|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Янв-10 01:17
(15 лет 7 месяцев назад, ред. 23-Янв-10 01:17)
dmikoff писал(а):
ответы будут там, где я написал.
А-аа...  (в принципе ожидаемый ответ)
Так ведь нет там ответов-то : Псков (стена) - 11 км. Новгород - 1,5 км. (Для примера Печорский монастырь ок. 700 метров)
До сих пор непонятно, где было ледовое побоище. (вороний камень не найден - там где должен быть) 
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
23-Янв-10 09:06
(спустя 7 часов)
Цитата:
Так ведь нет там ответов-то : Псков (стена) - 11 км. Новгород - 1,5 км. (Для примера Печорский монастырь ок. 700 метров)
Вам нагло соврали, зная что роверять их слова, вы всё равно не полезете. Сравнили совершенно разные вещи: длину стен окольного города в случае со Псковом и кремля в случае с Новгородом. Лень дойти до библиотеки нате хоть в вики загляните.
Цитата:
Протяжённость восточной стены Кремля — 435 м; западной — 345 м. Протяжённость южной стены («перси») 88 м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Псковский_кремль
Длина же стен новгородского окольного города
Цитата:
Следовательно, общая длина Большого города на обеих сторонах Волхова составляла 4532 саж., или более 9 км.
http://www.russiancity.ru/hbooks/h024.htm
И для сравнения длина стен московского кремля 2235 м. А это всё таки крупнейший в России кремль.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Янв-10 12:10
(спустя 3 часа, ред. 23-Янв-10 12:10)
Veleslav86 писал(а):
Вам нагло соврали, зная что роверять их слова, вы всё равно не полезете. Сравнили совершенно разные вещи: длину стен окольного города в случае со Псковом и кремля в случае с Новгородом. Лень дойти до библиотеки нате хоть в вики загляните.
Цитата:
Протяжённость восточной стены Кремля — 435 м; западной — 345 м. Протяжённость южной стены («перси») 88 м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Псковский_кремль
Длина же стен новгородского окольного города
Цитата:
Следовательно, общая длина Большого города на обеих сторонах Волхова составляла 4532 саж., или более 9 км.
http://www.russiancity.ru/hbooks/h024.htm
И для сравнения длина стен московского кремля 2235 м. А это всё таки крупнейший в России кремль.
Да причем тут соврали. Сходите и живьем посмотрите на крепости Пскова и Новгорода (который на Волхове). Ну новгородская как-то ни о чем...
P.S. Приведенная статья упоминает, что стены в Новгороде были деревянные. Т.е. это означает, что при развитии города в Пскове(периферии по отношению к Новгороду) строили каменные стены, а в Новгороде (метрополии) деревянные, которые конечно - же не сохранились и т.д. Вы не находите это странным (это мягко говоря)
С Псковом - что на плане, то и живьем на месте "пощупать" можно. А вот с Новгородом - какие-то вечные путаницы, куча коментов типа "это нужно понимать так", "тут не верь глазам своим, на самом деле это было", "такой-то написал так, а тут либо ошибся, либо писал про другое". И "пощупать" в Новгороде можно значительно меньше чего, чем в Пскове. Хотя, если судить по нашествиям, да войнам : Пскову досталось просто на порядок больше этого "счастья".
Одним словом : "Где деньги, Зин?"
|
|
|
|
MaViBor
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2
|
MaViBor ·
23-Янв-10 12:48
(спустя 38 мин.)
А можно эту книгу в txt выложить? без элюстраций, а то у меня телефон такой формат не читает.
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
23-Янв-10 13:07
(спустя 18 мин.)
MaViBor
Дававайте адрес почты - вышлю ...
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
23-Янв-10 14:22
(спустя 1 час 14 мин.)
tetra-z вы вообще разницу между окольным городом и кремлем понимаете?
Каждый день практически новгородский кремль наблюдаю. Очень внушительное зрелище =)
А давайте кстати ещё площади этих памятников сравним. Того, что в Новгороде площадь кремля 12,1 га, во Пскове лишь 3 га. Разницу чуете?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Янв-10 16:26
(спустя 2 часа 4 мин.)
Veleslav86 писал(а):
tetra-z вы вообще разницу между окольным городом и кремлем понимаете?
Каждый день практически новгородский кремль наблюдаю. Очень внушительное зрелище =)
А давайте кстати ещё площади этих памятников сравним. Того, что в Новгороде площадь кремля 12,1 га, во Пскове лишь 3 га. Разницу чуете?
