Великая Отечественная: Неизвестная война - Солонин М. - Новая хронология катастрофы 1941 [2010, DjVu/PDF, RUS]

Вообще-то я имел ввиду размер денежного довольствия в американской армии в сравнении с РККА. Мне так кажется, что разница была. Но цифрами не владею, может и американцы воевали за идею. Не понял, это об чем речь?
Я всего лишь выразил сомнение в следующем тезисе У меня отец фронтовик и я кое-что от него слышал, не говоря о других разговорах, с другими фронтовиками. И я что-то слабо представляю, как среднестатистический красноармеец, в 1941 году, сидя в окопе, рассуждает:
"Нее, не буду я воевать за советскую родину, вот была бы другая родина, хоть батюшки-царя, то землю бы грыз. А за Сталина воевать не буду, плохой дядька, у нас в деревне кого-то раскулачил, мы всей деревней плакали, так жалко было. А немец, что ж, нация культурная, сосиськами кормить от пуза будут, сдамся я лучше в плен, а за советскую родину воевать не буду." И с просветленным лицом радостно бежит сдаваться. Правда, на фото наших пленных, что-то не видел радостных и удовлетворенных лиц.

ну, не скажи, не скажи...
Почитай мемуары наших ветеранов - и у нас были расценки чисто денежные - сколько рублей за подбитый танк, сколько за сбитый самолет. Были расценки орденами - сколько сбитых за один орден, сколько за другой. Или сколько вылетов. Идеология идеологией, но и материальным стимулированием не брезговали.
Это не значит, что воевали чисто из меркантильного интереса. Война многое меняла. Но встречались и такие. И не так уж и редко.
Но, прошу обратить внимание, что до войны в авиацию, к примеру, очень часто.. типично "массово", шли не за романтикой. А потому что форма красивая. Профессия престижная. Зарплата высокая.
И ветераны совершенно не стесняясь об этом всегда писали.
Но одно дело, когда ты воюешь на своей земле - деваться некуда. И совсем другое дело, когда ты едешь воевать за океан. Бросив налаженый бизнес. Спокойную жизнь. А там ведь, за океаном, убивают.
Мы прикидываемся дураками стеная - вот, дескать американцы потеряли за всю войну 250 тысяч человек. А мы 20 миллионов. Я понимаю - у соседа корова сдохла... Мы бы чувствовали себя гораздо комфортнее потеряй американцы 20 миллионов. А еще лучше - 40. То-то на душе бы полегчало.
А давайте зададим вопрос - а им это было нужно? Терять 250 тысяч в совершенно чужой войне?
Америка - континент. Огородись они флотом - чудовищным флотом - 90 одних авианосцев - хрен бы кто до них достал. Жили бы себе припеваючи. И ведь были варианты.

Задумался и американцы тоже задумались. Если они огородятся мощным флотом (от кого, кстати?), то Европу (да и Азию тоже) будут делить без них. Откуда же им тогда жить припеваючи? Вон, в Южную Америку, даже десятка авианосцев не имеющую, никто не лезет (ну, кроме, самих американцев, но им можно - они у нас светочи демократии), стала она от этого жить припеваючи?
Так что американцы заплатили несправедливо малую цену за право делить Европу и этим-то русские и возмущены.

Скажу, скажу... А разве война, не бизнес? "Мы", это вы про кого? Давайте ответим - нужно!
Да бог с ними с американцами. Опять уклонились от сути. Напомню. Был выдвинут тезис: Я не согласен. Считаю. что народ (в своей массе) воевал за Советскую Родину. Хотя бы потому, что Родина, она и есть Родина, а уж советская или нет, уже не так важно. А сейчас какая Родина? Демократическая, капиталистическая, или еще какая? Стоит за нее воевать? Будем искать другую Родину?

