Пожертвования как оплата

Увы честность-это утопия и ее никогда не будет,как не было и не будет коммунизма. Не будут все люди идеальными и честными-это не возможно,так как это утопия.

Договор должен быть подписан всеми сторонами. Что-то ни в программе ни на диске с фильмом мест для подписей не видно :). Именно этого и добиваются копирасты - уничтожить культуру, чтобы не создавала конкуренции их попсе.

Хе-хе.
Секундочку.
Мы говорили про аргументы. Вы привели пример про инженера. Мы его обсудили и я напомнил вам, что это - только один пример и что по нему формальных возражений нет (хотя по сути есть, об этом ниже). Я добавил, что есть целый ряд аргументов, при чём очень серъёзных, которые ставят под сомнение обоснованность "исключительного права на распространение". Вы что-нибудь по этим аргументам скажете или нет?
То, что вы написали, имеет мало отношения к обсуждаемому. Осмелюсь предположить, что вам всё-таки нечего ответить на мои аргументы против обоснованности "исключительного права на распространение". А если возразить вам нечего - значит, я в честной аргументированной дискуссии одержал решительную победу. И теперь вы уже более не можете аппелировать в беседах на этом форуме к некоему "священному праву авторов на распространение".
Я подчёркиваю, БольшойКрэк, на ваши аргументы я даю исчерпывающие ответы, вы мои аргументы либо игнорируете, либо отвечаете невпопад, переводите разговор на другие темы. Давайте будем честны - прошёл уже не один месяц с тех пор, как я выдвинул свою позицию. Где ваши опровержения? Их нет. Вы продолжаете повторять свои аргументы, которые мной и другими участниками форума были убедительно опровергнуты.
Несколько разных людей показали, используя законы логики, что ваши аргументы необоснованны, ошибочны. Используя же законы логики вы имеете право (священное ) защищаться, привести контраргументы и укрепить свою позицию. Вы этого не делаете. Стоит привести серъёзный аргумент - вы завершаете разговор и принимаетесь за то же самое в другой теме.
Конечно, временами вы таки даёте контраргумент. На возражения по примеру инженера вы говорите - "но мы заключаем договор, когда смотрим фильм и используем программу". Это неплохой контрааргумент.
Согласимся с этими словами - действительно, договор заключаем. Сразу оговоримся, что не всегда - довольно случаев, когда фильм мы получаем от друга или видим его по телевизору или видим его в свободном доступе в Интернете. В этом случае, совершенно ясно, никаких договоров мы ни с кем не заключаем.
В случае программ на Западе в суде было убедительно показано, что вываливание лицензионного соглашения, написанного неудобоваримым юридическим языком, не всегда считается установлением договора и в ряде случаев засчитано не было. Можете изучить историю этого вопроса тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shrink_wrap_contract
А вот конкретные кейсы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Step-Saver_Data_Systems,_Inc._v._Wyse_Technology
http://en.wikipedia.org/wiki/Vault_Corp._v._Quaid_Software_Ltd.
Позиция судов в США по этому вопросу, таким образом, не совсем теперь ясна. Были и случаи, когда договор засчитывался, как легитимный. Вот примеры таких кейсов:
http://en.wikipedia.org/wiki/ProCD,_Inc._v._Zeidenberg
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Corp._v._Harmony_Comps._%26_Elecs.,_Inc.
Ясно одно - лицензионное соглашение программ всё-таки существенно отличается от понятной договорённости между людьми. Современная юриспруденция вообще малопригодна для создания понятных, прозрачных ситуаций - намеренно витиеватый язык, скрытые подводные камни, обилие лицензий на всё и вся, на которые приходится слепо соглашаться чуть ли не каждый день - всё это не есть та предельно ясная ситуация, где всем понятно, что кому можно, а что - нельзя. И итог моего рассуждения здесь таков - все эти косвенные договоры с авторами путаны, совершенно непрозрачны, а потому во-многом нечестны, особенно когда человек психологически поставлен в ситуацию, когда отказ от соглашения крайне труден.
Не будет преувеличением сказать, что сама система этих договоров, как она есть, толкает людей к их нарушению и к отношению к ним не как к легитимным, честным договорённостям, а как к формальной шелухе.
Кстати говоря, если вы смотрите фильм или устанавливаете программу, которую скачали, откуда вы знаете, что этот договор имеет отношение к вам? Это чей-то договор. Поскольку он на самом "продукте", деть его некуда, он висит там. Мало ли, кто его написал? Вы же не принимаете всеръёз надписи "ты дурак!" на полях библиотечной книги? Конечно нет, потому что эти надписи не относятся к вам. При покупке в магазине несколько яснее - вы открываете упаковку, ясно, что лицензия относится к вам. А тут? Сейчас я скачаю свободный фильм, вставлю туда лицензионный договор - что он значит? Да ничего!
Но это всё поверхность. Теперь касаемо самой идеи таких договоров. Это важный момент, поскольку мало кто замечает, что сила такого договора базируется именно на "исключительном праве на распространение". И дискутировать надо не о деталях договора, а уяснить фундаментальный вопрос - почему мы вообще, увидев чью-то книжку, должны спрашивать у автора разрешение на распространение этой информации? Почему автор имеет право, выбросив своё произведение в среду, где копирование естественно и легкодоступно каждому, теперь указывать каждому читающему человеку, как, когда, за какие деньги он должен читать эту книгу? Откуда это право у него?
Было бы неуважением и к читателям форума и к самому себе отвечать вам здесь. В моём размышлении, в моей авторской колонке я подробно и весьма основательно рассмотрел именно этот вопрос. Вы можете прочитать - и любой может прочитать. Но итог повторить могу - автор не имеет никакого морального права управлять судьбой своего произведения после того, как оно было выпущено на люди. Он может пытаться это сделать, он может проявлять ловкость и хитрость в этом вопросе, но он не имеет никаких исключительных прав на информацию, пусть он и является её автором.
У автора есть два исключительных права:
1. Право обнародовать или не обнародовать своё произведение.
2. Право называться его автором.
И в моём размышлении это убедительно показано, также как показаны существенные отличия соверменных договоров, базирующихся на авторском праве от стандартного трудового договора, как в примере с инженером на заводе, что делает ваш пример с инженером совершенно неадекватным и вообще не имеющим отношения к обсуждению, зато прекрасно вводящим в заблуждение не очень знакомых с тематикой людей, посредством видимой жизненности примера и его яркой эмоциональной окраски (как же, рабочему зарплату не заплатили!). Не каждый увидит, что к авторскому праву это аналогия имеет мало отношения и неправомерна.
По-другому ответить на ваше возражение невозможно - только подвергнув самой жесточайшей критике предпосылки, лежащие в его основе. Что и было сделано.
Напомню терпеливым читателям, что вышенаписанное относится к теме прямым образом, а именно, что пожертвования - совершенно неспроста является системой финансовой поддержки в свободной культуре, будь то свободное ПО или свободное искусство - потому что эта система не имеет в себе морально необоснованных предпосылок. Считаться "попрошайничеством" такая система может только с точки зрения людей, привыкших к морально необоснованным требованиям через систему косвеных соглашений и дающих им силу особых законов.