А я каждый день наблюдаю Псковский кремль. Зрелище ещё внушительнее.
На тему сравнения площадей : площадь псковской крепости не 3 (хитрец вы однако) а 215 га.
Теперь про кремль, а кто вам сказал что это центральная часть города : пример где это не так - Смоленск ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%...0%BC%D0%BB%D1%8C).
Нередко кремлевские стены дублируются дополнительными внешними оборонными сооружениями: к таким постройкам относятся не только частоколы, огораживающие во многих городах околокремлевские посады, но и, например, московские Китай-город, Белый город, Земляной город. Если же строящаяся внешняя крепость из камня превосходит по своим фортификационным качествам существующие к тому времени деревянные стены старого кремля, она может принять на себя функцию основного крепостного сооружения: так, возведенную в XVI веке Смоленскую крепость, опоясавшую не только кремлевское пространство, но и широко раскинувшийся посад, часто саму по себе именуют кремлем. С тем же успехом можно именовать кремлем каменные стены Большого нижнего города (1632) в Вязьме, вобравшие в себя территорию гораздо большую, нежели ещё существовавшие в то время деревянные срубы Верхнего Малого города.
В Пскове все стены каменные и Псковский кремль - это весь комплекс (т.к. он весь каменный и не уступает по мощности центральной части - это самая настоящая каменная крепостная стена с башнями, а не частокол с прибамбасами или набор деревянных срубов), а не как в Новгороде - деревянные стены (с которыми все как-то зыбко и не понятно а были ли они вообще).
P.S. 3 га - смеялся долго..
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
23-Янв-10 19:14
(спустя 2 часа 47 мин.)
Хорошо, хотите весь город? Пожалуйста:
Цитата:
включает в себя всю территорию древнего Новгорода в черте земляного вала Окольного города, что составляет456га
Цитата:
В комплекс памятника входят земляной вал и ров по периметру исторического центра города протяженностью 4 943м, погребенные в насыпи вала остатки каменных башен и стен XIV-XVI вв., а также более поздние сооружения, к которым относятся гидротехнические и дренажные сооружения XVIII-XIX вв., архитектурно оформленные проезды сквозь вал (кордегардии XIX в., каменные обкладки проездов XX в.).
http://docs.adm.nov.ru/Архив2/laws.nsf/69b84617372da9e5c325665500321bf6/a2b67a66a...415?OpenDocument
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Янв-10 21:52
(спустя 2 часа 38 мин., ред. 23-Янв-10 21:52)
Veleslav86 писал(а):
Хорошо, хотите весь город? Пожалуйста:
Цитата:
включает в себя всю территорию древнего Новгорода в черте земляного вала Окольного города, что составляет456га
Цитата:
В комплекс памятника входят земляной вал и ров по периметру исторического центра города протяженностью 4 943м, погребенные в насыпи вала остатки каменных башен и стен XIV-XVI вв., а также более поздние сооружения, к которым относятся гидротехнические и дренажные сооружения XVIII-XIX вв., архитектурно оформленные проезды сквозь вал (кордегардии XIX в., каменные обкладки проездов XX в.).
http://docs.adm.nov.ru/Архив2/laws.nsf/69b84617372da9e5c325665500321bf6/a2b67a66a...415?OpenDocument
Асфальтированные дороги, тоже нужно посчитать (так ещё территория больше будет)
 А вы что думаете за каменными стенами Пскова посада не было. Так вот скажу вам по секрету : был.
Земляные валы, канализации и прочую мелиорацию ну еще там ценностей 20 века - это не кремль и этого добра в Пскове также хватает.
Вынужден повторить : при развитии города в Пскове(периферии по отношению к Новгороду) строили каменные стены, а в Новгороде (метрополии) деревянные, которые конечно - же не сохранились и т.д. Вы не находите это странным (это мягко говоря).
Земляные валы...
Разговор шел о каменных крепостных стенах которые можно посмотреть, потрогать и которых у Новгорода должно быть достаточно (согласно истории). И которых у Новгорода ну вот как-то мало очень... (всего 1.5 км).
P.S. Церквей в Пскове похоже тоже больше, раза в 2-3
|
|
|
|
VenomT
Стаж: 18 лет Сообщений: 332
|
VenomT ·
23-Янв-10 22:11
(спустя 18 мин.)
tetra-z писал(а):
dmikoff писал(а):
ответы будут там, где я написал.
