Усовский А. - Антинюрнберг. Неосужденные... [2010, PDF, RUS]

Вопрос был, почему вермахт не мог обороняться.
Вермахт у вас умнее, чем РККА. Сил для обороны достаточно. Создавать больше соединений можно сколь угодно долго.
Если, например, посмотреть Мех Корпуса это сплошная дефектная ведомость.
Некомплект по многим позициям.
Этот процесс с немецкой стороны не останавливался. Так что можно долго создавать перевес в войсках. Война превращалось в некое подобие холодной.
Что значит лез. Что лучше иметь Вермахт под Брестом или под Минском. Вопрос в чем напали вероломно, без объявления войны. У вас есть сомнения по этому вопросу. Не был денонсирован договор о ненападении. Время первых выстрелов и получения ноты различны. Или вас есть другие факты. Поминутный расклад.

GadFeya:
(Если исходить из этих ваших более ранних рассуждений в 5 часов 30 минут по московскому времени немцы начали артобстрел, а в 5 часов 45 минут объявили войну.
Однако Гудериан пишет в "Воспоминаниях солдата", что артподготовка началась в 3 часа 15 минут по берлинскому времени, т.е. в 5 часов 15 минут по московскому. Я думаю он лучше вас знает.
А настаивать вы можете на чем угодно. Даже на своей клюкве.)
Зачем врать, я не писал что немцы объявили войну в 5 часов 45 минут, я писал что в 5 часов 45 минут
Молотов вошёл в кабинет Сталина. А время 3-30 это средние время начала артобстрела по всей длине границы,
где то она началась раньше где то позже. Гудериан писал о своём участке фронта. И ему виднее
3-30 время Берлинское. Где то артобстрел шёл несколько минут, где то несколько секунд, а где то его
в обще не было. Поймите я не стараюсь вас в чём то переубедить, это без полезно, это так же как
переубедить верующего человека, как в чём то убедить коммуниста. Вот пример: Всего лишь двадцать
с лишним лет назад Ватикан признал что земля крутится вокруг солнца, а до этого много столетий
не признавал. И что же изменилось?, да не хрена. Они по прежнему верят что написано в библии.
Потому что дебилы. В библии написано что земля центр мироздания, и всё вертится и создано для неё.
Оказывается библия врёт, земля это пылинка в космосе.
Вот поэтому в мире 2% людей думают, 3% думает что они думает, а остальные даже не знают как это
делать. Не чего личного. Вы коммунисты холопы у евреев, ваше ученье - это ученье еврея Маркса,
даже если вы верите в бога - то бог ваш опять обрезанный еврей Иисус, даже земля и ресурсы этой страны
принадлежат не вам и народу а евреем - у вас не чего нет вы голодранцы.
GadFeya:
(Сталин не впал в шок даже когда быстро на валяли ЕМУ в 41-ом году, а тут пинают французов. Радость то какая...)
Ошибаетесь Сталин думал что французы с англичанами поставят немцев раком, а тут сзади он с РККА
вот какая была бы славная порнушка. А тут всё ему обломилось, и он очень расстроился,
и даже ругался не прилично.
Вот вы пишете о наличие хотя бы пары стрелковых дивизий с их артиллерией,о сколько таких пар было.
В дивизии обычно в атаку ходят около четырёх тысяч человек, наши великие полководцы умудрялись за
несколько дней их угробить, хорошо что у нас народу как говна в городской канализации, за счёт этого
они быстро пополнялись.Чем больше народу тем сильнее паника. Вот что люди знают о десяти
артиллерийских противотанковых бригадах, да не хрена мы об них не чего не знаем, из десяти фамилий командиров, я нашёл только три. А ведь это целая армия - 60 тысяч человек, 1200 орудий, 1600 тракторов,
7000 автомобилей и прочей хрени. И никакой информации, как будто их и не было совсем.
А у Даугавпилса были уже дивизии из второго эшелона, и какой результат. Для немцев чем больше
концентрация РККА на не большом участке тем лучше, не надо гоняться по бескрайним просторах СССР.
GadFeya:
(Элементарное знание физики говорит, что слабый удар по запястью, слабо отклонит прямой удар, т.е. вместо удара в нос вы получите удар в скулу. И когда в удар вкладывается весь вес тела, слабым ударом по запястью вы его не остановите.)
Вы не правы попробую объяснить более доходчиво:
Даже пулю (а пуля сильная вещь) слабый ветер отклоняет от цели,
а если пуля слегка заденет тоненькую ветку то не только отклониться от цели, а начнёт ещё и кувыркаться.
Книги Усовцева вы точно не читали.
Отвечаю: frog64
frog64 - Вопрос был, почему вермахт не мог обороняться
Во первых не позволяла территория Германии.
Во вторых зачем добровольно отдавать инициативу.
frog64 - Что лучше иметь Вермахт под Брестом или под Минском.
Лучше иметь Вермахт в друзьях. Ни русским ни немцем эта война была не нужна.
Война была нужна евреям. Посмотрите кому на Руси жить хорошо, и всё поймёте.
frog64 - Создавать больше соединений можно сколь угодно долго.
Если, например, посмотреть Мех Корпуса это сплошная дефектная ведомость.
Некомплект по многим позициям.
Если у Гитлера было бы столько Мех-Корпусов при такой штатной численности как у Сталина
Гитлер бы считал себя сказочно богатым диктатором, и радовался бы такому не комплекту.
frog64 - Вопрос в чем напали вероломно, без объявления войны.
Это была мода в то время нападать без объявления войны.
СССР это сделал в отношение Финляндии - то же не объявил.
А в отношении Японии, СССР просто мирным договором вытер себе жопу.
Нападение означает одностороннее расторжение договора.
Причины читайте в Меморандуме и трёх его приложениях.
Там написано СССР создал угрозу Германии, а Германия эту угрозу устраняет.

