Великая Отечественная: Неизвестная война - Бешанов В.В. - "Кроваво-Красная" Армия. По чьей вине? [2010, DjVu/FB2/PDF, RUS]

"Аналогично" (с).
Думаю, в мае или июне выкрою 400 р. с копейками на благое дело (в смысле, на покупку переиздания 2010 года). Смотрел выходные данные - оно на 13 стр. длиннее старого издания. Похоже, что-то добавлено.

Кот 1603
А я книжку в руках держал - точно добавили инфы. А ещё Мягков - автор этой книги http://militera.lib.ru/research/myagkov/index.html , сказал, что там по СФВ3 наши потери меньше.
Lexie4444
Барышня, вообще-то Евгений весьма известный в интернете автор.
http://eugend.livejournal.com/12619.html
Кроме прочего, во отличие от меня, он-то книги как раз читает.

---

И самое главное. Вы так и не ответили на мой вопрос, барышня. Повторю его. Не хотите обсудить репрессии в РККА?

Давайте не шарахаться из стороны в сторону и не обсуждать второстепенные вопросы. Главный вопрос стоит так: воевали наши генералы числом или умением? Чтобы на него ответить, нужно знать численность противостоящих сторон, нормально ориентироваться в матчасти, численном составе армии, "боевого духа" (т.е. желании воевать - что немаловажно), тактики, знании полевых уставов (где каждая запятаю в буквальном смысле написана кровью) и самое главное постоянно сравнивать. При чем не все подряд, а по годам и даже по конкретно взятым фронтовым операциям. Если вы не ничего не знаете о западном ТВД 2ВМ (там Союзники воевали с той же армией (ну почти) с которой воевал и СССР) и сравниваете ВОВ с ПМВ, то тут извините говорить не о чем... На вопрос о "Шермане" и сравнении его ТТХ с ТТХ немецких танков того же периода отвечаете не понятно зачем о "сырой" тридцатичетверке... Так я это знаю и так. Ну вот вы собрались цитировать инфу о советских танках (производственная статистика, ТТХ и т.п.), так, пожалуйста, тут же процитируйте тоже самое о немецких танках и танках стран Оси на восточном ТВД 2МВ... Потому подобную дискуссию считаю бесперспективной и пустой тратой времени.
Нет, репрессии обсуждать не хочу, потому как поняла уже с кем имею дело.
P.S. Вы знаете что такое Pz.Kpfw.747 T-34(r) и сколько таких машин было на вооружении Вермахта, и, самое главное в какой период?

Все генералы умеют воевать.
Чем больше их число, тем выше умение.
Все обсуждение на эту тему суть словоблудие и соревнование в ерундиции.
Проверено неоднократно.
Но определенный смысл в этом может быть. Только немного в другой плоскости.
Современная война - статистический процесс. А значит должны быть определенные МАТЕМАТИЧЕСКИЕ закономерности.
Попробуйте их сформулировать.
Все же лучше, чем двадцатьдветысячичетырнадцатыйраз перемалывать жвачку про сравнение ТТХ танков.
При этом оперируя не своими мыслями, а пересказывая чуже, да еще и "плохо разбираясь в технике".

ГЫ)) Как всегда в самую точку!

Lexie4444 "Что Вы этим хочите сказать?" (c)
Собственно, странно, что Вы отказываетесь обсуждать эту сторону вопроса. Ведь это напрямую касается опыта нашего старшего и высшего комначполитсостава, а стало быть и его умения воевать. Раз уж Вы затронули вопросы тактики, то значит надо говорить и о стратегии и оперативном искусстве, что собственно и является "умением воевать" для генералитета. Ну я Вам честно сказал, что не разбираюсь во Втором фронте, тем более его ТВД, и не являюсь спецом по технике. Поэтому конкретно эти вопросы обсуждать не могу.

Заранее извиняюсь за неполиткорректрость..
Сынок! Кончай херню пороть?
У тебя что, Академия Генштаба за плечами?.. что ты на такой уровень рассуждений замахиваешься?
Не позорь форум.

rotar777
Не. Только однодневные сборы. Извините за нескромный вопрос. А Вы, очевидно, офицер запаса? Я из любопытства спрашиваю.