А-аа... (в принципе ожидаемый ответ)
Так ведь нет там ответов-то : Псков (стена) - 11 км. Новгород - 1,5 км. (Для примера Печорский монастырь ок. 700 метров)
До сих пор непонятно, где было ледовое побоище. (вороний камень не найден - там где должен быть)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=691986
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
24-Янв-10 07:26
(спустя 9 часов)
Цитата:
P.S. Церквей в Пскове похоже тоже больше, раза в 2-3
Чем ещё желаете помериться? =)
Цитата:
Разговор шел о каменных крепостных стенах которые можно посмотреть, потрогать и которых у Новгорода должно быть достаточно (согласно истории). И которых у Новгорода ну вот как-то мало очень... (всего 1.5 км).
Давайте на этом основании ещё в истории Москвы усмонимся, у неё ведь тоже всего-то 2 км каменных стен осталось =))) ну ни в какое сравнение с великим Псковом не идет =))))
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
24-Янв-10 09:24
(спустя 1 час 58 мин., ред. 24-Янв-10 09:24)
Цитата:
До сих пор непонятно, где было ледовое побоище. (вороний камень не найден - там где должен быть)
Также непонятно где находился в прошлом веке город Нью-Йорк: башни-близнецы, бывшие визитной карточкой города, современные исследователи не могут их найти там, где они якобы должны были быть.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
24-Янв-10 11:02
(спустя 1 час 37 мин., ред. 24-Янв-10 11:02)
Veleslav86 писал(а):
Цитата:
P.S. Церквей в Пскове похоже тоже больше, раза в 2-3
Чем ещё желаете помериться? =)
Цитата:
Разговор шел о каменных крепостных стенах которые можно посмотреть, потрогать и которых у Новгорода должно быть достаточно (согласно истории). И которых у Новгорода ну вот как-то мало очень... (всего 1.5 км).
Давайте на этом основании ещё в истории Москвы усмонимся, у неё ведь тоже всего-то 2 км каменных стен осталось =))) ну ни в какое сравнение с великим Псковом не идет =))))
На обозначенные расхождения, тем не менее внятных ответов и аргументации как то услышать не получается...
pavl-i-n писал(а):
Цитата:
До сих пор непонятно, где было ледовое побоище. (вороний камень не найден - там где должен быть)
Также непонятно где находился в прошлом веке город Нью-Йорк: башни-близнецы, бывшие визитной карточкой города, современные исследователи не могут их найти там, где они якобы должны были быть.
. А если серьёзно, то помимо предоставленной VenomT книжки (спасибо большое за которую) есть куча информации в местных краеведческих музеях, из которой следует, что не все так просто и вопрос на самом деле актуален.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
24-Янв-10 13:11
(спустя 2 часа 9 мин.)
tetra-z
Цитата:
есть куча информации в местных краеведческих музеях
Краеведческие музеи - моя слабость. Если оказываюсь в командировке или отпуске в каком-нибудь городе, то обязательно иду в местный краеведческий музей.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
24-Янв-10 14:46
(спустя 1 час 35 мин., ред. 24-Янв-10 14:46)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1540996
Это фильмец о Новгороде, вопросы там поставлены ...  .
Ответов думаю ждать долго будем...если вообще дождемся.
Новгород на Волхове и Великий Новгород скорее всего разные города.
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
24-Янв-10 19:06
(спустя 4 часа)
Цитата:
Ответов думаю ждать долго будем...если вообще дождемся.
Все ответы даны. И при желании находятся 5 минутами гугления или обращением даже к тем книгам, что якобы цитируют в фильме, нещадно обрывая цитаты и вырывая их из контекста.
Цитата:
На обозначенные расхождения, тем не менее внятных ответов и аргументации как то услышать не получается...
На обозначенные расхождения ответ был дан ещё в первом посте, думающему достаточно.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
24-Янв-10 19:46
(спустя 40 мин., ред. 24-Янв-10 19:46)
tetra-z
Цитата:
Ответов думаю ждать долго будем...если вообще дождемся.
Ответы, я думаю, уже даны до того, как их сформулировали.
А оставшиеся вопросы историки знают не хуже.
Цитата:
Новгород на Волхове и Великий Новгород скорее всего разные города.
Бедные новгородцы.
Приходилось мне там бывать: тихий провинциальный город, прекрасные русские люди.
У города отнял независимость Иван III, потом добил город Грозный, затем Петр Великий. И т.д. и т.п.
Единственное, что осталось у города - это его история.
Но и ее хотят украсть.