Что значит, не позволяла территория. В 1941 году под контролем находилось большая часть территории Европы. 2МВ показала, что дойти до Берлина не просто. И это с союзниками. В 1941 году СССР не имел союзников. В случае прямой агрессии перспективы их появления туманы.
Инициатива дело хорошие, вот только выглядит как авантюра. Я так и не понял как это возможно. Что значит друзья.
Особенно об этом мечтали Евреи Украины и Беларуси. Количества не определяет качества. Германия постоянно увеличивало свою армию.
Посмотрите на количество произведенных танков в Германии 1943-1944 годах.
И это не танкетки, а серьезная техника, причем произведенная в условиях войны.
Промышленность могла производить больше танков, но приоритеты 1940-1941 были другие. Там хотя бы время объявления было раньше, чем нападение.
Точно такие причины могла СССР предъявить Германии.
.

Объявили войну... не объявили войну...
Пиплы, вы о чем вообще говорите?
Об облико-морале Гитлера и его команды, или о боеготовности Вооруженных Сил СССР (РККА)?

frog64 - Что значит, не позволяла территория.
Посмотрите на карту - Германия по территории и рядом не стояла с СССР.
Отступать не куда.
frog64 - Инициатива дело хорошие, вот только выглядит как авантюра.
Очень хочется Вас послушать, что бы вы посоветовали бы сделать Гитлеру
для спасения Германии 21 июня 1941 года. У Гитлера не было другого выхода.
frog64 - Я так и не понял как это возможно. Что значит друзья.
Особенно об этом мечтали Евреи Украины и Беларуси.
Быть друзьями это не воевать друг против друга, а если бы и пришлось воевать
русским и немцем, то плечом к плечу против англоязычной мрази.
Я думаю что евреи всего мира мечтали о том что сейчас и происходит в мире,
они диктуют свою волю всем народам мира ( короче правят миром- вы этого не знали?).
Давайте посчитаем грубо в Германии на 99% немцем приходиться 1% евреев,
на самом деле немцев приходилось больше чем 99%, Германия родной дом для немцев,
ну не хотят 99% немцев, чтобы евреи оказывали влияния на жизнь Германии.
Но все жалеют маленькую кучку поразитов евреев, которые хлеб не выращивают,
а только его жрут. И всем на срать на немцев (на самый трудолюбивый народ в мире),
на то что они хотят. Ну и где тут справедливость, где право на самоопределение народа.
frog64 - Количества не определяет качества.
Но именно количество победило качество в 2 -ой мировой, это факт не оспоришь.
frog64 - Там хотя бы время объявления было раньше, чем нападение.
Точно такие причины могла СССР предъявить Германии.
Какая разница минутой раньше. минутой позже - ни какой.
СССР два раза напал на Финнов не объявляя войны, и не разу не застали финнов
в врасплох.
Назовите причины - в чём Германия нарушила договора.

Правильно отступать будем в тундру к Чукчам. Шишки собирать и белых медведей гонять.
Вспомните в 2МВ к Берлину подошли после трех наступательных операций.
Еще и союзники на западе. Так что отступать есть куда.
Думаете предвоенный РККА справиться лучше. Или повториться как в западной Украине 1941 или в Харькове 1942 Это, смотря какие цели.
Например, если цель жизненное пространство на востоке. Следовало увеличивать армию. Некое подобие ЕС вполне могло это сделать. Искать больше союзников для войны.
Например, Япония и Турция. Но на все это требовалось время. Но хотелось все сразу и сейчас. И на востоке и Африки и на море быть хозяином. Вот надорвался бедняжка. Исторически Россия всегда воевало с Германий. Все же первый Гитлер напал. Какая тут может быть дружба. Я так понял миссия немцев освободить другие страны от Евреев.
Что лично плохого сделал для Германии, например Эйнштейн.
Можно вспомнить другие имена. Вы уверены, что в гитлеровской Германии Евреи не занимали высших постов Это не факт, для этого надо много параметров сравнивать. Не только количество населения и площадь территории. Формальности надо соблюдать. Сначала объявить, потом нападать. Вы же не согласны с фразой "вероломно без объявления войны". Концентрация войск на границе началась раньше, чем РККА. Разведывательные полеты кто проводил чаще. Разведывательную деятельность на территории Германия не вела.
Перевороты в Иране не готовила.
Работу с националистическим и белогвардейским подпольем не проводила. Германия была белая и пушистая.

frog64 Врядли проблема была в этом. Скорей всего, в 1939 году, нападая на Польшу, Адольф был уверен, что на победе над ней война и закончится, но Англия и Франция объявили ему войну. Чтобы их разгромить, пришлось начать военные действия по всей Европе и перенести их в Африку.
А насчёт нападения на СССР согласен с Усовским. Думаю, необходимость заполучить ресурсы для борьбы с Англией - вполне разумная цель. Вообще-то с ним можно было заключить новый договор, союз (а не просто пакт о ненападении). Молотов вёл переговоры по этому поводу в Берлине в ноябре 1940 г. Увы, ни у нас, ни в Берлине их не довели до логического конца и перессорились из-за Румынии, а точнее её нефти. Хотя, естественно, ни о какой дружбе после 22 июня 1941 речь не идёт. Ну, вооще-то он покинул страну до прихода к власти Гитлера. Адольф его не выгонял.

