|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
30-Окт-10 20:39
(14 лет 2 месяца назад, ред. 30-Окт-10 20:39)
vmakhankov
Никаких оговорок.  Сказал именно то, что хотел сказать.
А почему факт наличия не вменяемых цифр в источниках по той или иной эпохе вас так удивляет? Не вменяемые цифры есть и в современных источниках, 20 века, например. И?
|
|
|
|
Mr.Nevermore
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 35
|
Mr.Nevermore ·
21-Дек-10 23:42
(спустя 1 месяц 22 дня)
Dr. Diehard писал(а):
При четверти миллиона населения страны, масса потребного для вооружения 10 тыс. гоплитов металла, исходя из 20 кг. на шт., получается 4 кг. на душу мужского населения. Вроде как, ничего чудовищного и фантастического.
Мировая добыча меди в 2000 г. - около ~2,5 кг на душу населения планеты. Это в современных промышленных масштабах, и включая не только мужское население, а всех жителей планеты вместе с детьми и инвалидами. Я профан в истории, не пинайте больно, но на мой технарский взгляд 4 кг. на душу мужского населения - цифра совершенно не вменяемая.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
22-Дек-10 12:46
(спустя 13 часов, ред. 22-Дек-10 12:46)
Mr.Nevermore
Избави Бог, зачем же сразу пинать. Более того, в стародавние времена добыча меди и выплавка бронзы на душу населения была значительно меньше, чем теперь. Например, для России в начале 18 века - около 100 гр. на душу населения в год. Для бронзового века выплавку на душу населения оценивают от 50 до 300 гр. в год.
Просто, Вы не учитываете тот момент, что речь в данном случае идет о годовой добыче меди, либо годовой выплавке бронзы. А войско создается и вооружается несколько дольше чем один год и оружие часто передается из поколения в поколение.
Если взять минимальную для бронзового века оценку - мы получим ок. 250 гр. бронзы на душу взрослого мужского населения в год. Заветные 4 кг. наберутся за 16 лет. Т.е. менее чем на протяжении жизни одного поколения. Вроде как вполне вменяемая ситуация.
|
|
|
|
groks
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1534
|
groks ·
22-Дек-10 15:17
(спустя 2 часа 31 мин.)
Тема всплыла ... . А я уж думал совсем весь пар вышел.
Dr. Diehard Там были непонятки по большой толщине жгута. Так чтобы понять, чего он такой толстый достаточно просто даже на картинку глянуть.
Mr.Nevermore писал(а):
Мировая добыча меди в 2000 г. - около ~2,5 кг на душу населения планеты.
Dr. Diehard писал(а):
Например, для России в начале 18 века - около 100 гр. на душу населения в год. Для бронзового века выплавку на душу населения оценивают от 50 до 300 гр. в год.
Т.е. - за 100-200 лет эта величина изменилась в ~ 25 раз, а за 2000-4000 лет не изменилась и даже возможно что и снизилась?
А как вообще у тех же спартанцев дела были с полезными ископаемыми? С производством как? Хоть какие материальные свидетельства выплавки меди, олова, бронзы остались?
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
22-Дек-10 16:42
(спустя 1 час 24 мин.)
Mr.Nevermore писал(а):
Я профан в истории, не пинайте больно, но на мой технарский взгляд 4 кг. на душу мужского населения - цифра совершенно не вменяемая.
Поздравляю. Вы подсчитали на коленке среднюю температуру по больнице (включая морг) на душу населения. Теперь, наверное, должен следовать глубокомысленный вывод в духе альтернативщиков о том, что либо все больные мертвы, либо в больнице существует заговор врачей?
groks писал(а):
Т.е. - за 100-200 лет эта величина изменилась в ~ 25 раз, а за 2000-4000 лет не изменилась и даже возможно что и снизилась?
Вас смущает то, что развитие общества и технологий в частности - это не линейный процесс? Или вы не в курсе, что за те самые последние 100-200 лет произошла промышленная революция, которая вывела производство (и потребление) в т.ч. металлов на качественно иной уровень?
|
|
|
|
groks
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1534
|
groks ·
22-Дек-10 16:54
(спустя 11 мин.)
Gromescu Смущает настолько большая нелинейность. Надо бы побольше точек.
Хотя - какие там могут быть данные по д.н.р.? С какого момента можно говорить хоть от какой достоверности? Хоть на уровне порядка?
|
|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
22-Дек-10 17:36
(спустя 41 мин.)
groks писал(а):
Смущает настолько большая нелинейность
У вас по любому экономическому показателю будет такая же картина - медленный рост на протяжение столетий с такими же медленными спадами и резкий скачок начиная с XIX века.
groks писал(а):
Хотя - какие там могут быть данные по д.н.р.?