Вообще мне иногда кажется что этот вал псевдоистории хлынувший на Россию - просто антирусский проект, ставящий задачи:
- окончательно оплевать русскую историю,
- внушить что русский язык - недоязык,
- что русская нация - вовсе и не нация (уже некоторые псевдоисторики вводят термин суперэтнос, под этой маркой отказывая русским в праве быть нацией),
- оправдать идею аннексии Сибири и Южного Поволжья, тем самым оправдывается идея рачленения России
- создать из русских у всего мира образ врага
- убедить весь мир в том, что русские никогда и ничем другим кроме как подделыванием истории не занимались (вывод - русские - несложившаяся нация).
И т.д. и т.п.
Если такие книжки кто-то печатает, значит это кому-нибудь нужно.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
24-Янв-10 21:43
(спустя 1 час 56 мин., ред. 24-Янв-10 21:43)
Veleslav86 писал(а):
Все ответы даны. И при желании находятся 5 минутами гугления или обращением даже к тем книгам, что якобы цитируют в фильме, нещадно обрывая цитаты и вырывая их из контекста.
Да ну..? Мы с вами уже имели разговор без ответов и подсчетом чуть-ли не всего...
А по поводу фильма : вопросы там подняты предельно конкретные. Один путь из "варяг в греки", пересекающий Западную Двину, чего стоит. Ответы - они действительно типа посыла к "5 минутами гугления" и больше ничего. 
Цитата:
На обозначенные расхождения ответ был дан ещё в первом посте, думающему достаточно.
Вы поймите, Новгород на Волхове можно назвать Римом или Константинополем, или добавить приставку Великий (кстати при СССР этой приставки не было), но от этого ничего не изменится, он останется все тем-же городом Новгородом (который на Волхове). Если глядя на соль говорить "сахар, сахар", поверьте во рту слаще не станет.
pavl-i-n писал(а):
Единственное, что осталось у города - это его история.
Но и ее хотят украсть.
Скорее её хотят восстановить.
Цитата:
Вообще мне иногда кажется что этот вал псевдоистории хлынувший на Россию - просто антирусский проект, ставящий задачи:
- окончательно оплевать русскую историю,
Отнюдь.. Как раз все с точностью "до наборот". Задача разобраться с несуразностями, которые имеются (например почему Петр 1 допустил вывоз Меньшиковым ресурсов за границу. Сумма вывезенного в Голландию больше в 2-3 раза стоимости всех вместе взятых банков Голландии. Деньги так там и остались.) Идеальный вариант восстановить то, что планомерно уничтожалось в период с начала смуты и до периода правления Павла 1 включительно.
Цитата:
- внушить что русский язык - недоязык,
- что русская нация - вовсе и не нация (уже некоторые псевдоисторики вводят термин суперэтнос, под этой маркой отказывая русским в праве быть нацией),
- оправдать идею аннексии Сибири и Южного Поволжья, тем самым оправдывается идея рачленения России
И где об этом почитать можно. Я бы сказал, что вы 1-уходите от ответа на вопросы фильма, 2-пытаетесь приписать ваши слова создателям фильма.
Цитата:
- создать из русских у всего мира образ врага
Опять наоборот, показать, что на русь постоянно лезли извне. Это как с "железным занавесом" в период СССР - создал его западный мир по отношению к нам, и нас же в этом обвинил..
Цитата:
- убедить весь мир в том, что русские никогда и ничем другим кроме как подделыванием истории не занимались (вывод - русские - несложившаяся нация).
Опять подменяете с точностью "до наоборот", что наводит на определенные размышления по поводу уже вашей национальности . Подделыванием истории занимались не русские, а иностранцы и об этом как раз и говорят все фильмы, задающие неудобные вопросы и выявляющие явные несуразности.
Никто весь мир ни в чем убежать не собирался, задача показать своему народу, всем и каждому, как этот самый "весь мир" постоянно грабил Россию и затем скрывал эти грабежи в том числе и перелицовкой истории.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
25-Янв-10 00:17
(спустя 2 часа 34 мин., ред. 25-Янв-10 06:56)
tetra-z
Цитата:
Один путь из "варяг в греки", пересекающий Западную Двину, чего стоит.
А чем Вам Западная Двина не нравится?
Чем она хуже Темзы или Эльбы?