А что непонятно? Я не отрицаю, что репрессии негативно сказались на боеспособности РККА, только не потому, что Сталин "хороших" генералов (кстати тогда генералов не было), а потому, что оставшиеся были деморализированы. Вы видимо разбираетесь в этом вопросе лучше, и я не стану распространяться на эту тему, потому что это офф-топ полный. Мы говорим о конкретных генералах ВОВ (сами можете фамилии вставить) и вопрос стоит об их умении/неумении воевать, а не о причинах такового положения.

Lexie4444 Были, ибо генералы - это высший комначполитсостав. Званий со словом "генерал" не было. Ну хорошо, попробуем обсудить это вопрос. О ком хотите поговорить? Я, скорее, больше по довоенному периоду. Это как сказать. Вы знаете, например, что Тимошенко добивался передачи ВТ из НКЮ в НКО? А о том, сколько кадров спас Кузнецов?

Читаем Кривошеева, считаем...Вот вышло, что с 1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 потери вермахта и войск СС составили 3.360.000 убитых и пропавших без вести. Цифра мягко говоря немаленькая, Союзники отдыхают, но... Итоговая 6.923.700. Это за пол-года сколько? Дальше, по союзникам Германии общая 1.725.800 + 723.800 азиатов (???) вот так и выходит соотношение 1:1,3. Просто пленных пересчитали с фольксштурмом, пожарниками, связистами, полицией и гитлерюгендом вместе... На самом деле та табличка из англоязычной вики "врет" в противоположную сторону.
Только у меня более ранний вариант, завтра изучу от 2001 года. Только не думаю, что там что-то новое. Достаточно сравнить потери в наступательных операциях по отдельности. Есть устойчивая тенденция к уменьшению соотношения, только вот 1:1,3 нигде не попадалась. Это к вопросу о наших полководцах.

Lexie4444
В любом случае нужно уже это смотреть.
http://books.iqbuy.ru/categories_offer/9785953346726/rossiya-i-sssr-v-voinah-hh-v...gorii-fedotovich

А что смотреть? Автор тот же Кривршеев, к которому после таких манипуляций у меня доверия уже нет. Тем более меня интересует только 2МВ.

Lexie4444
Ну и где здесь манипуляции? Вы вообще откуда эти цифры взяли? Их в книге нет. Азиаты - это японцы что ль? Так их в 1:1,3 нет.

Гриф секретности снят 1993 года. Тут есть более новая 2001 года, только с экрана читать не хотелось. Манипуляция в том, что капитулировавших считают как безвозвратные потери. Ну вот венгры сдались и записывают ок. 800т. чел. в безвозвратные. А возвращать кому? Та же фигня с немцами. А боевые потери выходит от 14:1 в 1941 (это по танкам) до 1,9:1 в 1944 (в живой силе, Багратион). Т.е тут прогресс на лицо конечно, но если сравнить, что было у союзников, Ардены например, там разные цифры в разную сторону. От 1,5:1 до 1:1,5, то вывод сам собой напрашивается. Я не буду говорить про 1945 т.к. там уже совсем запредельные соотношения.
Короче вопрос в том как считать. Считать пленных полицейских или пожарников несуществующего государства или нет. Дело вкуса.
Я это все по памяти пишу, и вообще поздно спать хочу, могут быть ошибки. Я могу и уточнить. Но они особой погоды не делают. Так что не надо сильно бить по голове

Читайте, конечно.
Вам даже не надо будет искать итоговые цифры: Это из "курса истории" ( ) по Бешанову? Тады все ясно...

Lexie4444 Вы не внимательно читали, барышня. Я сам сначала так решил. Однако, это не так. Общая цифра пленных фигурирует на стр. 510. Капитулировавших в ней нет. Это сумма итоговой цифры из таблицы 197 и 600 тыс, освобождённых фронтами, со стр. 510. Правда почему-то итоговая цифра пленённых в таблице 201 занижена на 1 тыс по отношению к стр. 510. Самый прогресс в компании по разгрому Квантунской армии - там соотношение безвозвратных (даже если капитулировавших вычесть) где-то 1:53 в нашу пользу.
Кот 1603
Утро доброе.

Zigf7
Доброе утро.
(Хотя у нас на Алтае уже добрый день)
PS: Я, пожалуй, не буду ввязываться в долгий спор с барышней. Вы уж сами.
Сейчас занят более интересным делом - читаю "Битву за Москву" под ред. Бориса Михайловича Шапошникова.