Обалденный бизнес. С винтовкой в окопе под немецкими бомбами. Или по грудь в воде на пляж Нормандии, на голый берег, на немецкие пулеметы. Или в кабине "Стратофортресс" в ночи под прицелами немецких "ночников", с четким пониманием, что если тебя собьют и даже ты сумеешь выпрыгнуть с паршютом, то на земле тебе просто вспорют живот. Или в Шермане, один на один с Тигром.
Прям увеселительная прогулка. Ты бы пошел?
Да Бог с ними, с американцами.. действительно, че это я завелся?..
Вернемся к нашим.. фронотовикам.
Все население страны делилось на
1 - Идейных (в лучшем смысле этого слова) патриотов, готовых отдать жизнь, и отдававших ее без малейшего колебания за свободу Социалистического Отечества.
2 - Нормальных мужиков, которые испытывали ненависть к любому врагу вторгшемуся на родную землю.
3 - Средних обывателей, которые привыкли жить ни во что не влезая - моя хата с краю. И в армию шли только если не было возможности откосить.
4 - Простого крестьянина, хитрого мужичка от сохи, которому пофигу - белые на дворе или красные - все едино. что те что другие грабят. Куды податься бедному крестьянину?
5 - Сына тамбовского повстанца, донского казака, украинского крестьянина, бывшего нэпмана, среднеазиатского бая, горского князя, которые в школе, конечно, учили стихи о великом гении товарища Сталина, но точно знали, что батька со старшими братьями по ночам исправно поливают ружейным маслом участок земли в углу у плетня.
6 - Самого бая, повстанца, князя, казака, нэпмана, которым были похеру стихи о гении Сталина и их беспокоил только один вопрос - не заржавел ли пулемет и когда наконец придет хоть черт с рогами, хоть Тохтамыш, хоть Гитлер, хоть Рузвельт. Лишь бы выкопать наконец этот пулемет, пару обрезов и расчитаться с поклятыми большевиками.
Ворос номер один - кого из них мы будем считать наиболее характерым представителем великой исторической общности - советского народа?

На мой взгляд: №3 и 4.

rotar777 хочется или не хочется воевать , это в корне неверная постановка вопроса, мы в жизни часто совершаем поступки не те которые хочется, а потому что надо. Потму что есть долг перед Родиной, потому что нужно защитить своих близких, да в конце концов потому что стоит вопрос жизни и смерти .
Да вообще мало найдется таких людей которым хочется воевать, но приходит время и люди идут защищать Родину.
rotar777 а как Вы считаете , много ли было немцев которым хотелось воевать на восточном фронте?

Пойдут. Или не пойдут. Кто как...
Официальная истриография рассказывала, что имел место массовый героизм, поголовное самопожертвование и патриотизм.
При этом как то забывали уточнить, что за слово "патриотизм" до самой войны можно было свободно загреметь котелками, Кутозов был царедворцем и интриганом (и это безусловно правда) Суворов был царским генералом, помещиком-крепостником и кровавым подавителем освободительного движения (и это тоже правда, а наша пионерская дружина даже много лет спустя носила имя Тадеуша Костюшко). А слово "золотопогонник" было гораздо более страшным оскорблением, чем сейчас слово "либерал".
Меня напимер железно приколол момент из воспоминаний Рокоссовского, в котором он рассказывает, как из под Сталинграда они прилетели в Москву, а на аэродроме их встретили офицеры в золотых погонах. "...Мы пережили несколько очень неприятных минут..."
Можешь себе представить всплеск мыслей и переживаний уложившихся в эти несколько минут? Видимо у Константина Ксаверьевича были свои соображения, какая именно категория русского народа является вполне типичной. Иначе он так не нервничал бы. Он вообще то был не из трусливого десятка.
К примеру, какой нибудь маршал, из числа настаивавших в 41-м на переносе командного пункта фронта на восточную окраину Москвы, в подобной ситуации полне мог бы и элементарно обосраться. Опыт не такой уж и далекой гражданской неумолимо напоминал им, что для любого красного командира встреча с золотопогонниками из состава русского народа, означала для них немедленную виселицу.
Но чудеса возможны.
И они были немедленно явлены.
Кутузов оказался Спасителем Отечества и по совместительству добрым дедушкой.
Суворов - отцом солдатам и Непобедимым Генералиссимусом (правда, почему то забыли объяснить народу - что-же это за зверь такой - Генералиссимус)
Но ничего страшного - народ мудр - он мгновенно разобрался - недаром диалектику изучал. И золотые погоны он встретил как символ сияющей... да фик его значет - что там сияло. Что нибудь это сияние обязательно символизировало - инче их не вводили бы.
Но забавно другое - когда в каком там году? в 36-м? вводили персональные воинские звания, ввели категорию "генерал". Но вводить категорию "офицер" сочли несвоевременным - значит по мнению лиц, принимавших такое решение, большинство советского народа составляли граждане категорий 1 и 2.
А к 42-му году видимо поняли, что мнение этих категорий следует игнорировать. Как малораспространенное.
Следует ориентироваться на другие категории, на те, для которых слово "офицер" и золото погонов вызывало радостное слюноотделение.
Рокоссовский в их число явно не входил.