Если вопрос в том, что не на берегу моря, так в те годы это была обычная практика для всех крупных портовых городов (просто взгляните на карту: Лондон на берегу Темзы, Рим на берегу Тибра, Гамбург на берегу Эльбы. И все эти города примерно 50-150 км от моря. Даже Афины располагались на расстоянии марафонской дистанции от моря)
Цитата:
И где об этом почитать можно. Я бы сказал, что вы 1-уходите от ответа на вопросы фильма, 2-пытаетесь приписать ваши слова создателям фильма
Огромное количество псевдоистории здесь на трекере.
Я одно время интересовался подобной литературой.
Фильм я не смотрел и, честно говоря не собираюсь, так как уже встречался с этим в псевдоисторических книгах.
В качестве примера: Вы задавали вопрос о размерах кремля. Ну даже если согласиться с Вами, что псковский кремль больше новгородского, то о чем это говорит?
А ни о чем кроме того, что псковский кремль больше новгородского.
Откуда взяли что есть строгая зависимость между размером кремля и значением города?
Нет такой зависимости. Как нет прямой зависимости между площадью города и населением: Новосибирск по площади равен Москве, а население в 6 раз меньше.
И насчет каменных и деревянных стен: Афины имели стену не только вокруг города, но и до Пирея, а Спарта не имела крепостных стен вообще. Ну и что? Является ли этот факт поводом объявить, что Спарта на самом деле находилась в Москве, так как в Москве кремлевские стены есть, а в Спарте - нет?
А может лучше разобраться почему так?
Ну, например: сколько раз Новгород подвергался осадам и нападениям до Ивана Грозного? А сколько раз Псков? Может здесь нужно искать причину деревянных или каменных стен? Может здесь нужно искать причину размеров псковского или новгородского кремля?
Цитата:
Опять наоборот, показать, что на русь постоянно лезли извне. Это как с "железным занавесом" в период СССР - создал его западный мир по отношению к нам, и нас же в этом обвинил..
В данном случае я имею в виду работы ряда псевдоисториков, в которых утверждется, что русские в свое время завоевали весь мир.
Этакий вариант картографической агрессии. Цель - создать у других наций впечатление, что русские объявили весь мир бывшим своим владением (украв при этом чужую историю), соответственно претендуют на его захват.
Цитата:
что наводит на определенные размышления по поводу уже вашей национальности
Русский, в предках есть и финно-угры.
Цитата:
Сумма вывезенного в Голландию больше в 2-3 раза стоимости всех вместе взятых банков Голландии.
Хотелось бы узнать откуда такие данные.
Если попытка провести параллель с современным вывозом капитала за границу, то это - вряд ли. Можете назвать хоть одного тогдашнего Березовского?
Цитата:
задача показать своему народу, всем и каждому, как этот самый "весь мир" постоянно грабил Россию и затем скрывал эти грабежи в том числе и перелицовкой истории.
Так вот скажите, в чем выгода западу в переносе Новгорода?
Ради чего запад потратил колоссальные средства на подмену города? (а это огромные деньги).
А вот забить голову русским в том что вся их история - ложь - эта задача и подешевле и полегче.
Например, убедить, что на самом деле русские, в отличие от других людей произошли не от обезьян, а от инопланетян (по академику Левашову). Бр-р-р. У всех людей предки - обезьяны, а у русских зеленое и склизкое Нечто. Да и после этого как относиться коренным жителям Земли к пришельцам? Не отправить ли их обратно, к своим прародителям? А Сибирь с Уралом забрать себе.
Цитата:
Скорее её хотят восстановить.
Нет, именно украсть. Самому Новгороду просто не повезло, он - разменная монета в развязанной войне против русской истории.
Цитата:
Никто весь мир ни в чем убеждать не собирался
Так и не получится убедить весь мир в том, что русские владели им.
А вот убедить весь мир в том, что русские - больная и несостоявшаяся нация, которая способна лишь на воровство чужой истории и оплевывание своей - задача более выполнимая.
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
25-Янв-10 07:39
(спустя 7 часов)
Цитата:
Мы с вами уже имели разговор без ответов и подсчетом чуть-ли не всего...
Ответы даны, если вы их не хотите видеть, это исключительно ваши проблемы.
Цитата:
Один путь из "варяг в греки", пересекающий Западную Двину, чего стоит.
Не всегда торговые пути определяются только кратчайшим путем. В 9-10 веке берега Западной Двины были заселены дикими блеменами балтов, ктому же, имея одинаковый перепад высот с Волоховско-Ловатьским путем, она гораздо короче, как следствие течение куда быстрее, плюс пороги. По ней просто физически идти тяжелее, особенно вверх.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
25-Янв-10 09:05
(спустя 1 час 26 мин., ред. 25-Янв-10 09:05)
Veleslav86 писал(а):
Цитата:
Мы с вами уже имели разговор без ответов и подсчетом чуть-ли не всего...