Я меньше всего хочу спорить. Я обращаю ваше внимание на по потери вермахта и СС до 31.12.1944 и за 4 мес. 9 дней 1945. Сравните, почувствуйте разницу и объясните причину. Всё. Никаких споров не надо.
Вот напимер цифры по ВВС и ПВО зачем-то объединили, ну ладно, а как объяснить такие под 200 тыс. потери? Столько не набралось за все годы воздушной войны с Союзниками (если не считать гражданское население, и опять таки считать вместе с вермахтом и СС). Это кто, летчики, зенитчики? Это "гвардия" Геринга и кто там служил и чем они были вооружены в 1945-м вы знаете? Вас дурят, а вы верите... Ну смешно же.
P.S. На счет Бешанова у нас скорее всего мнение совпадет. Он слишком тенденциозен. А вы знаете что из себя представляла Квантунская армия? Вы вроде в Москве живете, если так, то сходите в музей в Кубинке и посмотрите на японские у меня даже язык не поворачивается назвать "это" танками. http://waralbum.ru/34012/ Басурманский монтаж
http://waralbum.ru/42704/ белое - это "фольксграната". Бетон + детонатор. К вопросу о полицейских и пожарных
http://waralbum.ru/21989/ http://waralbum.ru/21989/ Pz.Kpfw.747 T-34(r) - это та самая "сырая" тридцатьчетверка, благополучно остававшаяся на службе вермахта до 1943 года. Таких машин было около 300. http://waralbum.ru/4949/ - прочтите комментарии просто. Это к вопросу куда подевались советские танки и от куда потери 14 к 1. http://waralbum.ru/40306/ - наше чудо-оружие, которая ни одна противотанковая пушка вермахта не брала. Видимо взяло что-то другое?
Если есть желание, то там много интересных фоток, в частности есть и трофейные самолеты, только на служба РККА. Не знаю как на них летали правда, могли же и свои сбить.
Короче, все это детали. Я хочу чтобы вы сравнили противостоящие силы. Вермахт и РККА 22.06.41 и их же в 1945. Тут комментировать нечего, остается только искать причины. Только не в том, что танки не ездили, а диверсанты провода перерезали.

Lexie4444 А в чём проблема-то? Увеличилась плотность войск, я думаю. До этого я дважды поймал Вас на двух неверных прочтениях текста. И кто кого после этого дурит, барышня? Может быть Вы выскажете Ваше мнение, барышня.

"Весной 1945 года агонизирующий Третий Рейх лежал в руинах. Вермахт из последних сил пытался удержать разваливающийся фронт. Не хватало топлива и боеприпасов. Под ружье были поставлены даже старики и подростки." Вот Вам одна из причин. Есть еще несколько, не менее весомых.
К примеру, эта - вермахту больше некуда было отступать.
Знаете, сколько раз за 1942-44 годы немцы спасались от разгрома путем быстрого отступления?
PS: Кстати, обдумайте вот такие вопросы:
Если потери вермахта были невелики, то зачем ставить под ружье стариков и подростков
Если Красная Армия была слаба и воевала только числом - как она дошла до Берлина
Если в операции "Багратион" потери были 1,9:1 в пользу немцев - за счет чего 1-й Белорусский фронт гнал их до самой Вислы
PPS: Не читайте Бешанова и прочих "трупозакидателей" - они нагло врут.