Вот пример фильма, снимаемого на пожертвования: Viva Amiga.
Пример лэйбла, выпускающего музыку бесплатно и позволяющего осуществлять пожертвования музыкантам: UbikTune.
Благодарные слушатели и зрители платят совершенно добровольно. Поистине, голосуют рублём за то творчество, которое им нравится.
Совсем не то - с обязаловкой: продюсер и режиссёр сперва тратят кучу денег (занятых у банков или выклянченных у государства), а потом требуют от общества "вернуть". Вопрос: а почему эти "творцы" не догадались заключить со зрителем договор до того, как приступили к созданию фильма? Тогда зритель был бы полноценным инвестором проекта и, соответственно, разделял бы его успех или провал. А в случае провала зритель мог бы взыскать с исполнителя (продюсера, режиссёра).
В противном случае зритель ставится в такое положение, когда он не имеет возможности вернуть свои деньги, если качество товара (фильма, музыкального альбома) его не устроило. Даже простейшего "голосования рублём" не получается, потому что горе-творец снова идёт к банкирам или к государству с протянутый рукой, и на вопрос "что же прошлый проект провалился?" отвечает "а это всё злые пираты, я не виноват". И ему снова дают денег на его "творчество". А зритель вообще исключается из оценки произведения, зрительская аудитория как будто должна отрабатывать повинность: оплатила, окупила "акт творчества" - хорошо; не окупила - "ух, смерды, гоните дань, али в тюрьму захотели?!"
Что касается "FBI warning" и прочих симуляторов заключения договора со зрителем: развинчиваем видеокассету, отрезаем первые несколько метров плёнки, заправляем укороченный конец обратно в катушку и свинчиваем кассету. Теперь можно на полностью законных основаниях смотреть фильм (потому что на самой кассете нигде не написано, что её нельзя вскрывать и резать или склеивать плёнку)...
Вообще, есть такая форма - "односторонний договор". Это договор, который порождает у одной стороны только права, а у другой - только обязанности. Но это не наш случай, потому что зритель имеет права (сама надпись "только для домашнего просмотра" уже наделяет правом распоряжаться товаром по собственному усмотрению, хотя и в некоторых рамках). Если это не односторонний договор, тогда где в "FBI warning" обязанности авторов фильма? Они обязуются предоставить качественный товар? Нет. Они ничего не обязуются и поэтому с них нечего взыскать в случае нарушения договора. Так что это не договор, а фикция, филькина грамота.
Стало быть, нужен механизм взыскания с "творцов" в случае недовольства зрителя/слушателя. Но это утопия. Гораздо проще перейти на систему donate - результат тот же, а волокиты меньше.

Извините, много написано, ниасилила))) Но, думаю, высказывание вокалиста моей любимой группы Disturbed тут как раз в тему, цитата из вики, кто не верит, может погуглить...
Вокалист Дэвид Дрейман критически высказывался об исках RIAA против индивидуальных пользователей файлообменных сетей, несмотря на то, что издатель Disturbed находится под протекцией RIAA: «Вместо того, чтобы расходовать средства на судебные процессы против детей, они могли бы научиться эффективно использовать Интернет. Я не просил их защищать меня, и мне не нужна их защита».