По письменным обществам хозяйственная документация неплохо сохранилась. По бесписьменным есть косвенные оценки на основе археологического материала. Литературы по экономической истории древности довольно много... Так что было бы желание найти больше точек.
|
|
|
|
groks
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1534
|
groks ·
22-Дек-10 18:15
(спустя 39 мин.)
Gromescu писал(а):
У вас по любому экономическому показателю будет такая же картина - медленный рост на протяжение столетий с такими же медленными спадами и резкий скачок начиная с XIX века.
Пожалуй это вполне по Фоменко.
Gromescu писал(а):
По письменным обществам хозяйственная документация неплохо сохранилась.
Но не две тысячи лет. Если не на камне высечено.
Мы тут вот за Спарту зацепились уже. Что там?
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
22-Дек-10 18:39
(спустя 23 мин., ред. 22-Дек-10 19:11)
groks писал(а):
Тема всплыла ... . А я уж думал совсем весь пар вышел.
Мне, признаться, тоже так показалось.
groks писал(а):
Там были непонятки по большой толщине жгута. Так чтобы понять, чего он такой толстый достаточно просто даже на картинку глянуть.
Так, вроде бы, на картинке как раз и не видно никаких канатов толщиной в метр. Ни того, к чему они должны крепиться и на что навиваться.
groks писал(а):
Т.е. - за 100-200 лет эта величина изменилась в ~ 25 раз, а за 2000-4000 лет не изменилась и даже возможно что и снизилась?
Снизилась за 3000 лет - врядли. К тому же, 300 гр. бронзы в год - это не среднемировой показатель, а предположительный уровень выплавки для наиболее развитых стран бронзового века. К тому же, с распространением железа, очень многое из того, что раньше делалось из бронзы, стали изготавливать из него. А вот то, что производство возросло многократно за последние 3 века - почему бы и нет. В связи с открытием новых месторождений в Америке, Индонезии и.т.д., а так же - новыми технологиями переработки руды.
groks писал(а):
А как вообще у тех же спартанцев дела были с полезными ископаемыми? С производством как? Хоть какие материальные свидетельства выплавки меди, олова, бронзы остались?
Железо в Лаконии добывалось. Медь ввозилась с Кипра и Эвбеи. Олово, так же как и для остального Средиземноморья, импортировалось из Британии. Ремесла в 7-6 вв. до Р.Х. в Спарте были достаточно высоко развиты, согласно археологическим раскопкам. Конкретно по археологии оружия в Спарте - навскидку ничего сказать не могу. Если интересен этот вопрос - могу поискать информацию при случае.
groks писал(а):
Пожалуй это вполне по Фоменко.
С 1820 по 1860 год выплавка чугуна в Англии возросла в 10 раз. В США - в 20 раз. Как бы, у Фоменко есть повод повнимательнее присмотреться к хронологии 19 века. Да и 20 века - тоже.
|
|
|
|
yansem
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 119
|
yansem ·
22-Дек-10 18:39
(спустя 15 сек.)
А наемничество? Спартанцы славились как хорошие воины, так что, по идее, плата за их услуги должна быть немаленькая.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
22-Дек-10 18:43
(спустя 3 мин.)
yansem писал(а):
А наемничество? Спартанцы славились как хорошие воины, так что, по идее, плата за их услуги должна быть немаленькая.
Это было уже несколько позже - в 4-3 веках до Р.Х.. В связи с разложением классической спартанской государственной системы и упадком нравов.
|
|
|
|
groks
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1534
|
groks ·
23-Дек-10 16:39
(спустя 21 час)
Dr. Diehard писал(а):
Так, вроде бы, на картинке как раз и не видно никаких канатов толщиной в метр. Ни того, к чему они должны крепиться и на что навиваться.
Не хочется смотреть на картинку? Или ... .
Ну да ладно. Каким образом работают торсионные метательные машины? Длинная верёвка собирается в кольца и закрепляется между продольными балками. В середину вставляется палка с ложкой, по краям некие механизмы для закручивания с храповиками... . Сколько там верёвки пошло?
Больше километра? При ширине рамы 2 метра получим 500 веток с километра. С учётом коэффициента заполнения, который не равен 1, поскольку все верёвки имеют равный диаметр и расположены в жгуте произвольно может получиться площадь поперечного сечения жгута в несколько тысяч см.кв. . Ну и надо напомнить, что при взведении этого механизма путём закручивания жгута будет нарастать осевая сила(жгут же стремится укоротиться), которая постарается сломать продольные балки. Ну и т.д. и т.п. .
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
23-Дек-10 17:45
(спустя 1 час 6 мин., ред. 23-Дек-10 17:45)
groks писал(а):
Не хочется смотреть на картинку? Или ... .
Ну да ладно. Каким образом работают торсионные метательные машины? Длинная верёвка собирается в кольца и закрепляется между продольными балками. В середину вставляется палка с ложкой, по краям некие механизмы для закручивания с храповиками... . Сколько там верёвки пошло?
