:21
(спустя 1 день)
tyler_durden2008
На каком видео сравнивал?
|
|
|
|
366633633
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 16
|
366633633 ·
01-Авг-12 06:43
(спустя 2 месяца 23 дня)
http://filmpro.ru/journal/16380635
тут видео с разницей между 24-48-60 для сравнения..)
|
|
|
|
degifly
Стаж: 15 лет Сообщений: 951
|
degifly ·
03-Авг-12 14:55
(спустя 2 дня 8 часов, ред. 03-Авг-12 14:55)
В топку это видео (это крутая затея - в 30 фпс видео показывать разницу между 24, 48 и 60 фпс). Оригинальное приложение - http://frames-per-second.appspot.com/
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 20 лет 7 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
03-Авг-12 23:23
(спустя 8 часов)
|
|
|
|