Точно так, как никто не застявляет дышать, ведь так? Так что, я теперь дышать не могу? Это не агрумент... А если выпилен? Вот честно, никогда не видел лицензионное соглашение, и уж тем более, с которым нужнео соглашаться, в видеорипах. Просто открываю файл и смотрю фильм - всё. Это односторонний договор, а значит юридически он никчемен.. Особенно "радует", что копирасты сначала берут деньги, а только потом дают почитать лицензию (в инсталляторе). А если не согласен? Деньги то уже никто не вернёт. Ну так что плохого тогда в "нечестности"? Вы же на пиратов сейчас намекаете, так? Я бы сказал, почти (?) всегда не заключаем. Я вот ни разу не сталкивался с лицензиями на фильмы. Только в конце финальных титров иногда бывает All rights reserved (но это не договор, согласитесь), и то это уже после просмотра. +100 Да тоже не так уж и ясно. Там не имя и фамилия не указаны. И персонально ко мне никто не обращается, чтоб именно я давал согласие (подписывался под ним). Обращение идёт к какому-то абстрактному "пользователю". А вдоруг это не про меня, а про кого-то другого? Полностью согласен и хочу сказать больше.

1. Человек является владельцем всего, что было приобретено легально
   
2. Человек может свободно распоряжаться своим имуществом, в том числе и передавать его другим людям - и это тоже будет легально

Теперь рассмотрим пример. Я купил компьтер, легально преобрёл в магазине. Попользовался им какое-то время и подарил другу Васе. Вася преобрёл этот компьютер легально? Очевидно да, он же его не украл - я просто подарил ему. А потом Вася подарил его своему другу КолЧеловек является владельцем всего, что было приобретено легальное, Коля легально преобрёл этот компютер? Естественно, потому что Вася добровольно передал легально приобретённый компьютер. Ну и т.д. до бесконечности...
А теперь возьмём фильм. Я легально купил фильм в магазине, а потом передал его Васе (через торрент, компьтер я тоже мог по почте прислать). Я его передал добровольно, значит преобретение фильма Васей не может считаться воровством. Следовательно, Вася преобрёл фильм тоже легально и точно так может с ним делать всё, что хочет. В том числе и передать дальше (Коле например). Совершенно верно. Но в основе этого лежит алчность, жажда сверхприбылей (да, именно сверхприбылей, просто прибыли их не устраивают). Они рассчитывают вложить 100 млн, а получить 200 млн или больше. Отсюда и такая жестокость... А не подскажите, как мне его заключить? А то я хотел бы с каким-нибудь миллиардером заключить такой договор и тем самым обязать его платить мне по $1 000 000 в день просто так, ни за что
Ну т.е. вы понимаете абсурдность самого понятия "одностороннего договора", так можно было бы что угодно и кому угодно навязать. В любом договоре, по определению, есть минимум 2 стороны. Хе, знаю об этом Мне тоже эта группа нравится. +1

---

Ну а по теме, да. Добровольные пожертвования - это единсвенный справедливый способ оплаты. Человек должен платить не за кота в мешке, а за конкретное удовольствие (например, от просмотра фильма). И если фильм не понравился, то и платить не за что. А так человек сам будет решать, кому и сколько заплатить, в соответствии со своими ощущениями. И задача авторов - вызвать у зрителя чувство благодарности. Такие фильмы есть, но к сожалению их совсем не много. Не потому ли, что авторы к этому даже не стремяться, а пологаются на копирастию? Вот и выходит УГ в итоге, за которое платить вообще не хочется (а даже наоборот есть желание потребовать с авторов деньги за убитое время).

Верно, и поэтому с 1909 года существует в мировом законодательстве так называемая "доктрина первой продажи", согласно которой купив вещь, ее можно продавать спокойно. На первый взгляд да, но копирасты работают над этой проблемой. Я уже писал тут о суде, который идет много лет между копирастами и одним продавцом б/у программ на ебее.
Сначала они решили объявить, что доктрина работает для вещи, а фильм - это копия, а самим фильмом человек не владеет. Однако такая формулировка тоже оказалась недостаточной, суд решил дело в пользу человека. Но копирасты с этим согласиться не могли, и теперь пытаются сформулировать апелляцию так, чтобы все равно было нельзя, из чего у них получаются интересные формулировки типа: Текст про эту тяжбу на английском я сохранил, и как будет время, сделаю и опубликую перевод.

Ну другими словами, они пытаются доказать, что "белое" - это никакое не "белое", а на самом деле "чёрное". Вот как-то так...

Спасибо за интересные ссылки.
Но вот здесь вы ошибаетесь имхо. Невозможно отблагодарить за создание до самого создания, только если пожертвовать сразу автору, так как творчество должно быть непредсказуемо. Если зритель знает всё о готовящемся спектакле, и время тоже, - он его уже посмотрел. (это не закон, а общее положение)
Инвесторы никуда не деваются.
Хотя, пожертвования зарание, примемлемы там где нет творческого процесса. это можно считать просто дарение самому автору. я вот думаю про тех кто ещё не стал популярен.
Боюсь, что попрашайничество станет нормой... Наверное, появятся творческие союзы-гильдии или ещё что, чтобы это нивилировать.

На kickstarter.com инвестируют и в творчество. А что вас смущает? Нормально. "Делаю эмбиентный альбом, помогите оплатить сведение в студии". Народ помогает, концепция понятна.