frog64 - Думаете предвоенный РККА справиться лучше.
Лучше ! - Обратите внимание на один маленький пустячок:
В 1941 году по сравнению с 1945 годом, на границе стояла армия
которая ещё не потеряла, десятки миллионов человек, жива вся
промышленность, и вера в свою не непогрешимость и непобедимость.
РККА всех сильней. Погода не играет ни какой роли,
наступай круглый год, дороги отличные и их много.
не надо месить говно на просторах СССР. Благодать.
frog64 - Это, смотря какие цели.
Давайте откинем такую хрень как цель жизненное пространство на востоке.
В 1941 году Гитлер заявлял своему народу. что у них теперь столько земли,
что понадобится самое малое 100 лет что бы облагородить и обустроить её.
Какое тут на хрен пространство на востоке.
Цель у Гитлера была одна - не воевать на два фронта. Даже не воюя с Германией
СССР своей концентрацией войск, приковывал к своей границы много войск
Германии, и немцы не могли хотя бы часть из них перекинуть на пример в Африку,
на помощь своим товарищам по несчастью итальянцам. И погнать англичан до
Индии, а может и дальше. Стоило немцам зайти по яйца в Ла -Манш, и Сталин бы
дал артиллеристам приказ.
У немцев были такие союзники (кроме Финляндии), что я думаю что для Германии
было бы лучше. если они воевали бы не за неё. а против неё.
Япония сама себе на уме - восток дело тонкое.
Турция проститутка США, после первой мировой.
frog64 - Исторически Россия всегда воевало с Германий.
Ну и дура - с немцами она достигла бы большего.
Если бы русские были у власти в своей стране - Русь ни когда не воевала бы с Германией.
frog64 - Я так понял миссия немцев освободить другие страны от Евреев
Цель немцев освободить Германию от евреев, а на другие страны им было на срать,
хотят эти народы жить с жидами это ихнее дело - пусть мучаются если хотят.
Национал-социализм не идёт на экспорт. это лекарство для внутреннего применения.
frog64 - Что лично плохого сделал для Германии, например Эйнштейн.
А чего хорошего?
frog64 - Можно вспомнить другие имена.
Лучше не вспоминать. Ни какому народу хорошее евреи не делают. и не собираются.
Евреи Германии объявили войну немцам, и были самими злейшими врагами Германии.
Евреи считают что все народы в мире созданы для того, чтобы работать на них.
frog64 - Вы уверены, что в гитлеровской Германии Евреи не занимали высших постов
Не уверен.
frog64 - Концентрация войск на границе началась раньше, чем РККА. Разведывательные полеты
кто проводил чаще. Разведывательную деятельность на территории Германия не вела.
Перевороты в Иране не готовила.
Работу с националистическим и белогвардейским подпольем не проводила. Германия была белая и пушистая.
Возьмём к примеру такой кусок границы, (Восточная Пруссия (3 дивизии) Прибалтика (22 дивизии)
Этот пример из речи Гитлера).
В Иране симпатизирующий немцам Шах. на хрена делать в Иране переворот?
Когда СССР и Англия не законна оккупировала Иран, то свергли этого Шаха.
И какова хрена Иран имеет отношение к договору?
К Германии по выполнению договоров трудно придраться.

evgvar11 Вот вам еще один свидетель. А вы кроме голословных заявлений, какие-нибудь источники приведете? А попробуй вас пойми: Из вашей фразы вообще можно сделать вывод, что нота вручалась в кабинете Сталина.
Хорошо договорились. В 3 часа 30 минут Шуленбург начинает зачитывать ноту Молотову. На участке Гудериана уже 15 минут как идут бои. Все равно у вас не складывается. В это время уже бомбили Севастополь, Минск и Киев.
Вы не меня, вы себя пытаетесь убедить. Как еще можно расценить фразу Значит уже признали для себя внутренне, что "где-то она началась раньше". Вы дух Сталина вызывали? И он сам вам сказал, что он тогда думал?
Естественно, что Сталин расстроился быстрому поражению Франции. Позиция арбитра над схваткой очень выгодна. Можно делать выгодные сделки с обеими сторонами. К тому же пока Германия воюет с Францией Сталин мог спать спокойно, СССР ничего не угрожало. Аргументируйте пожалуйста, с чего вы это взяли. А вы проведите эксперимент. Сплетите из веток щит, или найдите густой кустарник. И пусть кто-то из ваших знакомых начнет стрелять с одной стороны, а вы встаньте с другой, чтобы пули летели в вашу сторону. Если правы вы - вам ничего не угрожает, а если прав я - одним нацистом станет меньше. В 1907 году русское правительство предлагало Германии союз нацеленный против Франции и Австрии. Германия выбрала Австрию. Ну дура дурой. Почитайте в первоисточниках переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940 года. Молотов высказывает, что у СССР есть интерес к Южной Буковине, обращает внимание, что гарантии Румынии ущемляют интересы СССР, но НИКАКИХ ТРЕБОВАНИЙ по Румынии не высказывает.
Что можно расценить как требование на этих переговорах? Настойчивость Молотова в вопросе нахождения немецких войск в Финляндии, которая в соответствии с пактом о ненападении находилась в сфере влияния СССР.