Второй фронт, в меньшей степени Италия. На востоке немцы понесли примерно 75% потерь, только их нужно растянуть на 3 года, до открытие Второго фронта. Проблемы с Италией тоже у них возникли немаленькие. От такого союзника было больше вреда чем пользы. А она не воевала числом (личным составом). Тут видимо меня не так поняли. Я просто сравниваю умение Союзников и Красной армии. И оно неуклонно возрастает к концу войны. Тут дело в сравнении. Понимание "воевать числом" не есть трупозакидательство. Можно воевать подавляющим превосходством в артиллерии, танках, не только живой силе. Вспомните Прохоровку - "танкозакидательство". Так что не совсем корректно сравнивать потери только в личном составе. И она не была слаба. Но если брать голые цифры, то например по танкам, она была слабее себя же образца 1941 года, мало того, у немцев был явный перевес в качестве по сравнению с 1941м. Тут дело совсем в другом видимо, а как раз в возросшем умении/боевом духе. Только вот у немцев по этим показателям (умение и боевой дух) было превосходство. Потому я и говорю о числе. Т.е. грубо говоря один солдат вермахта стоил более одного красноармейца. Корявое сравнение, я просто не знаю как это сказать. Беда для них в том, что под конец воевать было просто нечем. Да еще и со всем миром. Тут можно говорить и о бомбандировках англо-американцев и о потере союзников, события, которые тоже внесли свой вклад в ослаблении Германии. Вообще экономические факторы играют не менее важную, а то мы как-то все время об этом забываем. И нельзя отрицать басурмаскую помощь, ленд-лиз тобишь и говорить, что мол это совсем незначительный фактор в победе.
Я хочу обратить внимание еще на такой момент, как технический прогресс. Если вы посмотрите с чем Германия начинала войну и с чем ее закончила, то тут как говорится no comments. Ju-88 и реактивный Me.262, pz I и Королевский Тигр. Мне кажется, что это как раз была их ошибка. Вместо того, чтобы налаживать серийное производство может и не совершенных боевых машин, но массовых и надежных как т-34-85 или шерманы, немцы кинулись в такую вот крайность, а ведь для каждой машины нужно налаживать технологический процесс, прежде чем она пойдет в серию.
И опять же эти танки, которые в РККА "ломались", а в вермахте почему-то нет. Странно, что вы никак не комментируете это, а ведь, что т-34, что КВ на тот момент (1941) были лучшими танками в мире, а главное имели гораздо лучшие характеристики удельного давления на грунт, а это очень важно на ТВД к северу от Полесья и восточнее на той же широте. Понятно, что их нет в Кубинке :), но я их видела собственными глазами в Парола. Если не в курсе о чем я, так вот: http://www.panssarimuseo.fi/kehys.html см. Punaiset panssarit [трофейные] танки Красной армии (фин.) Или вот это - Кишкурно Я. А., Зубкин А. Ю. Танковые войска Финляндии 1919-1945 гг. и участие советской и финской бронетехники в боях в Карелии и на Карельском перешейке в годы войны. С-Пб. Почему я на это обращаю внимание - сейчас опять пошла мода говорить, что наша техника никуда не годилась. Поламатая вся была. Но это еще пол беды - главное тут то, что она была не просто потеряна, а использовалась против РККА. При чем понятно, что речь идет не только о танках. Это тоже к вопросу о слабости Красной армии и почему она так долго шла к Берлину. Примерно так же можно ответить, как и гнали до Берлина. Ну я же написала, что не разделяю точку зрения Башенова (хотя как можно понять врут или нет не читая?). Разве что соглашусь с характеристикой Жукова, вот уж действительно кровавый маршал с его Ржевом и Зееловскими высотами. И я же ничего не говорю, что Кривошеев там что-то нахимичил в потерях личного состава РККА. Мы в это сразу сошлись, так что по этому поводу не нужно предъявлять претензий. Претензии к подсчету к потерям немцев и их союзников. Ближе всего мне Солонин, хотя он тоже бывает мягко говоря не прав, но в его работах как раз и предпринята попытка как-то объяснить катастрофу в начальный период ВОВ. После Сталинграда смена идеологии просто бросается в глаза.
На счет отступления...тут как-то странно получается. Я не понимаю, почему этот маневр воспринимается в каком-то негативном смысле. Он требует не меньшего мастерства, чем наступление. Даже большего, потому как это просто может привести к деморализации войск или вообще превратиться в повальное бегство (например отступление после провала Харьковской операции (1942), не только немцы так спасались). Потому нам долгое время и не удавалось окружить и пленить сколько либо значимое количество немцев. Ну вот хрестоматийный пример - окруженная 6-я армия была принесена в жертву ради возможности организовать отступление группы армий А (или В могу ошибиться) с Кавказа, потому был Уран, а вот Сатурн (не т.н. малый только) не состоялся (еще и Марс кстати был - не любят о нем вспоминать). Или пример с освобождением Киева - тоже яркий пример успешного отступления.
Другое дело что немцы доотступались и Гитлер был вынужден объявлять все города "крепостями". Результаты известны, только вот они держались на много дольше Брестской.
На счет гитлерюгенда, фольксштурма, солдат из тыловых служб и вояк Геринга, я же говорю можно и ставить знак равенства между ними и вермахтом и СС в общем подсчете потерь. Хотя тут как ни странно, именно гитлерюгенд оказался на уровне. Но это дело вкуса, только я бы не ставила. Половину такого контенгента использовали просто как пушечное мясо. Ну эта же граната из бетона...