Так и было.

Кто бы спорил.
Но есть отдельные моменты, скажем так - не вполне вписывающиеся в благостную картинку официоза.
Если ты интересовался историей войн, то должен обратить внимание на такую закономерность:
Потери армий близких друг к другу по боевым качествам соотносятся примерно как 9:3:1
То есть, на одного убитого приходится три раненых.
А на одного попавшего в плен приходится три убитых.
То есть, для того, чтобы взять в плен одного человека ты должен убить троих и ранить девятерых.
Примерно так.
А теперь полюбопытствуй соотношениями потерь РККА начального периода войны - лета-осени 1941 года.
Можно подойти с другой стороны.
Попробуй взять в плен одного человека. Даже если он вооружен просто винтовкой.
Теперь попробуй взять в плен роту. Или батальон. А паче - полк.
Это - если они просто сидят на своей позиции и обороняются. А если они еще и удирают от тебя...
А теперь посчитай, сколько нужно народу, чтобы захватить такое количество пленых, какое захватили немцы к концу 41-го года.
А теперь давай вернемся к нашему составу населения страны.
И попробуем спрогнозировать поведение разных категорий в критической ситуации.
1 - Люди этой категории будут драться до конца и исчерпав средства борьбы предпочтут пустить себе в лоб последнюю пулю. Без вопросов.
2 - Будут оборонятся до последней возможности. И исчерпав все возможности окажутся в плену. Стреляться они вряд ли станут. Дезертировать тоже.
3 - Будуть воевать, пока будут чувствовать над собой недреманное око командования и Особого Отдела.
Если командир погиб, особист далеко - не грех и откосить. Не вышло до войны.. войной жизнь не кончается.
4 - А мы че?.. Мы как все. Все стреляли и я стрелял. Все пошли в атаку и я пошел в атаку. Все побежали и я побежал. Все сдались в плен и я сдался. Герман - тоже человек. Врн - в империалистическую - Кузьма в плену у австрияков был - ниче - культурные люди.
5 - Че то тут не так.. Комиссара убили... И батька говорил.. Ну его все в болото. Вон лесок неподалеку. Хрен кто меня там найдет.
6 - Бля.. Наконец то. Комиссару первое перо. Хрен с ним со старым пулеметом - новый не хуже. А полицаям еще и платят. Наконец то наше время пришло. Живем, братья.

Это смотря из каких источников любопытствовать...... у Сванидзе??? или может всё таки лучше у Генерал-полковника кандидата военных наук. Профессора Академии военных наук. Г.Ф.Кривошеева?
Смею заверить , неприлично разные ( это мягко говоря ) цыфры получаются.
Цитата для примера, о достоверности немецких источников. Об этом говорит и Кристиан Штрайт. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева стр.337

Ты знаешь, Сванидзе, конечно, гнида редкостная. С удовольствием придушил бы собственными руками. Но, если честно, не вижу, чем Кривошеев лучше.
А по сабжу - посчитать можно и по Кривошееву. Попробуй. Потом расскажи что получилось.

rotar777 а чего тут считать? Для меня и так предельно ясно откуда ноги растут С наступающим!!!