Больше километра? При ширине рамы 2 метра получим 500 веток с километра. С учётом коэффициента заполнения, который не равен 1, поскольку все верёвки имеют равный диаметр и расположены в жгуте произвольно может получиться площадь поперечного сечения жгута в несколько тысяч см.кв. . Ну и надо напомнить, что при взведении этого механизма путём закручивания жгута будет нарастать осевая сила(жгут же стремится укоротиться), которая постарается сломать продольные балки. Ну и т.д. и т.п. .
Ну, не хочется смотреть на картинку - и не надо.
Ну, да ладно.
1. Насколько понимаю, веревка собирается не в кольца, а в жгуты. Веревки пошло 1,3 км., диаметр веревки- 1,5 см.
При ширине рамы несколько поменьше 2 м. получим два жгута длинной по 2 м. и 325 веревок каждый. Или один жгут длиной в 4 м. тоже на 325 веревок. Сечение веревок ~ 1,77 см2. С учетом того, что веревки в жгуте расположены неплотно - получаем сечение жгута не более 800 см2, что соответствует диаметру жгута 32 см. Что как бы несколько меньше заявленного метра.
2. А дальнейшее - оно к чему, если не секрет? Как бы возможны 2 конструктивных варианта. Первый - взять и поверить реконструкторам, у которых балки не ломались, а камни бросались. Второй - взять и раздобыть конкретные характеристики конкретной конструкции, произвести расчет и доказать блестяще, что реконструкторы - мошенники и доверчивый народ дурят.
|
|
|
|
groks
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1534
|
groks ·
24-Дек-10 11:34
(спустя 17 часов)
1. В кольцо, потом просунуть в дырку в балке, в которой ещё и стоит натяжной элемент, через него тоже просунуть и зафиксировать поперечным дрыном. Не крепить же отдельные обрезки узелками - их уж очень много, тогда конструкция будет совсем нереальной.
1,77х650=1150,5. Или 800см2 было дано по одной ветке?
2. Так я привёл ссылку на деревенских "реконструкторов".
|
|
|
|
Aitvaras
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 42
|
Aitvaras ·
24-Дек-10 12:24
(спустя 49 мин.)
Цитата:
Во первых просто время его жизни и соответственно создания его историографии. Откуда в 1600 году он взял столько точных и неопровержимых данных? Которые по сию пору и стоят непоколебимо. Он вообще - какие задачи решал? Интересовала его история как наука? Ведь в основном тогда занимались привязкой светской истории к религиозным текстам. А уж Скалигеру это могло быть вменено в обязанности.
Источники его не могут претендовать на абсолютную истину. "... восстановленные им самим хронологические сочинения Евсевия ..."? Даже не смешно.
Какое отношение Скалигер имеет к всемирным хроникам изданным до его рождения?
Полистайте "Хронику" Шеделя выпущенную в Нюрнберге в 1493 г. (за 47 лет до рождения Скалигера), посмотрите на даты которые там стоят.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1688709
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
24-Дек-10 14:37
(спустя 2 часа 13 мин., ред. 24-Дек-10 19:04)
groks писал(а):
1. В кольцо, потом просунуть в дырку в балке, в которой ещё и стоит натяжной элемент, через него тоже просунуть и зафиксировать поперечным дрыном. Не крепить же отдельные обрезки узелками - их уж очень много, тогда конструкция будет совсем нереальной.
Если речь именно о креплении пучков в продольной балке или натяжном механизме - то да, в кольцо.
groks писал(а):
1,77х650=1150,5. Или 800см2 было дано по одной ветке?
Для одного пучка веревок из двух. Я там как раз припуск еще дал на то, что коэффициент заполнения <1.
groks писал(а):
2. Так я привёл ссылку на деревенских "реконструкторов".
Как совершенно верно было замечено, реконструкторы - в кавычках. Ребята за пару часов на коленке попытались изобразить нечто на тему картинки из учебника истории для 5 класса. Они самурайский меч по рисункам из учебников для пятого класса за вечер ковать из подручных материалов не пробовали?
Я вот тоже давал ссылку на современных датских реконструкторов (без кавычек), у которых все это делается более профессионально и, как не странно, - вполне успешно.
Вообще-то, трогательная вещь убежденность типа:
"До чего я, Вася из эры информационных технологий, впервые в жизни об этом задумавшись, не смогу додуматься за две минуты и реализовать на коленке из подручных материалов за полчаса с первой попытки, - всяким древним криворуким идиотам ни в жизнь не додуматься и не сделать. Ибо я - умный и умелый и умею на кнопочки на разных девайсах нажимать, а те, кто раньше жил, когда девайсов с кнопочками еще не было, - криворукие дебилы по определению."
|
|
|
|