Ответы даны, если вы их не хотите видеть, это исключительно ваши проблемы.
Ну-ну, это те, где только асфальтированные улицы не причислили к историко-культурному достоянию...
Цитата:
Не всегда торговые пути определяются только кратчайшим путем. В 9-10 веке берега Западной Двины были заселены дикими блеменами балтов, ктому же, имея одинаковый перепад высот с Волоховско-Ловатьским путем, она гораздо короче, как следствие течение куда быстрее, плюс пороги. По ней просто физически идти тяжелее, особенно вверх.
Вы не подскажите, где об этом почитать можно. Ну в смысле про дикие племена. А по поводу перепада высот : волоком по суше км эдак 100 (минимум) тащить конечно легче, чем плыть против течения. На тему длины рек : совет тупо взять линейку и померить реки, я думаю вы сделаете открытие.
Теперь о пути собственно :
1 Нормальный путь : Днепр-Припять-Буг-Висла - порогов нет течение спокойное и самое главное волок короче раза в 2-3 (данный путь из Балтики в Черное море значительно удобнее)
спорах, переходивших в ожесточенные научные турниры, собственно географические вопросы отходили на задний план. Да и о какой географии мог идти разговор, когда хрестоматийно известный всем текст прямо указывал: «...был путь из варяг в греки: по Днепру, в верху Днепра волок на Ловать, по Ловати идти в озеро Ильмень, из которого течет Волхов и втекает в озеро Нево, а устье того озера выходит в Варяжское море. По этому морю идти до Рима, а от Рима идти морем до Царь-града, и от Царьграда идти в Понт море, в который втекает река Днепр...» И все же во второй половине прошлого века стали раздаваться робкие голоса сомневающихся в правильности указаний древнего географа. Как выяснил, например, историк и филолог П. П. Вяземский, никто из скандинавских путешественников, отправляющихся в Константинополь, по днепровскому пути не ходил. Не ходили по Днепру на Балтику и возвращавшиеся на родину скандинавы...
Исследование Вяземского, опубликованное в «Филологических записках» в Воронеже в 1877 году, прошло незамеченным. О нем вспомнили лишь теперь, когда археологи фактами могли подтвердить точку зрения советских историков. Через Восточную Европу, в том числе через русские земли, проходило несколько транзитных путей древности, которые связывали европейский мир с Востоком. Однако все они располагались в широтном, а не в меридиональном направлении. Исключение составлял только Великий Восточный путь, проходивший из Балтики, Финского залива вниз по Волге. Но исключение, как известно, только подтверждает правило. Клады восточных монет вместе с монетами западноевропейскими находили в верховьях Волги, на Оке, в окрестностях Смоленска— там, где в слоях поселений и под курганами лежали свидетельства оживленной торговли в VII—X веках. Находки словно указывали путь вдоль рек, пересекали водоразделы, отмечали направление постоянных торговых связей, но ни одна из таких ниточек не протягивалась вдоль Днепра.
Даже в самом Киеве, «матери городов русских», на его древней территории, вскрытой за последние десятилетия работами украинских археологов, оказалось ничтожно мало вещей скандинавского и византийского происхождения, относящихся к тому времени, когда движение по пути «из варяг в греки» должно было быть особенно оживленным.
Чтобы выйти из историко-географического «тупика», академик Б. А. Рыбаков недавно предложил следующее объяснение, основывающееся на буквальном прочтении летописного текста. По его мнению, автор детально описывал только вторую половину пути — «из грек», то есть из Византии, в «варяги», иначе в Балтийское море. Этот путь и проходил по русским землям. В Константинополь же «варяги», по мнению ученого — скандинавы, плыли вокруг Европы «до Рима», как значится во второй половине сообщения летописи.
Однако и тот и другой пути — один по глухим, ненаселенным пространствам Восточной Европы, через чащи лесов и топи болот, насчитывающий не одну тысячу километров; другой вокруг всей Европы через Северное море, Бискайский залив с его штормами, Атлантический океан и превратностями плавания по Средиземному морю,— не находили ни исторического, ни археологического подтверждения. Больше того, оставалось по-прежнему не ясно, кто такие «варяги» и где их искать на просторах Балтики. Между тем летописец указал именно варягов, которых он потом отождествлял с «русью», а не свеев (шведов), данов (датчан), урманов (норвежцев) или англов.