С НОВЫМ ГОДОМ! Да-а, данные категории, более чем странные. Да ладно не будем придираться по мелочам.
1 и 5 с 6, крайности, которых в любом обществе меньшинство. 2,3,4 на деле, мало чем отличаются друг от друга и их смело можно объединить в одну. Вообще-то речь шла о массовости, а не характерности. Наиболее массовая = 2+3+4. Между собой их отделить очень сложно. А то получится, что "простой крестьянин", это не "нормальный мужик".
Идем дальше. Во-во. С другой стороны это здорово. Заходим. Для удобства берем данные из вики. Источник может и не самый компетентный. но удобный. Смотрим потери Польши в так называемой польской компании вермахта:
"В ходе военных действий поляки потеряли 66 тысяч убитыми, 120—200 тысяч ранеными, 694 тысячи пленными"
И что видим. По вашей логике выходит, шо поляки, ну никак не хотели воевать за свою буржуазную родину. И радостно бежали в плен.
Статистика наука точная, но хитрая. Так и вижу картину. Удирает по полю полк красноармейцев, во все лопатки, а за ним несколько белобрысых немчиков и культурно так орут: "Остановитесь сиволапые, догоню, в плен возьму."
Ну а если серьезно. Солдат, это не машина, не робот. не голая цифра статистики, а живой человек. Морально-психологическое состояние еще никто не отменял. Деморализованный солдат, это уже не солдат. Он уже не думает ни о Родине, ни о сопротивлении, ни тем более, о политической системе в стране. Полк таких солдат, это уже не полк, а толпа. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги." В жизни все намного сложнее. Человек в одной ситуации может себя вести как в 4 категории, а в другой - как в 2 или даже 1. Ну например, получил он письмо, где допустим его земляки пишут, что немцы сожгли его хату с женой и ребенком. Ну, кто-то будет по прежнему "А мы че?.. Мы как все". А другой (из той же 4 категории, поначалу) будет фашистов зубами рвать и окажется в другой категории. Сложная штука жизнь и цветная, а не черно-белая. И солдатам в 41, было чем заняться, кроме как рассуждать о политической системе в стране.

В корень смотрешь, опять же...
Слу, че то у тебя с формальной логикой не то. Не иначе - классовый подход мешает.
Пока размышляешь - образец логичности и компетентности. Как начинаещь выводы делать - хоть с форума беги.
Ты обсолютно точно поставил диагноз - деморализация. Полная.
То есть то состояние, когда речи о боевой равноценности армий просто не идет. И солдаты 41-го года В МАССЕ СВОЕЙ меньше всего думали о судьбе Социалистического Отечества, Советской Власти и Коммунистической Партии.
Ты абсолютно правомерно сопоставляешь с поляками, Только сделай еще один расчет - скорость продвижения немцев в России в 41-м и в польше в 39-м.
Не надо усреднять "тенденции" по всей войне. Речь идет о разгроме лета-осени 41-го года. Даже ты не отрицаешь факта деморализации армии. Так об этом же и Солонин пишет.
В 43-м, 44-м, 45-м воевала совсем другая армия. С другой мотивацией.
А Суворов об этом не писал. Суворов относил неудачи 41-го года к неправильной (с точки зрения подготовке к обороне) дислокации войск.
Начет Суворова есть очень сильные сомнения. В мотивации книг.
Но нет сомения в добросовестности методики исследования.
Солонин писал на 20 лет позже.
На другом материале.
Зы... Смотрел тут материалы по Демьяну Бедному. Но уж его то никто в "очернительстве" не заподозрит.
Так вот как он характеризовал некоторые категории (из перечисленых) - по докладам кураторов из органов:
"...В отношении социалистической реконструкции сельского хозяйства Д. Бедный также высказывал контрреволюционные суждения: "Каждый мужик хочет расти в кулака, и я считаю, что для нас исключительно важно иметь энергичного трудоемкого крестьянина. Именно он - настоящая опора, именно он обеспечивает хлебом. А теперь всех бывших кулаков, вернувшихся из ссылки, либо ликвидируют, либо высылают опять... Но крестьяне ничего не боятся, потому что они считают, что все равно: что в тюрьме, что в колхозе"..."
То ли Бедный катастрофически ошибался в оценке крестьянства, то ли за два года произошло очередное чудо и крестьянин, только что считавший что "...все равно: что в тюрьме, что в колхозе..." вдруг проникся патриотизмом до такой степени, что не моргнув глазом готов был отдать жизнь за Социалистическую Родину.