"Кровавый маршал"...
Ну-ну.
Уважаемые! "Некровавых" маршалов не бывает.
Ибо, еще у классиков сказано:
"Злодейства крупные и серьезные нередко именуются блестящими и, в
качестве таковых, заносятся на скрижали Истории. Злодейства же малые и
шуточные именуются срамными, и не токмо Историю в заблуждение не вводят,
но и от современников не получают похвалы."
Единственное исключение - в сталинской плеяде маршалов - Булганин.
Не по своим военным дарованиям, а просто потому, что это был первый гражданский министр обороны.
И повоевать в таком качестве не успел.
Я не слишком хорошо отношусь к ГК, но не потому что он был "кровавым" или "некровавым".
А потому что он выдал "шедевр". Помалкивал бы в тряпочку - к нему вообще не было бы поводов придраться.
Воистину - "Иногда лучше жевать, чем говорить".

Чего увеличилось??? См. выше ответ на этот вопрос. "Гриф секретности снят", 1993 г., СТР, 390. От туда данные, а не 2001 г. Вы чего не знаете как в СССР/России манипулируют цифрами? У Сталина было 7, Хрущова 20, Горбачова 27. Впрочем, даже в обновленном варианте по существу ничего не меняется. Ответ сложный и неоднозначный. Разгром первого стратигического эшелона наиболее подробно и по моему мнению более менее достоверно описан Солониным. Второго и третьего наиболее правдоподобной кажется версия Суворова (Резуна). После московского конфуза скорее всего Солонин + сталинская эйфория, что привело к харьковской катастрофе. Только после Сталинграда можно говорить о "Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!"
Только я не на столько самоуверена, чтобы считать себя правой во всем и претендовать в истину в последней инстанции. Думать надо, а не держаться зубами за собственные заблуждения. Особенно если это не ваши заблуждения, а человека, который пургу впаривает о поломанных танках и перерезанных диверсантами проводах. Я не понимаю как перерезанные провода могут помешать связи, если имелись даже не сотни, а тысячи радиостанций. А как можно за несколько дней перерезать все? Это же не телеграфные столбы, а тщательно замаскированный кабель до полуметра под землей. Времени закопать или замаскировать было валом, это не так сложно. Я позволю себе дать совет - нужно все таки немножко ориентироваться в технике 2МВ и ее развитии в этот период, потому что без этих знаний остается только жонглировать цифрами и переписывать чужие выводы. См. выше.
Вот это, чтобы не искать:
И опять же эти танки, которые в РККА "ломались", а в вермахте почему-то нет. Странно, что вы никак не комментируете это, а ведь, что т-34, что КВ на тот момент (1941) были лучшими танками в мире, а главное имели гораздо лучшие характеристики удельного давления на грунт, а это очень важно на ТВД к северу от Полесья и восточнее на той же широте. Понятно, что их нет в Кубинке , но я их видела собственными глазами в Парола. Если не в курсе о чем я, так вот: http://www.panssarimuseo.fi/kehys.html см. Punaiset panssarit [трофейные] танки Красной армии (фин.) Или вот это - Кишкурно Я. А., Зубкин А. Ю. Танковые войска Финляндии 1919-1945 гг. и участие советской и финской бронетехники в боях в Карелии и на Карельском перешейке в годы войны. С-Пб. Почему я на это обращаю внимание - сейчас опять пошла мода говорить, что наша техника никуда не годилась. Поламатая вся была. Но это еще пол беды - главное тут то, что она была не просто потеряна, а использовалась против РККА. При чем понятно, что речь идет не только о танках. Это тоже к вопросу о слабости Красной армии и почему она так долго шла к Берлину.
Так же советую посмотреть фотки и коментанрии по Pz.Kpfw.747 T-34(r), в финской армии Sotka, он же Т-34. Фины на нем воевали в 1944 году, это на поломанном танке