Почитайте обсуждение вопроса : http://istorya.ru/forum/index.php?s=c5a2736fa5f7dd6eba0bc97deaf2829c&showtopic=1237&st=20
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
26-Янв-10 09:54
(спустя 1 день)
Цитата:
Дикие племена балтов- кривичей основали Псков,Смоленск,Полоцк,Изборск.
Вместе с финно-угорскими народами создали Новгородскую Русь.
К 9 веку кривичи были уже славянским племенем, хотя общее балто-славянское происхождение в них было заметно ещё значительно.
Ладно пусть с дикими погорячился, но как минимум враждебными, чужими для Руси они были. Преимущество волховского пути, что он проходил по своим славянским землям, входившим в состав Русского государства.
Цитата:
1 Нормальный путь : Днепр-Припять-Буг-Висла - порогов нет течение спокойное и самое главное волок короче раза в 2-3 (данный путь из Балтики в Черное море значительно удобнее)
От Западной Двины уже отрекаетесь? =))
Ага, упоминаемый вами Волжский путь-то таки проходил через Новгород на Волхове ;). И занимал на протяжении 8-10 веков основное значение. http://www.vatanym.ru/?an=vs504f
Можно взглянуть на карты распределния кладов
8 век http://community.livejournal.com/oldrus/116209.html
9 век http://community.livejournal.com/oldrus/118027.html
Однако с 10 века мы видим и возрошую значимость днепровского пути, в связи с образованием и ростом могущесва киевского государства.
10 век http://community.livejournal.com/oldrus/119982.html
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
26-Янв-10 16:21
(спустя 6 часов)
Veleslav86 писал(а):
Ладно пусть с дикими погорячился, но как минимум враждебными, чужими для Руси они были. Преимущество волховского пути, что он проходил по своим славянским землям, входившим в состав Русского государства.
Друг мой, это вы догадались сами, аль кто подсказал ? Какого Русского государства (территория, название, флаг, столица)
Veleslav86 писал(а):
Цитата:
1 Нормальный путь : Днепр-Припять-Буг-Висла - порогов нет течение спокойное и самое главное волок короче раза в 2-3 (данный путь из Балтики в Черное море значительно удобнее)
От Западной Двины уже отрекаетесь? =))
Если честно, я вам привел путь через Двину, как предпочтительный по отношению к волховскому. Так-же привел путь через Буг. В ответ - только БЛА-БЛА и больше ничего...
Veleslav86 писал(а):
Ага, упоминаемый вами Волжский путь-то таки проходил через Новгород на Волхове ;). И занимал на протяжении 8-10 веков основное значение. http://www.vatanym.ru/?an=vs504f
Вы бы ещё сослались на сайт Белого братства. Любезный вы поймите, что от того что у Вас ник Veleslav и вы "тусите" на сайтах "типа славянских" - это не означает, что вы приблизились к знанию истории нашей Родины. Вы устойчиво не понимаете разницу между формой и содержанием. Поймите, если вы наденете одежду индейца, индейцем вы не станете. Вы будете белым в одежде индейцев.
Я специально привел вам ссылки на обсуждение проблемы с уровнем академика Рыбакова.
Н-да...
|
|
|
|
Гастат
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 143
|
Гастат ·
26-Янв-10 17:29
(спустя 1 час 7 мин., ред. 26-Янв-10 17:29)
vmakhankov писал(а):
Так как раздались возгласы "браво", то я, как один из "визгливых дилетантов", не могу молчать.
Первое. Историкам не повезло, достаточно обладать здравым смыслом, некоторым житейским опытом и становится видно всё несовершенство, мягко говоря, современной исторической науки.
Недостаточно!
Цитата:
Например. Я, vmakhankov, неграмотный древнегреческий пастух, с нулевым, разумеется уровнем интеллекта, целый день, под палящим древнегреческим солнцем (+40 в тени, например), пас овец. Вечер долгожданный ... И вот, вместо того, чтобы принять свои законные сто грамм, исполнить супружеские обязанности и упасть в койку (завтра рано вставать) и сижу и учу какую-то там "Иллиаду". Этот бред может придумать только кабинетный учёный-интеллигент, который жизни не знает, и тяжелее стакана с портвейном никогда ничего в руках не держал.
Вот пример типичной демагогичной уловки. Приписать ложный тезис, показать его абсурдность и разгромить и с триумфом показав свою правоту. Не прокатит камерад. Это не бред кабинетного ученого, а персонально твой бред приписанный, абстрактно, научной братии.