Обратите внимания на другие маленькие пустячки.
Немцы так же не понесли большие потери. Имели под контролем всю континентальную Европу. СССР не имел союзников. Были проблемы на востоке с Японией. Армия находилась в стадии реорганизации и имела малый боевой опыт.
Приграничное сражение в Украине 1941 июнь- июль думаете, проиграли, потому что плохо с дорогами было. В итоги он все равно воевал на несколько фронтов.
На востоке вся сухопутная армия
В Африке большое количество самолетов.
Битва за Атлантику требовало большое количества ресурсов.
Сам план войны в СССР не предусматривал полного уничтожения страны.
Оставалось возможность вести военные действия. Да же в случаи успеха немцев.
Так что надо было определяться какую цель выбрать. А не пытаться воевать со всем миром. На вопрос ответить не можете. Поставим вопрос по-другому, какая судьба его ожидала в Германии? Тогда зачем вообще было все начинать. Всех равнять под одну гребенку.
Уберите ненужных для режима людей. Вопрос справедливости решен. Это когда было? Включено в это количество армии прибалтийских стран?
А так есть другое соотношение Что там, на счет разведывательных полетов.

Aulsberg: - (А насчёт нападения на СССР согласен с Усовским. Думаю, необходимость заполучить ресурсы для борьбы с Англией - вполне разумная цель.)
Усовский предлагает на мой взгляд ложный путь.
Россию захватить физически Германия не может, поэтому брать
ресурсы придётся одновременно воюя с ней, и половиной мира.
Для того чтобы во время войны с СССР, взять у неё ресурсы,
надо в это мероприятие вложить Германии свои ресурсы.
СССР использовал метод выжженной земли.
Этот метод использовали русские во время войны со шведами.
(Гитлер об этом прекрасно знал.)
Вывозил на восток всё что мог, а что не мог уничтожал.
Угонял скот, эвакуировал людей , специалистов.
Всю войну Гитлер провоевал без русской нефти!
Все захваченные ресурсы СССР, уходили на войну с СССР.
В чём смысл захвата ресурсов.
Кто бы посчитал сколько Германия вложила, и сколько взяла в СССР.
Мне кажется сколько взяла Германия в СССР, столько же и вложила
если не больше. Это только потеря Германией драгоценного времени.
В чём смысл нападения по захвату ресурсов?
Усовский предлагает ложный путь.
И стоила ли овчинка выделки.
А вот и минусы этого плана:
В это время Англия и США:
С нападением на СССР Гитлер ослабил удавку на шее Англии.
Англия вздохнула всей грудью и усилила производство самолётов,
и противолодочных кораблей. Это в дальнейшем сыграло свою роль.
Все производственные мощности США работаю на войну, день от дня
повышая производительность труда. Гитлер называл США пока
не воющим союзником Англии, но всеми силами помогающий Англии.
США воюет экономикой, развивает её до чудовищных размеров.
Гитлер всё это просчитал, и ещё такое о чём мы и не догадываемся,
Далеко не дурак был Фюрер (нам бы такого ) и принял решение .
Правильное решение на тот момент.
Дайте мне немного времени я постараюсь Вам всем ответить.
GadFeya:
(Вот вам еще один свидетель. А вы кроме голословных заявлений, какие-нибудь источники приведете?)
21 июня 1941 года в 13 часов во все германские части
был передан условный сигнал (Дортмунд) подтверждающий
дату нападения на СССР - 22 июня 1941 года и время
вторжения - 3-30 (время берлинское - Р.И.)
(Книга - прибалтийский особый... - стр 191)
Р.С. Иринархов. - между прочем он ваш - коммунист.
evgvar11 писал(а):
А у Даугавпилса были уже дивизии из второго эшелона, и какой результат.
GadFeya: - (Аргументируйте пожалуйста, с чего вы это взяли.)
Аргумент- Это 21 мех корпус (3 дивизии),в состав прибалтийского особого
округа - этот корпус не входил. Корпус этот Московский.
GadFeya:
(Хорошо договорились. В 3 часа 30 минут Шуленбург начинает зачитывать ноту Молотову. На участке Гудериана уже 15 минут как идут бои. Все равно у вас не складывается. В это время уже бомбили Севастополь, Минск и Киев.)
Не договорились - В 3 часа 30 минут Шуленбург уже закончил зачитывать и передал ноту Молотову.
И я ни когда не верил и сейчас не верю что немцы бомбили Киев в 4 часа.
Есть более важные цели - это аэродромы и склады у границы, а на Севастополь мины упали случайно.
GadFeya: (Значит уже признали для себя внутренне, что "где-то она началась раньше".)
Граница не прямая линия - и имеет временные точки - север, юг, восточнее и западнее,
так называемые выступы и впадины. Время везде разное.
Как вы думаете для вас будет иметь большое значение, на пример такое -
А/ - вам дали пощёчину и сказали что вы хам
Б/ - вам сказали что вы хам и дали пощёчину
Здесь главное - что вам сказали, а перед или позже или во время - не имеет для вас не какого значения.
GadFeya:
(А вы проведите эксперимент. Сплетите из веток щит, или найдите густой кустарник. И пусть кто-то из ваших знакомых начнет стрелять с одной стороны, а вы встаньте с другой, чтобы пули летели в вашу сторону. Если правы вы - вам ничего не угрожает, а если прав я - одним нацистом станет меньше.)
Вы начинаете пороть чушь - я не говорил что мне угрожает а что нет.
Я говорил о том - что не не нужно больших усилий что бы парировать прямой удар.
Попробую ещё - даже небольшая ошибка в начале мышления, может увести вас далеко и в сторону от истины.
GadFeya:
В 1907 году русское правительство предлагало Германии союз нацеленный против Франции и Австрии. Германия выбрала Австрию. Ну дура дурой.
Интересно а какие претензии были у Германии к Франции? - По моему ни каких.
И зачем Германии воевать против Австрии? - против своих родных - южных немцев?.
Ну дура дурой. Если я что то не понимаю - объясните мне дураку.
Очень интересно как бы воевали - Россия с Германией против Франции например?
GadFeya:
Почитайте в первоисточниках переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940 года. Молотов высказывает, что у СССР есть интерес к Южной Буковине, обращает внимание, что гарантии Румынии ущемляют интересы СССР, но НИКАКИХ ТРЕБОВАНИЙ по Румынии не высказывает.
Что можно расценить как требование на этих переговорах? Настойчивость Молотова в вопросе нахождения немецких войск в Финляндии, которая в соответствии с пактом о ненападении находилась в сфере влияния СССР.
Вообще интерес у СССР был не только к Южной Буковине, а к всему миру.
По договору СССР претендовал только на Бессарабию и только, и он её получил,
захватив попутно и не оговорённую в договоре Северную Букавину.
С финнами СССР заключил мирный договор, перед этим взяв у финнов всё что хотел, Гитлер не мешал.
У Германии не было политических интересов в Финляндии, а были коммерческие интересы, это никель,
и лес. и две базы на территории Финляндии для транзита войск в Норвегию и обратно.
И всё это на коммерческой основе - Германия за это платила Финляндии.
Всё на добровольной основе. Коммерция не нарушала договор.