а вы разве не соглашаетесь, нажимая соответствующую кнопку соглашения?
Louigi Verona Когда все люди будут идеальными, честными, тогда никакой юриспруденции и никаких законов нам не понадобится. а пока люди слишком далеки от идеала... законы в чистом виде не всегда понятны простым людям тем не менее незнание законов не освобождает от ответственности. Я тоже так думаю. согласившись с лицензионным соглашением, мы не должны показывать фильм другу и даже своей семье. Ни оно, ни законы об авторском праве не идеальны. как и все законы. Попробуйте так подумать. если вы едете на машине по дороге и видите знак 40 и гаишника за углом и продолжить ехать на 120 в час... Так и здесь: лицензионное соглашение заключается с пользователем а не с кем-нибудь ещё. как откуда? Он создал эту книжку и он имеет это право... Значит так... Ну первое право у автора есть всегда и у него нет фактических препятствий. Никто не будет решать за него как поступить своим произведением, потому что оно первоначально есть только у автора.
а вот со вторым также как и в случае с пиратством. У пользователя есть продукт а значит есть возможность модифицировать его и приписать своё авторство и обеспечить гарантию автору также сложно как и бороться с пиратством. Воздух создаётся природой а продукт будь то материальным или нематериальным - человеком а значит этот человек и может распоряжаться продуктом... Ну вы же знаете что это пиратки.... а это из оперы у кого лоб крепче. большинство программ имеет урезанные демо-версии и программы с ограниченным сроком использования, чего ж не пробовать... Даже мелкие и то предоставляют возможность наслаждаться в течение 30 дней ни копейки не заплатив. В пиратстве есть и хорошее и плохое, ну не может явление оцениваться односторонне. Если бы информация передавалась пользователю полностью, то она бы стоила 50000 долларов (а винда - миллионы). как вы думаете, купили бы информацию по такой цене? Вот потому и продаётся только право пользования. ... и единственно возможный в настоящее время. Принудительной оплаты как таковой нет, потому что любой может скачать информацию с торрентов, получить информацию от друга.

Нажатие кнопки - это не подпись. Кнопку и вирус мог нажать - там, где существуют такие кнопки, вирусы водятся. И вина копирастов в этом тоже есть. Нормально составленный закон должен быть понятен всем и отражать интересы общества. Наши же законы составлены исключительно в интересах власть имущих и тех, кто стоит за ними - и копирастов в их числе. Знак 40 в большинстве случаев логичен и стоит ради нашей же безопасности. Копирастические же законы нарушают все общечеловеческие нормы и служат исключительно сверхприбылям нескольких корпораций-перекупщиков, на самом деле не имеющих никакого отношения к творчеству. Никаких соглашений с нами не заключается. Где договор, подписанный обеими сторонами? Когда-то некоторые американские фермеры пытались запретить авиакомпаниям летать над их участками. А ещё раньше английские пытались запретить железные дороги. Переписчики книг наверняка имели зуб на Гутенберга и Фёдорова. Однако во всех этих случаях прогресс победил - книги печатаются, поезда ездят и самолёты летают. Так и здесь - файлообменные технологии набирают популярность и вызывают изменения в обществе, отменяя старые виды бизнеса и создавая новые. В описании раздачи этого не написано. Есть название, жанр, формат, описание, перечислены авторы - а что это пиратка ни разу не видел чтобы было написано. Ага, очень приятно, когда для срочной однократной работы такая программа понадобится, качаешь, ставишь, а оказывается, что именно нужная для данной работы функция не работает. Что делает в такой ситуации любой нормальный пользователь? Правильно, лезет в поиск за лекарством. Может у него потом и возникло бы желание купить лицензию, но после такого он уж точно её не купит, а начнёт перебирать и изучать аналоги, в том числе и свободные. Почему Google и Yandex не разоряются, поддерживая огромную инфраструктуру и предоставляя бесплатно сетевые сервисы? Они зарабатывают на рекламе. Почему Red Hat и Canonical, вкладывая немало денег в разработку, выкладывают свободно свою продукцию? Они зарабатывают на услугах техподдержки. И то и другое - современный подход, удобный для пользователей, без всяких запретов и копирастов. И что в этом плохого? Торговля копиями умерла с развитием Интернета, и это естественно.

Всё гораздо проще... это установщик программы... Законы не будут идеальны пока люди далеки от совершенствования. А в идеальном обществе законы не нужны. Парадокс? Вы наверно машину ни разу не водили. В городе можно безопасно ездить где-то на 80-100 в час, а за городом 160-180 при этом полностью контролируя ситуацию. Если разумеется и машина исправна, и водитель в здравом уме... а вы говорите только копирастический закон несправедливый. Все законы далеки от идеала. или может вам покажется справедливым то что за убийство 48 человек человек получил пожизненный срок и будет содержаться за счёт родителей убитых им? Это верно, копирайт должен уступить файлообмену что-то. Решения устраивающего только копирайт не будет. а вы верите что лицензии можно получить бесплатно (кроме creative commons?). про google не говорите что это пример для подражания. создал свою операционку на основе линукса и перевёл всё в онлайн. большая часть компонентов на серваках google, попробуйте доработать...