Lexie4444 Не в этом дело. Точней не только в этом. Во-первых, я сильно сомневаюсь, в названной Вами цифре в 300 танков. Я слышал о 100 и ещё не известно, когда они были захвачены. Техника не обязательно должна быть "поломатой", она может быть недоделанной и, что ещё важнее, неосвоенной. У меня - догадываетесь по какой линии? - есть сведения о том, что в 9-й САД С. А. Черныха на 22.06.1941 было 233 МиГ-3, а летать (заметьте, не бой вести) на них мог 61 лётчик, т. е. боеготовны были лишь 25% МиГ-3 этой дивизии. Исаев у Вас котируется?
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/09/807/51.html Ну хорошо. Вот такой пример. Небоевые потери у фрицев оценены у Кривошеева примерно в 190 тыс. А вот у меня есть сведения о том, что только по приговорам ВТ было расстреляно 135 тыс. человек. А сколько их было расстреляно по постановлениям ОО? Сколько просто по самосуду? Вспомните эпичный случай с убийством генерал-майором Афониным своего подчинённого - майора-связиста. И как Вы собираетесь всё это сосчитать? Ведь прямого отношения к боевым действиям это не имеет.
А вот Вам ещё такой пример. В блокадном Ленинграде только в 72-й бригаде войск НКВД, бойцы которой охраняли важные объекты города, с начала блокады до 1 февраля 1942 от голода умерли 152 человека. Тоже тыловики, так ещё и с немцами связаны самым далёким образом. Считаем или вычитаем?

Ну вот снова...Об это более 20 лет назад писал Резун. У меня к нему двойственное отношение, но надо же с немцами сравнивать, а не писать о 25%. ТТХ мигов, сколько их всего было и сколько самолетов противника со сходными ТТХ? Только тогда будет смысл. Да. Опять же это вопрос второстепенный. Погоды не делает. Наверное надо в небоевые. Немцы в 1945 тоже своих пачками стреляли. Конечно не так много как у нас, но у них просто не было такого количества дезертиров. И хотелось бы эти 135 тыс. по годам разложить. Я думаю, что большинство прийдется на 1941-42. Потом народ все же допер, что нацисты куда хуже коммунистов и такого стало гораздо меньше. А 152... ну даже не знаю. Жаль конечно их, но опять же погоды не делают.
Все меня нет в сети 2 дня. Отдых
Я написала, честно говоря не подумав... в Берлинской операции довольно много странностей. Если глянуть на карту, то Красная армия стремилась окружить город. Я думаю причина в том, что Сталин боялся как бы туда Союзники первыми не вошли. Почему так можно делать более-менее правдоподобные предположения, ведь все уже было поделено в Ялте. В т.ч. и зоны оккупации самого города. Видимо это может быть связано с желанием попытаться захватить Гитлера живым или добраться первыми до Цоссена. Так немцы работали над атомным проектом. Во всяком случае в 1943-45 гг. Сталин практически не вмешивался в планирование военных операций. Видимо там было что-то действительно для него важное.

Lexie4444 Смысл в том, что какие бы это не были наносамолёты, воевать на них почти некому. Во всяком случае так было в начале ВОВ. Это понятно. Только не в этом дело, а в том, что они тоже входят в общее число потерь и в 1:1,3. Есть, но общие цифры по всем осуждённым ВТ. Но в ВТ в местах, объявленных на военном положении, было передано и направлялось огромное количество дел по гражданским. Разбивка с ними. Надо? Да. Но опять же с гражданскими. Но ведь это только в одном тыловом соединении за 4,5 месяца блокады. А сколько было таких? Почему Вы требуете, чтобы Ваши данные и факты все рассматривались и принимались к сведению, а те факты, которые привожу я, оказывается "погоды не делают"?
В также не ответили про 300 Т-34 на службе у вермахта. Ну, в общем-то у нас беседа слепого с глухим. Не в плохом смысле слова. Просто в целом ВОВ - тема не моя. Я больше по кадрам, особ6енно довоенным. Всех благ Вам, барышня.