Не самый лучший пример второго эшелона.
Дислоцировался в Псковской область.
• Управление корпуса - в Идрице
• 42-я танковая дивизия - в Идрице
• 46-я танковая дивизия - в Опочке
• 185-я моторизованная дивизия - в Идрице
Вот что он из себя представлял.

На счёт этого трудно судить. Могли загрести под одну гребёнку со всеми. А могли, как Мильху, придумать арийскую родословную и оставить работать на благо германской науки.

А вы дальше мысль развивайте... В чем смысл нападения, если война будет проиграна?
Гитлер не планировал поражения и длительной войны не планировал. В начале 42-го года предполагалось уже приступить к освоению ресурсов европейской части СССР.
Это еще один довод, что Гитлер не опасался нападения Советского Союза. Он считал его гораздо слабее Германии, и отводил ему роль мальчика для битья. Правильное решение, которое привело его к гибели, а его страну к разгрому? У нас с вами разное понимание правильных решений... Во первых, с чего вы взяли, что я коммунист?
А во вторых, исследователь не является свидетелем. Он оперирует данными свидетелей или документов. Я вам привел свидетелей. Действительно есть разброс показаний от 3:00 до 3:30. Возможно, что вы правы, что наступление начиналось в разное время. Я об этом как-то не задумывался. Но это не существенно. В любом случае, когда Шуленбург пришел к Молотову на ряде участков границы уже начались боевые действия. Это не аргумент. Вы видимо не понимаете, что такое второй стратегический эшелон.
Этот термин был введен в оборот Резуном-Суворовым (не он его придумал, но он ввел его в полемику). Ко ВСЭ относят те соединения РККА, которые не успели принять участие в Приграничном сражении (с 22 июня по 9 июля). Ни в каких документах того времени ВСЭ не упоминается, его придумали позже. Поэтому 21-й мех корпус вступивший в бои в июне относиться к первому эшелону. Поясное время везде одинаковое, разным может быть только время нападения. Кажется вы уже куда-то закопались и первоначальная идея потерялась. Пытаясь привести все новые и новые аналогии, вы не следите, чтобы (простите за тавтологию) аналогии были аналогиями. У вас кажется произошла небольшая ошибка в мышлении. А зачем в 1914 году они воевали? Вообще-то претензии были у Франции к Германии. А чтобы объединить все немецкие народы под одним руководством (недаром одним из пунктов Версаля был запрет объединения). Эта идея не в 37-ом году возникла.
Поинтересуйтесь сколько раз воевала Пруссия (ядро будущей Германии) с Австрией. А ведь все свои родные немцы... Против Франции и Австрии. Очень просто. Для Германии это означало, что у нее не будет второго фронта и она сможет разобраться с Францией. А в это время Россия разгромит Австро-Венгрию. И все в выигрыше. Германия получит Австрию и Чехию, Россия укрепиться на Балканах и доберется до вожделенных проливов. Балканы выступят единым фронтом, потому что на тот момент все балканские страны имели либо пророссийскую либо прогерманскую позицию. Даже у Болгарии не будет выхода, придется вступить в союз. Только Турция окажется на стороне Антанты. Голословное утверждение. Это у Гитлера был интерес ко всему миру. У Сталина какие аппетиты оказались. Куски Польши, Румынии, Финляндии и Прибалтика. В общем территории с населением порядка 25 млн. человек.
А у Гитлера. Австрия, Чехия, кусочек Литвы, кусок Польши, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, кусок Франции, Греция, Югославия. С населением свыше 200 млн. человек.
Да Сталин в сравнении выглядит белым и пушистым. Военные базы, немецкие войска в Финляндии - это уже не коммерция. Это политика. Это нарушение договора. За два дня до подписания "Барбароссы" немцы с финнами начинают договариваться о совместных действиях.