В фильмах нет никаких кнопок.. А нажимая кнопку в инсталляторе я соглашаюсь, что какой-т отам пользователь может быть чего-то там и обязан.. Моей фамилии там нет. Это регламентируется ПДД и получая права я сдаю экзамен на их знание. Именно таким образом я и обязуюсь их придерживаться. А экзаменов на знание лицензий я что-т оне встречал... Он имеет право распространять или не распространять самостоятельно. А указывать дугим - это ниоткуда не следует. Если я покрашу свой дом в зелёный цвет, то я что, получу право запрещать другим делать это же? Но ведь это я создал! Ну так о том и речь. Никто не сорбирается отбирать это право просто потому, что оно совершенно естественно. В отличии контроля над распространением после выпуска. Речь идёт не о праве называться, и уж тем более не о праве требовать за это какие-то деньги. Нет. Речь идёт о том, что если автор создал что-то, то что бы в этом мире не произошло, он всё равно останется автором. И в принципе его задача - сделать так, чтоб все знали, что именно он автор этого произведения. Тогда и возможнотей для плагиата не останется. Как это можно сделать? Ну написер распространяя свои произведения свободно и легко доступными средствами (например, с оф. сайта). Я уже отвечал на это. Воздух (кислород) создаётся не абстрактной "природой", а совершенно конкретными деревьями. И если я высадил некоторое кол-во деревьев, то я получается имею право на некоторый процент кислорода в атмосфере. Всё это можно посчитать. И тогда получится, что каждый житель Земли обязан мне платить, ну скажем по 1 центу в год. множим на кол-во жителей Земли и.. Меня очень даже естроит такая сверхприбыль А если я начну приметь репрессии против неплательщиков? Что тогда? Но ведь я же вложил деньги в покупку деревьев, труд на то, чтоб их посадить и вырастить. Всё то же самое, как и с информацией. Но копирастам, получается, можно, а мне нет? Ну и что? Речь же шла о том, что я беру какие-то обязательства, соглашаясь с договором. А если договора нет (пиратка), то и обящзательств тоже. Ну тогда пробелма в чём? Качаем пиратки и не паримся!
Просто исходя изздравого смысла невозможно доказать существование обязательств, если договор не был заключен. Если я не брал обязательств на себя, то я никому ничего не должен. Я говорю о конкретной ситуации с фильмами. Я посмотрел и мне не понравилось - как вернуть деньги? Солнечный свет. Вы можете сколько годно искать в этом явлении негативные стороны, но это не изменит того факта, что он жизненно необходим всему живому на Земле. Так и пираство. Не будет пиратства - все люди станут рабами медиамагнатов и др. копирастов, а искусство превратиться в одну сплошную попсу. Т.е. по вашему разработка процессора стоит всего $100? Ну я примерно за эту сумму купил свой Феном, тем не менее я купил не абстрактное право им пользовататься, а совершенно конкретную вещь в абсолютное владение. Захочу - поставлю в системник, а захочу - буду гвозди им забивать. Это моё дело. А через несколько лет я его вероятно продам и никто мне ни слова не скажет, что я нарушаю чьи-то права.
Так чем Intel или AMD хуже Майкрософта? Они тоже миллиарды вкладывают в разработку новой продукции. А продают относительно за копейки. И именно продают в абсолютное владение, а не извращаются с формулировками. Что уж точно не кажется мне справедливым, так это когда за преступления одних людей расстреливают невиновных. Никогда нельзя быть увереным на 100%, человека можно и подставить. И менты ради увеличения раскрываемости могут выбивать признания. Или не было случаев, когда расстреливали за чужие дела? Нельзя с этими вещами шутить, пожизненный срок - это ещё не конец, всё равно остаётся шанс на справедливость. Расстрел такого шанса не оставляет. Так что лучше кормить 100 виновных, чем расстрелять одного невиновного. Копирайт не должен уступать, он должен исчезнуть раз и навсегда. Как в своё время исчезло крепостное право... У Гугла меня интересует восновном поиск. Ну ещё почта. И всё. И они абсолютно бесплатны и очень даже удобны.

Не накаркайте, а то ещё введут. В ВУЗах уже сказали всем техническим специальностям читать курс интеллектуальной собственности. Преподаватели с кафедры правоведения никак такой дополнительно нагрузки не ожидали :). Пока что это только реферат (слепленный из скачанного :)) и зачёт, но они всегда наступают постепенно - не теряйте бдительности. Установщик её показывает, а команду нажатия может послать и вирус и сосед-хакер через радмин - кто докажет, что именно я её нажимал? Вот уж не согласен. В идеальном обществе должны быть идеальные законы - логичные, понятные и направленные на благо всего общества. Вы абсолютно точно уверены, что их убил именно он? А что если он невиновен? Ни для кого не секрет, как у нас получают признания и доказательства. А почему бы и нет? Где написано, что это не общественное достояние? Особенно если это какой-нибудь раритет, авторов которого уже давно нет в живых. Вот и ещё один способ зарабатывать на свободных прграммах. А задолго до этого они занимались исключительно сервисами, в основном поиском, потом почтой и всем остальным, и тоже неплохо зарабатывали. Теперь вот новые направления осваивают - уже есть ОС, скоро ещё и телефоны выпускать будут. +1!