Хм, а как насчет зеркала?
Мне кажется, что как раз тебе, он и мешает. "народ не хотел воевать за СОВЕТСКУЮ родину". А за какую родину он бы хотел воевать? За такую подготовку к войне, конечно несет ответственность руководство страны во главе со Сталиным.
Но это не значит, что так готовиться к войне могла только "совецка власть".
Давай вспомним 1904 год. Русско-японская война. Начало очень схоже. Войну с Японией предполагали? Да. К войне готовились? Да. 1-я т.о. эскадра мало чем уступала японскому флоту+манчжурская армия (а японской армии на материке нет). Предложения по превентивным ударам по Японии были? Были (В.Суворов мог бы раздуть из этого бестселлер). Короче. Внезапное нападение (как всегда, не ждали-с) и разгром в итоге, на море и на суше.
Советской власти еще нет. Кто же виноват? Ага, рекомендую пятки салом смазать, для скорости. Да полная-то полная. Но что бы не допустить в дальнейшем повторения, нужно знать реальные причины этого, а не искать черную кошку в темной комнате. Это скоко можно, на те же грабли наступать. Что-то мне подсказывает, что начнись сейчас внезапно (как всегда у нас) война, то будет примерно то же, что и в 41-м (с поправкой на современность, конечно). А советской власти уже нет. А что, есть принципиальная разница? За месяц. С учетом масштабов и опыта. В данной книге, он как раз и не упирает на "идейно-политические" причины, (но правда, все-таки намекает), а рассматривает военные аспекты. Вот как раз в методике и большие сомнения. Ну, что с поэта возьмешь. Гиперболы, аллегории.

"Когда говоришь то что думаешь - думай что говоришь."
У тебя интересный ход мысли, но.. ты то сам понимаешь, куда тебя твоя логика заводит? Ты знаешь, я писал ответ навскидку, но буквально в это же время на треккере выложили книжку. Как раз в тему. Почитай - понравится.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3348144

Ё-моё. Похоже не понимаю. Ты знаешь, я писал ответ навскидку, но буквально в это же время на треккере выложили книжку. Как раз в тему. Почитай - понравится.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3348144Качаю, почитаю. Но скорее всего там не о том, что я имел ввиду. Поясню. Было заявление. что: американцы массово шли в армию во 2 МВ (не цитирую, своими словами). По смыслу, раз шли, то значит речь о добровольцах. В противном случае, говорилось бы, призывали и т.п. Во 1-х, я сомневаюсь в массовости (но цифр не знаю, не искал, пока не вижу смысла), во 2-х, те которые шли, ради чего шли? Воевать за светлые идеалы американской демократии или просто хорошо платили за войну? Думаю, что в основном второе. Наши реалии, что платили за подбитый танк и т.п., это не о том речь. У нас, это попытка дополнительно стимулировать героизм, но и деньги не велики, да и главное то, что значительного влияния на ход боевых действий, имхо, это не оказало.

да ладно цепляться к стилю автора, он нехилую работу проделал

Очень толковые книжки у Солонина. Только эту не читал. Спасибо за раздачу, восполним пробел

Читаем, восполняем ...)

Мда. После прочтения, в чем можно согласиться с автором так это в Правда нафига он эту книгу тогда писал?
Что еще покоробило Кожедуб в 41-м не воевал, стало быть он не считается? Человек КуАИ закончил (причем судя по всему 2 фак (Двигателестроение), хоть по "лазерной" специальности), должен уж современное название АШ-62ИР знать.

Скороспелка. Все эти "историки" похоже соревнуются, кто больше трудов выпустят. С одной стороны новые архивные документы в обороте, а с другой Кирпонос у него генерал армии, Покрышкин самый результативный ас стран антигитлеровской коалиции. По полковнику Зыканову, командиру 14 САД он не смог ничего найти, только намёки что к стенке прислонили. Найти проще пареной репы, историком не надо быть, с марта 1942 командир 435 иап 261 сад Карельского фронта, с конца 1944 зам, а с марта 1945 командир 6 зиап КВО.