frog64 - (Так что надо было определяться какую цель выбрать. А не пытаться воевать со всем миром.)
Это не Германия воевала со всем миром, это весь мир под руководством евреев воевал с Германией.
А цель была одна - это достойная жизнь и процветание немецкого народа. Это мечта Гитлера.
frog64 - (На вопрос ответить не можете. Поставим вопрос по-другому, какая судьба его ожидала в Германии?)
Отвечу за судьбу всех евреев в Германии.
А/ - Евреи это чужеродный предмет в теле любого народа, (они не пот даются ассимиляции)
Евреи в любой стране это государство в государстве. (это как грязная заноза в жопе)
По законам природы организм должен отторгать чужеродный предмет (иммунитет - это национализм)
Евреи должны либо покинуть Германию, либо по крайней мере не вмешиваться в жизнь этой страны.
Б/ - Если у страны не сработает иммунитет, (от занозы произойдёт заражение крови - народ погибнет)
Нация ( народ) это кровь а не язык. Сейчас во многих странах не народ - а сброд.
frog64 - (Это когда было? Включено в это количество армии прибалтийских стран?
А так есть другое соотношение)
Соотношение полностью не правильное - доказывать долго и нудно, а по честному лень.
Могу предположить что в группу армий Север,была приплюсована - 3 танковая группа
Эта группа относится к Г.А.Центр, и наносила удар в стык, и ей попалась на пути 128 сд.
и чуть задела 126 сд. - а 5 тд. сама на неё напоролась- тут ей и настал конец.
frog64 - Что там, на счет разведывательных полетов.
В приложении к Ноте от 21 июня 1941 года, написано - что русские самолёты летали также нагло
в глубь Германии и Румынии. Я считаю надо было заключить такой договор -
(Германии и СССР держать на границе одинаково минимальное количество войск - а авиации
официально разрешить инспекционные полёты в тыл друг друга в глубь на 300 километров,
каждый день утром и вечером. Появилась новая часть - пиши сразу ноту. И не какой внезапности!

За счет других народов.
Только не надо рассказывать что Майданек, Дахау подобные заведения являются лагерем трудового воспитания. Вроде признали, что евреи были в руководстве рейха.
О людях надо судить по их поступкам. Думаете если поместить супер чистокровного арийского младенца в племя мумба юмба. К совершеннолетию он будет ариец. Характер — нордический, твердый. С друзьями — ровен и общителен; беспощаден к врагам рейха. Она там все-таки воевала. На пути был еще 29 ск литовский.
Захватили мосты через Неман, после Вильнюса повернула на Минск, а 19 танковая продолжала дальше воевать в Прибалтике.
5 танковая самая сильная дивизия в Прибалтике. Имело 50 Т-34. На заборе то же пишут.

Чем они являлись, историкам ещё предстоит решить. Судить об этом можно будет только после того, как откроют архивы и никого не будут бросать в тюрьму за "отрицание холокоста".
Но лично мне слабо верится в версию, что немцы во время войны бессмысленно истребляли нужную им рабочую силу. Если поместить в племя - врядли. Гены действительно не всё решают. Однако евреи в Германии выделялись не только генами. У них была другая культура и религия.

Если эта не рабочая сил. Старики, дети, больные, временно не трудоспособные.
Концентрационном лагери не только евреи находились. Другие народы в Германии не имели такие же отличительные черты.
Например, турки в современной Германии. Стоит объявить войну Турции?
Нет нечего удивительного, что Германия проиграла. Из-за догм выбраковывать полезных для государства людей. Вот получили закономерный результат.

Ах да... Ведь по идее детей, стариков и нетрудоспособных должны были уничтожать в первую очередь - ведь от них никакой пользы, только продукты тратить. Но нам известны случаи, когда такие люди годами жили в концлагерях. Тот же Эли Визель. Как-то не сходится это с идеей "лагерей смерти".
Ещё раз повторяю - пока исследование концлагерей будет игрой в одни ворота с поддержкой государствами одной точки зрения и борьбой с другой, мы не можем знать объективной картины. Правильно. Ведь не только их же заставлять работать. Другие народы не были так сильно представлены в экономике и общественной жизни страны. Не знаю. Но вопрос с турками немцам надо как-то решать, если они не хотят исчезнуть. Подробности - в книге Тило Саррацина «Германия: Самоликвидация» В демократических странах идиотских догм не меньше.
А войну Германия проиграла из-за нехватки человеских и материальных ресурсов. Программа государственного антисемитизма, кстати, помогла Германии добыть дармовую рабочую силу и деньги.

Что выяснять будем. Какую смерть приняли. Есть факты, были люди, и нет людей. Будет новое окончательное решение Турецкого вопроса. Я писал выше это спорный вопрос. Ресурсов всегда мало. Другой вопрос как вы эти ресурсы используете.
Например, строите реальные образцы вооружения, а не тратите на супер чудо оружие. Или строите меньше подводных лодок больше танков и самолетов.
Опять же расовая теория. Откуда же будет хватать людей. Если некоторых за людей не считают.
Жить надо по средствам.

Выяснить нужно колличество, способ и наличие/отсутствие плана уничтожения. Вряд ли. Ныненшние немцы толерантны до омерзения. Это сейчас нам можно легко сказать, какие исследования/производства Германии были нужны, а какие оказались простой тратой ресурсов. Она хороша для мононационального государства, которым являлась Германия до 1939 года. Как я уже говорил, Гитлер врядли предполагал, что немецко-польский конфликт за спорные земли вдруг выльется в мировой пожар.