А вы и есть тот самый пользователь... ну знаете часть всё равно присвоят... Вообще-то бизнесмены вряд ли станут садить деревья. они скорее будут пилить их. а большинство лесов появляются не руами человека, а самой пиродой. Доля человека в этом просто мизерная. +1 000 000!!! пока процессоры копировать не научились, а если научатся - их производители тоже станут использовать копирастию. ну ва тоже плохо, вина виновного доказано, он и сам признался в преступлениях, да ещё и смакует свои преступления. И содержать его за счёт жертв... Хотя в тюрьме свои порядки и другие заключённые таких убивают. Только на это и приходится надеяться... а впрочем оставим это как оффтоп. а зачем закон если люди идеальные и поступают по совести? Никакого закона им не нужно.
Хотя будет тогда закон... Идеальные нравственные устои конкретных лиц которые должны ненамного отличаться друг от друга... По современным законам авторское право действует 70 лет после смерти автора. Так что и раритеты сейчас подвластны копирайту... Вот так уничтожается культура и если бы не пиратство - мы бы видели только современные трешаки максимум полугодовой давности...

Этого нигде не написано. Нигде нет моей фамилии, значит речь может идти о ком угодно. При чём здесь я? Часть чего просвоят? И кто? Но этой мизерной доли может быть достаточно, чтоб получить очень даже нехилую прибыль. Ведь можно установить цену на "свой" кислород абсолютно любую. Да хоть $100 триллионов за кубометр - хозяин-барин, как говорится. А потом в суде (довольно просто, кстати) доказать, что за год каждый житель Земли потребил сколько-то там молекул этого самого "моего" кислорода. Ну и пусть платит в соответствии с этим. Дело ж не в конкретных цифрах, дело в прицнипе. А он именно копирастический: используешь то, что есть в свободном доступе и по определению должно быть бесплатным, а потом заставляют платить. Если научатся копировать материальные вещи, то это будет идеальный мир. Можно брать сколько угодно чего угодно и за это ничего не делать. Но мы прекрасно понимаем, что так не бывает.
Если же вы говорите про копирование принципов работы - ну так это и так есть. Процессоры то Intel и AMD совсемтимы. Причём сначала AMD взяла у Intel архитектуру x86, а потом наоборот - Intel взяла у AMD x86_64. А выиграли от этого пользователи, т.к. есть конкуренция, а значит выше качество и меньше цены. И кстати когда Intel не открыла свою IA64, то архитектура просто умерла.
В любом случае говорить, что прчиина копирастии - высокая себестоимость производства (намног овыше 1 единицы товара), - совершенно неправильно. Себестоимость производства высокая везде, но только вот далеко не все копирастией занимаются.

никто спрашивать не будет какая фамилия. Качал - значит виновен. Есть закон об авторском и смежных правах. Часть кода конечно... В принципе к этому тоже идёт. Даже у природных ресурсов, созданных исключительно природоц, находятся хозяева... Идеальный мир будет тогда когда будут идеальные люди. Ну научатся копировать и будет та же копирастия что и с информацией.

Так может сразу всех к стенке? Так проще, и тогда вообще спрашивать ничего не надо. И именно к этому с такими подходами всё и идёт.
А вообще мы говорим об обязательствах. Так вот я никаких обязательств на себя не беру и попытки доказать, что нажимая кнопку "И агрее" я беру какие-то обязательства, невозможно. И вообще договор является результатом переговоров сторон, а их не было. Значит и договора быть не может. При чём здесь код? Я говорю о фильмах прежде всего. А использование чужого кода в своих проектах - это даже хорошо. Не нужно дважды изобретать велосипед. Ну и это разве нормально? Почему к примеру нефть может кому-то принадлежать? Её же природа создала. Вот мы и приходим к тому, что никакого отличия от воздуха на самом деле нет. А какой смысл? Смысл копирастии исключительно в деньгах, а смысл денег - в приобретении материальных благ. Так вот если можно будет всё копировать, то какой смысл будет в деньгах и уж тем более в копирастии? Захотел Феррари - сделал копию и катайся. И денег не нужно. Причём это ж касается всех, и копирастов тоже.

Ну это как есть. Но думаю пока это преждевременно когда даже лицензии creative commons в России запрещены. Вот если бы было оговорено, что преследуется только то что распространяет копираст причём активно и везде можно купить, а сейчас преследуется буквально всё. А для автора плохо тем более использование чужого кода без указания авторства. Я всегда против того чтобы природные ресурсы пероедавались частникам. Это - общественное достояние и частникам передавать нельзя, так как они их не создали и поэтому им принадлежать не может. В случае с деревьями возможен такой вариант: государство делает заказ, частник выполняет работу и получает полную стоимость посадки деревьев от государства.

А использование чужой теоремы для доказательства своей тоже плохо? Кто сказал? Денис Попов?

Совершенно верно. Но на самом деле даже хуже. Уже сегодня копирасты пытаются запретить даже оборот вещами, которые даже копировать нельзя. Вчера я уже упоминал историю с подержанными дисками Adobe программ, которые человек продавал на ебее. Он не копировал их, а продавал законно купленные конкретные экземпляры. Adobe засудили его, утверждая, что он не мог этого делать. Сейчас ожидают пересмотра дела, так как если так пойдет дальше, то скоро вообще б/ушные вещи продавать станет нельзя - никакие, ни книги, ни пластинки виниловые, ничего! Те же процессоры: попользовался - выкинь. А то компания интел недополучит прибыли из-за того, что ты продал или отдал свой старый процессор кому-то еще. Как какой смысл? Чтобы у копирастов была феррари, а у всех остальных - нет! Поэтому даже если можно будет все скопировать, право копировать будет только у небольшой привилегированной кучки людей, а все остальные - будут в нищете. А кто попытается копировать нелегально (ведь будет такая возможность) - тех вешать!
Припоминаю, что однажды kelasant уже говорил нам об этом, что наше текущее противостояние по интеллектуальной собственности - лишь подготовка к будущему, в котором можно будет копировать и материальные вещи. Вот, нашел цитату:

Вот об этом я и говорю - копирастические законы противоречат всем общечеловеческим нормам и смертельны для культуры. Зачем делать заново ту же работу, зря расходуя время и природные ресурсы, если можно использовать готовое и двигаться дальше? Именно так делается в нормальной науке - каждое новое открытие или изобретение базируется на предыдущих, добавляя туда что-то новое.