Это не объяснение, а отговорка.
Просто в Рейхе (с населением 80 с лишним миллионов) больше некого было ставить под ружье.
Лучше почитайте книгу, на которую я ссылался.
Глядишь, поймете причины немецких потерь 1945-го года... Так-так. У союзников, значит, было очень высокое умение?
Интересно, когда ж они свое супер-умение проявили? Когда к Дюнкерку драпали - именно драпали, а не отступали (это, как говорят в Одессе, две большие разницы )
Или когда Роммель их гонял в хвост и гриву, несмотря на то, что располагал гораздо меньшими силами?
А может, под пресловутым Эль-Аламейном? Так тот Эль-Аламейн на фоне сражений Великой Отечественной напоминает "бой за домик лесника" (с) известный анекдот).
Или в1944-м во Франции, когда они воевали практически с инвалидными командами вермахта?
Сравнение РККА с союзниками - демагогия. Сравнение с союзниками, заранее предполагающее их подавляющее превосходство - демагогия вдвойне. Давайте посчитаем танки Померяем броню и калибры пушек
Ну скорее же
Я так давно этого жду А конкретно? Ну, я так не играю...
Сколько можно? Я что, должен в одиночку опровергать всю ложь западной и отечественной попсовой псевдоистории? Это где ж я его описывал в негативном смысле? Разве я написал "позорное отступление", или, например, "трусливое отступление"? Не припоминаю такого Барышня, это кто ж Вам сказал, что операция "Малый Сатурн" не состоялась
Кстати, в ходе Малого Сатурна немцы также спаслись из смыкающихся клещей, отступив быстрее, чем наступала советская пехота. А с мотопехотой в РККА в конце 1942 года было очень напряженно... Потому наши их и не догнали.
И именно в результате "Малого Сатурна" (не "Урана") войска немцев на Северном Кавказе оказались под прямой угрозой окружения, что и привело к их отводу.
Неудача "Малого Сатурна" - это наглое вранье. Дал старт этому вранью Манштейн. Например, Берлин? (8 суток с часами )

Кот 1603 Ну я могу по своей линии сказать, что имеются факты:
1) Заступничество Жукова за комбрига Белокоскова на партсобрании в 1938 году.
2) Заступничество за генерал-полковника Конева (ИМХО, Конев в рубашке родился - за него заступались внезапно и неожиданно) после Вяземской катастрофы.
3) Заступничество за упомянутого генерал-майор Афонина, убившего в потасовке в 1944 своего подчинённого.
4) Ходатайство за политзека комбрига Кущева.
Правда есть и факты того, что Жуков отправлял в штрафбат офицеров своими личными приказами - вот мелочился, хотя вроде бы не на пустом месте. А также о расстрелах на основании Приказа № 270.

Понятно :). Т.е ставим знак равенства между разгромленной армией и разбомбленной страной, которой воевать некем и нечем и дезертирами, которые разбежались по лесам побросав оружие? И записываем такое вот в одну графу? Внимательнее читайте. а вот Сатурн (не т.н. малый только) не состоялся = Состоялся Малый Сатурн. Не состоялся "Сатурн" Сколько???
Например Кёнигсберг, Данциг, Бреслау Ну так считайте, что было у немцев на 22.06.41 и сравнивайте с нами. А потом считайте, что было у нас в 1943 и у немцев. А потом сравните. Я и так знаю что получится. Армия, которая по численности и вооружению в разы превосходит немецкую отступает (точнее было бы сказать просто куда-то исчезает). Потом таже армия, которая превосходит немецкую уже в несколько раз меньше наступает. Почему так? Опять же сравните Дюнкерк хотя бы с Минском. Это при том, что в Европе дороги хорошие и их много, т.е. пропускная способность гораздо выше. А в Белоруссии так нельзя наступать.
На какой день войны был взят Минск? А куда делась армия? Англичан и немного французов хоть успели эвакуировать, а где море в Белоруссии?
А в Северной Африке немцы победили? Теперь буду знать.
Посмотрите фотографии. Я ссылку на сайт давала. Где там инвалиды? А мне тут что опровергать ложь советской истории? О том что несколько тысяч самолетов Люфтваффе ухитрились уничтожить всю авиацию, десятки тысяч танков, да еще и гонялись за отдельными красноармейцами? А кем был 22.06.41 т. Жуков? Какой пост занимал? А почему вы ни разу не сравнили РККА с вермахтом? Танки поломатые, самолеты не летают, снарядов нет, провода перерезаны, еще и парашютисты в тылу? Если уж Союзники так позорились, а мы тогда чего?? Приведите хоть один пример нетрусливого отступления РККА в 1941 г., да еще и от превосходящих сил противника? Потом сравните с немецким отступлением. Может в голове прояснится.
Вот это все и есть типичная демагогия.
P.S. За что СССР исключили из Лиги Наций и когда?