Рациональное зерно в этом есть, решая один вопрос, пришли к новому. Думаю, тогда все знали.
Тут сработали разный менталитет и экономическая модель.
У нас любят показуху (потемкинские деревни). Заказчик продукции должен подстраиваться под производителя.
Это плохо в мирное время. Когда можно сделать тысячи танков.
Вроде все красива. В газетах пишем как у нас много танков. Обыватель спит мирным сном. Директора заводов получают премии. Все хорошо прекрасная маркиза.
Но военные начинают писать рапорта.
Танков много, вот только качества оставляют желать лучшего.
Не выделено достаточно средств на запчасти и спец транспорт.
Снарядов нет в нужном количестве.
Военные не могут подготовить нужного количества людей. Нет нужного количества учителей и учебных баз.
Другое дело война. Когда оружие нужно здесь и сейчас.
Пусть плохое, но оно есть и воюет.
У Немцев другая крайность. Заводы частные должны выживать в конкурентной борьбе. Плюс крайнее пренебрежение к врагу ( рашен швайна).
В итоге начинаем войну с не мобилизованной промышленностью и слабой армией (не соответствию средств поставленной задачи).
В то время когда не хватает оружия, занимаемся дорогими экспериментами (надо отрабатывать бюджет). Кому война, а кому мать родная. Не думаю что это лучшая политика. Если конечно в стране не наблюдается демографический взрыв.

GadFeya:
(Военные базы, немецкие войска в Финляндии - это уже не коммерция. Это политика. Это нарушение договора.
За два дня до подписания "Барбароссы" немцы с финнами начинают договариваться о совместных действиях.)
Любой договор имеет свой срок годности, когда заключался договор был мир в Европе,
Теперь Германия воюет с десятком стран, и у неё появились новые зоны её безопасности
Германия выполнила на 100% всё что было прописано в договоре - в отличии от СССР.
Нужен теперь новый договор - по старому всё выполнено. Встреча с Молотовым не к чему
хорошему не привела - Гитлер предлагал СССР присоединиться к своему блоку, а Молотов
говорит Гитлеру посодействуй нам в захвате новых территорий, а мы подумаем присоединяться
к вам или нет. Короче ни каких бумаг не подписали. Договор о сферах влияния исчерпал себя.
У финнов была своя война с СССР отдельно от Германии, а у Германии своя. Финны хотели
вернуть свои земли отнятые СССР в 1940 году (святое дело). Они и называли друг друга
братья по оружию, а не союзники. Финны дошли до старой границы и остановились.
GadFeya: (Это не аргумент. Вы видимо не понимаете, что такое второй стратегический эшелон.)
Под первым эшелоном все историки считают - войска которые находились в составе приграничных округов.
(Прибалтийский Особый, Западный Особый, Киевский Особый, Ленинградский, Одесский.)
В какой из них входил 21 мех-корпус?
frog64 - (За счет других народов.)
За счет других народов живёт только одна раса еврейская - сейчас это знает каждый даун.
frog64 - (Вроде признали, что евреи были в руководстве рейха.)
Фраза - не уверен - означает я не знаю точно, может да а может нет.
frog64 - (О людях надо судить по их поступкам. Думаете если поместить супер чистокровного арийского
младенца в племя мумба юмба. К совершеннолетию он будет ариец. Характер — нордический, твердый.
С друзьями — ровен и общителен; беспощаден к врагам рейха.)
И он вырастет умнее любого человека в этом племени - гены своё скажут.
Немцам дурили голову на счёт арийской расы - не знаю пока с какой целью.
В глубокой древности (арии) так называли Персидских евреев.
frog64 - (На заборе то же пишут.)
В таком случаи я могу назвать еврейскими галлюцинациями, полёты немецкой авиации над СССР.
Я вам привёл ссылку на документ - а не на хер собачий.
frog64 - (Нет нечего удивительного, что Германия проиграла. Из-за догм выбраковывать полезных для государства людей. Вот получили закономерный результат.)
Качество это - не приобретение чего то, - а избавление от всего не нужного.
Гитлер предлагал решить еврейскую проблему всем странам мира - забрать евреев себе.
Даже была конференция на эту тему, и что? какой результат: Все страны отказались брать к себе -
этот прекрасный, культурный, умный, полезный, богом избранный народ. А почему? - а кому нужны паразиты?.
frog64 - (Что выяснять будем. Какую смерть приняли. Есть факты, были люди, и нет людей.)
Евреи не куда не делись - просто их ни кто не искал, а где искать: СССР.США,ИЗРАИЛЬ. - там они целёхоньки.
Оказывается евреи для Германии представляли ценный материал: и мыло из них можно делать, и абажуры,
а если к еврею преподнести спичку - то еврей с пыхнет и сгорит без следа, так гореть может только избранный народ!
Aulsberg - Вряд ли. Нынешние немцы толерантны до омерзения.
Согласен. Если сейчас в людном месте в Германии громко крикнуть (Гитлер)то стоящие рядом немцы разбегутся
в разные стороны. Правда надо всё таки считаться с тем, что Германия до сих пор оккупированная страна.
Германия опять пока спит.