Это хорошо, так как это повышает индекс цитируемости автора формулы, что увеличивает его признание как ученого.
А вот доказательство самой теоремы - вполне себе объект авторского права. Присвоить себе авторство чужого доказательства это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ПЛОХО.
А вот придумать свое доказательство чужой теоремы - это просто замечательно, и доказывает что сама теорема не бред.
Другие правила игры. Вы хотели сказать украла. Так как то было неприкрытое наглое воровство.
Intel тоже страдает копирастией, особенно когда есть такие конкуренты как AMD.
Хотя тут все справедливо. Компания придумывающая свое живет лучше компании которая может только копировать.

БольшойКрэк, обратите внимание, что я не позволяю размазать обсуждение и возвращаю его в то русло, с которого оно и начиналось.
Итак, посмотрим.
В изначальном посте я напомнил вам про ваш пример про инженера и типы труда. Я показал, что
1. Ваш пример с инженером некорректен (в моей авторской колонке чётко указаны различия между трудовым договором и тем, что концептуально даёт авторское право)
2. Есть целый ряд аргументов, который ставит под сомнение "исключительность права на распространение".
3. На ваш аргумент по поводу лицензий я также дал ответ.
Ваш ответ на пункт 1.
По пункту 1 вы ничего не сказали. Думаю, это можно расценивать, как то, что вы согласны с тем, что ваш пример некорректен и возразить вам нечего. Прекрасно. Пожалуйста, больше не приводите этот пример в обсуждениях про авторское право, поскольку мы совместно убедились, что пример не годится. Если я ещё раз увижу, что вы его используете, я буду отсылать читателя к этому сообщению, где чётко помечено, что было убедительно показано, что пример с инженером некорректен в качестве аналогии при обсуждении авторского права.
Ваш ответ на пункт 2.
Посмотрим, что вы ответили по пункту 2. То есть ваш ответ состоит в том, что автор имеет право распоряжаться книжкой, потому что он создал эту книжку.
Увы, вынужден снова вам объяснить, что повторение неверного аргумента не делает его верным. Посмотрите, на что похож разговор с вами.
Я: Есть целый ряд аргументов, которые показывают, что автор не может иметь исключительного права на распространения, несмотря на то, что он автор. (приводятся аргументы)
БольшойКрэк: Автор имеет исключительное право на распространение, потому что он автор.
Моё возражение в том и состоит, что связка "автор написал книгу" -> "автор имеет право распоряжаться, как общество использует написанную им книгу" логически неверна.
Вы по-прежнему ничего не противопоставили ни одному (подчёркиваю, ни одному вообще) аргументу. Вы просто повторяете мне эту связку, как нечто само собой разумеющееся. Увы, так дело не пойдёт. Если вы находитесь на форуме, где люди занимаются обсуждением такого серъёзного вопроса, да к тому же и приводят вам чёткие логически связанные аргументы, повторять вашу позицию снова и снова, будто это некая аксиома, самоочевидная всем и не требующая доказательств - плохой и бесполезный метод ведения дискуссий. Докажите нам, что неотъемлимой характеристикой автора является исключительное право на распространение.
Ваше утверждение, что люди могу затереть имя автора и написать своё, мягко говоря, не имеет вообще никакого отношения к обсуждению и сказано совершенно не к месту. Не говоря уж о том, что оттого, что теоретически что-то может быть сделано, от этого право человека на что-то не отменяется. Любого человека можно убить и ему будет очень трудно воскреснуть, но никто не спорит с правом человека на жизнь.
А потому, торжественно, но обоснованно, делаем вывод: на мои аргументы возразить вы не смогли. Всё что вы смогли - просто снова повторить свою позицию: "исключительные права есть, потому что автор!", позицию, которую я убедительно опроверг целым рядом весьма основательных аргументов.
Поэтому с этого момента каждый раз, как вы будете ссылаться на "священное право авторов контролировать судьбу своих произведений", я буду отсылать вас и других читателей форума к этому моему сообщению, где чётко зафиксировано, что БольшойКрэк не смогла защитить свою позицию об "исключительном праве авторов на распространение собственых произведений" и на сегодняшний день её позиция убедительно опровергнута.
Как только вы сможете, используя законы логики, поколебать мою аргументацию, я отредактирую это сообщение.
Ваш ответ на пункт 3.
Здесь создаётся ощущение, что либо вы толком не читаете, что вам пишут, либо вы держите всех за дураков. Вам чёрным по белому говорят, приводя ссылки на конкретную судебную практику, что люди были освобождены от ответственности и что, так называемые, shrink-wrap licenses некоторыми судами не были засчитаны, как легитимный договор, а вы упрямо повторяете, что незнание закона не освобождает от ответственности. А вот американский суд с вами несогласен и освободил людей от ответственности. И по ссылкам, которые я вам привёл, там приводятся конкретные аргументы, почему подобного рода лицензии не были засчитаны. Обратите внимание, что я не просто упомянул какие-то слухи, что, мол, какие-то были там суды, когда вроде как не приняли, нет - я дал вам ссылки на конкретные кейсы! Моя аргументация подтверждена фактами и эти факты налицо. Где ваши факты? Ваш пример про правила дорожного движения также некорректен, как и пример с инженером. Примеры, которые вы приводите, демонстрируют ваше непонимание авторского права и области культуры вообще. Вы всё время пытаетесь свести это к каким-то другим ситуациям. Как я и писал в своей авторской колонке, всё время пытаетесь свести культуру к каким-то простым экономическим процессам, к инженерам, к правилам дорожного движения, иными словами, к вещам, которые концептуально отличаются от области культуры, по своей природе подчиняются совершенно иным механизмам - что, конечно, было убедительно показано, а не высказано в качестве аксиомы.
Вы, правда, согласились с тем, что закон "неидеален", но почему-то ваш вывод при этом, что да, надо соблюдать закон, утопий нет. Это очень странный вывод, потому что дискуссия идёт о принципиальных позициях, а не о несовершенстве нашего мира. Это всё равно, что при обсуждении права человека на жизнь, сказать - но увы, наш мир несовершенен, поэтому приходится исполнять закон, который лишает человека права на жизнь.
Но речь-то не об этом! Мы-то обсуждаем принцип, а не реальную практику, саму систему идей, а не то, как она в данный момент реализована в конкретной ситуации!
К тому же, в других ваших утверждениях вы говорите не про несовершенство мира, а совсем о другом - что авторы принципиально имеют некое "священное неприкосновенное право" диктовать всем людям, как пользоваться их произведениями. В этот момент про несовершенство мира вы не говорите, вы высказываете именно принципиальную позицию.
Некорректность использования уловки "несовершенства мира" легко показать, направив её против вас и сказав - "мир несовершенен, а потому увы, право автора на распространение будет всегда попрано, так что можно сказать, что его совсем нет, также как нет смысла далее продолжать этот спор". И что на это возразить? Да ничего! Потому что в таком ключе тогда никакие ценности вообще не имеют силы.
Каков итог обсуждения по третьему пункту?
Он таков: вы полностью проигнорировали все аргументы, касаемо существующей судебной практики и не ознакомились с аргументацией против легитимности лицензий типа shrink-wrap, приводимых в суде. Ваши возражения про правила дорожного движения не достигли своей цели, поскольку ранее (см. п1) было показано, что подобные примеры некорректны, когда дело касается авторского права.
Иными словами, утверждение, что лицензионные соглашения, демонстрируемые пользователю при установке программ, имеют силу, как с точки зрения закона, так и с точки зрения моральной, поставлены под вопрос и использовать этот аргумент, как решающий, в дискуссии нельзя.
Вот, как мы прекрасно поработали. Поставили точку в обсуждении таких часто приводимых аргументов! Теперь, будем надеяться, читателям форума будет легче разобраться в ситуации и они не будут введены в заблуждение ложными аналогиями и ходячими понятиями, легитимность которых теперь убедительно опровергнута!

Присваивать авторство - вообще очень плохо. Хоть чего. Только при чем тут копиразм?

masha231: Почитайте внимательно, как работает этот сайт (kickstarter.com) Это не дарение, отнюдь. Ситуация подобно разговору с венчурным капиталистом. Автор объясняет замысел, нередко даёт ссылки на предыдущие свои работы для доказательства своих способностей и предлагает людям инвестировать в свою задумку. Здесь нет ничего общего с попрошайничеством. Люди поддерживают те проекты, которые желают видеть реализованными - всё очень просто.
Так что концептуально отношения между аудиторией и автором в такой схеме не являются попрошайничеством ну никак. Это - отношения инвестора и автора. И, получив деньги, автор сам оказывается под давлением довести дело до конца и сделать это качественно, иначе его репутация не позволит ему получить средства на другие проекты. По-моему, это очень чёткая и гармоничная схема. Она не универсальна, но для многих проектов работает очень хорошо.

На самом деле ни при чём, это совершенно не связанные вещи. Но пропаганда копирастов намеренно подменяет понятия, связывая их. Но для всего общества это оказалось очень полезно - не стало монополии, появилась конкуренция, пошло развитие архитектуры (от 8086 до amd64), снизились цены, развивается производное творчество в виде работающих на них свободных программ. Любая монополия приводит к застою и смерти, в том числе и монополия на информацию.

Идею, мысль, то как раз чем является теорема к сожалению скопировать , передать в пользование, выкинуть просто нельзя.
А вот запатентовать принцип работы чего - там основываясь на этой теореме можно. И тогда другим надо будет или найти другой путь решения задачи, можно даже использовать теорему, но принцип должен быть другой. Или если это не возможно - платить деньги патентодержателю.
Так что добро пожаловать в мир копирастии для больших дядь, называемых "Патентные войны". То есть для тебя монополия это вопрос доминирования какой то компании?
В случае с процессорами это привило к монополизации х86 архитектуры. Зачем что то придумывать, если это можно скопировать?

И действительно - а зачем? Ведь есть уже архитектура. Зачем плодить всё новые?