Договор имеет не срок годности, а срок действия, прописанный в договоре. Вы же взяв кредит в банке не пытаетесь заявить им, что у договора по вашему мнению истек срок годности. К 22 июня 1941 года срок действия договора не истек. Пакт о ненападении, в котором прописывались сферы влияния, заключался сроком на 10 лет. Договор о дружбе и границах корректировал сферы влияния указанные в пакте. Но сроки действия пакта не изменял. Если у Германии есть какие-то интересы - проводите переговоры и заключим новый договор. СССР выдвинул свои условия, вполне приемлемые. Помощь Сталину нужна была только в давлении на Турцию, чтобы СССР мог получить базу в Проливах. Взамен СССР становился союзником Германии и мог помочь в войне с Англией. Но раз ни о чем не договорились, значит прежний договор в силе. Чушь. Финны дошли до реки Свирь и оккупировали Петрозаводск. Где построили концлагеря для русского населения. Ну конечно "святое дело". На картинке видно насколько дальше границы прошли финны. Не в составе, а на территории. Под первым эшелоном все историки считают войска, которые находились на территории приграничных округов. Как можно считать часть во втором эшелоне, если она вступает в бой на второй день войны? Это нелепо. Я не даун, поэтому я этого не знаю. А вы стало быть знаете... Документ, на который вы ссылаетесь, как раз "собачий", попытка оправдать агрессию. Порылись бы в более серьезных документах.
В данном вопросе frog64 конечно не прав. Факты нарушений со стороны СССР тоже имеют место. Тут и потеря ориентации (в небе нет пограничных столбов), и заведомо разведывательные полеты. Немцы нарушали границу чаще.

Забавный ответ.
Можно назвать несколько имен, делать это не буду, ответ будет в таком же стиле. Генетика наука темная. Ген ума точно не установлен. Утверждение не чем не подтверждено.
Пример Маугли. Человек в стаи становиться волком.
Как называли древних немцев. Было в Украине и Белоруссии сколь перед войной сколько стало. А поподробнее можно. В ноте написано вот так
Кроме того, отдельные соединения русской армии и ВВС выдвинуты на передовые позиции, а на аэродромах вдоль германской границы базируются сильные соединения ВВС. С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю.
предлагаются следующий документ
Доклады верховного командования Вермахта правительству Рейха о сосредоточении советских войск против Германии.
1Приложение.
Сводка нарушений границы русскими самолетами и русскими солдатами
Посмотреть можно здесь
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2723754
Читая это приложения, что видим
Их не так много.
Пролет проходил или вдоль границы или 2-3км вглубь территории.
Выглядит не убедительно.
Вот такой доклад с нашей стороны Сделаем вывод, кто проявлял более агрессивные планы.
В немецком докладе есть еще занятная таблица.
Обзор усиления Красной Армии с 01.09.1939 г.
Жаль они не сделали такую таблицу для своей армии. Интересно кем.

Ну что, уважаемые, словоблудствуем? Предположим - сделали. И что дальше?

Не предполагай. Делай выводы. Озвучь. И вот тогда будет дальше... В зависимости от выводов.

Отвечаю GadFeya :
Когда люди дискутируют о договоре - (о ненападении), все имеют в виду его секретный протокол.
Сам договор не кому не интересен, в нём нет нечего плохого. По секретному протоколу к концу 1940 года,
все его пункты были выполнены на 100%. Этой бумагой как ( секретный протокол ) можно вытереть жопу,
или положить в архив. То что СССР не выполнил до конца свой план оккупации Финляндии, то вины
в этом Гитлера нет. Дальше жертвовать другими народами в угоду Сталину, Гитлер не стал.
Как я писал раньше Молотов только выпрашивал у Гитлера что то, не предлагая не чего в замен.
Гитлер сказал: Молотову что Германия не нуждается в помощи СССР, в войне с Англией и её бандой.
GadFeya:
(Не в составе, а на территории. Под первым эшелоном все историки считают - войска которые находились на территории приграничных округов. Как можно считать часть во втором эшелоне, если она вступает в бой на второй день войны?)
Нет именно в составе!. На 22 июня - на территории приграничных округов находились уже 28 дивизий
из второго эшелона. 21 мех- корпус числился в МВО, и имел задачу оборонять Даугавпилс, но не успел.
Немцы заняли Даугавпилс - 26.06. 1941г. Какой на хрен - на второй день? - frog64 ошибся.
GadFeya:
(Документ, на который вы ссылаетесь, как раз "собачий", попытка оправдать агрессию.)
У этого документа есть название, и он не предназначен для оправдания.
(Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству
о сосредоточении советских войск против Германии). Это объяснение, приведение фактов.
Много чести оправдываться перед такой еврейской мрази как: Сталин,Черчилль, Рузвельт.

Секретный протокол является частью пакта о ненападении. В договоре о дружбе и границах тоже есть секретный протокол, в котором корректируется секретный протокол пакта о ненападении. Гитлер на переговорах с Молотовым подчеркивал, что Финляндия находится в сфере влияния СССР, просто ему нужно "не допустить войны". Получается, что Гитлер не считал, что протокол можно сдать в архив. Дальше жертвовать?
И что же такое Молотов выспрашивал у Гитлера? Гитлер заявил, что не нуждается в помощи, в самом начале переговоров. А далее Молотов озвучил интересы СССР без каких-либо просьб. Для сведения Гитлеру чего будет добиваться Сталин. Похоже, что мы оба с вами не правы. 21 мк в состав ВСЭ не входит. Впрочем рядом с ним сражалась 112 сд, которую как раз относят к ВСЭ. Может быть и ошибся, только он цитировал "ДОКЛАД КОМАНДИРА 21-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ О СОСТОЯНИИ КОРПУСА НА 23 ИЮЛЯ 1941 г." Получается, что командир корпуса тоже ошибся. Основные силы корпуса действительно вступили в бой 27 июня. Этот документ фактам не соответствует. Именно для самооправдания он и сделан.
И кто же из троих, Сталин, Черчилль, Рузвельт, является евреем?