Цитата:
Второе По поводу "получить академической ногой в наглый и вонючий дилетантский пятак". Не буду приводить избитый пример про то как однажды, некая академия наук приняла постановление о том, что камни с неба падать не могут.
Не буду приводить избитую фразу сказанную Гераклитом, про то, что все течет и изменяется. Ежу понятно, что постановление французкой академии прошлых веков - это категорично не тождественное современным научным академиям. Во времена Лавуазье наука только становилась. Впрочем стоит отметить, что в этом вся квазиистория- брать допотопные утверждения и их громить, полностью игнорируя современные научные данные.
Цитата:
Два примера из собственной жизни.
После того как тайфун "Катрина" разрушил Новый Орлеан, читаю статью в Сети. Яйцеголовые доценты с кандидатами не знают механизма возникновения тайфунов. Всё что они могли установить: температура воздуха должна быть не менее чем на 20 градусов выше температуры воды. При этом только в двух - трёх случаях из 10 возникает тайфун, в остальных - банальный шторм. Без комментариев.
Пример не надежен. Но опять симптоматично! Какая-то желтая неведомая статья из сети, где наверняка был желтый оборот "по мнению ученых" уже для тебя, является полным основание для обобщения , что «яйцеголовые доценты с кандидатами не знают механизма возникновения тайфунов.»
Цитата:
Читаю газету "Завтра", статья о положении дел в современной физике
Подстулом! Да газета «Завтра» надежный источник научных знаний
Цитата:
Оказывается образовался огромный разрыв между теоретиками и экспериментаторами, результаты экспериментов теоретики объяснить не могут. Автор статьи цитирует американского физика, что, мол, мы не понимаем смысла закона инерции - почему тело продолжает двигаться после того как исчезает действующая на него сила. Тоже без комментариев.
Конечно газета «Завтра» является весомым научным изданием!
Цитата:
При этом яйцеголовые имеют наглость учить нас, "визгливых дилетантов", что Бога нет и поэтому всё позволено. Так что свои "корочки" дорогие кандидаты и доктора можете вставить в красивую рамку, повесить на стенку, и любоваться ими сколько душе будет угодно
А так ты и в боженьку веруешь Вообщем полный комплект воинствующего дилетанта. Хоть в Палату мер и весов
А вообще, тебе надо вооружившись газетой «Завтра» попытаться защитить свои «научные» открытия и посрамить обнаглевших «яйцеголовых »:)
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
26-Янв-10 19:20
(спустя 1 час 50 мин.)
tetra-z, а Б.А. Рыбакова Вы приводите в качестве авторитетного специалиста или фантазера? Я не могу понять из Вашего сообщения.
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
26-Янв-10 19:29
(спустя 9 мин.)
Цитата:
Вы бы ещё сослались на сайт Белого братства.
Пофиг, что там за сай, статья принадлежит перу доктора исторических наук, профессора, заслуженного деятеля науки Российской Федерации, руководителя раскопок в Старой Ладоге.
Цитата:
Я специально привел вам ссылки на обсуждение проблемы с уровнем академика Рыбакова.
Уровень академика Рыбакова, мил человек, не показатель, многие его построения устарели.
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
26-Янв-10 19:45
(спустя 15 мин., ред. 26-Янв-10 19:45)
Veleslav86, продолжая Вашу мысль - еще в 1956 г. доклад Рыбакова о происхождении государства в восточнославянских землях для римского конгресса историков знающие люди называли "бредом сивой кобылы"
Он просто, собака, карьеру быстро и хорошо сделал при Грекове. А потом уже, так уж, увы, у нас наука организована, стал не просто неприкасаемым, а скорее властителем душ, к счастью, на умы его влияние почти не распространялось, как видно из привиденной цитаты.
Душил он многих. Наиболее известны - Фроянов (в молодые годы очень интересный был историк, это потом он про "закулису" стал писать) и археолог Клейн.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
26-Янв-10 21:36
(спустя 1 час 50 мин., ред. 26-Янв-10 21:36)
Veleslav86 писал(а):
Цитата:
Вы бы ещё сослались на сайт Белого братства.
Пофиг, что там за сай, статья принадлежит перу доктора исторических наук, профессора, заслуженного деятеля науки Российской Федерации, руководителя раскопок в Старой Ладоге.
Цитата:
Я специально привел вам ссылки на обсуждение проблемы с уровнем академика Рыбакова.
Уровень академика Рыбакова, мил человек, не показатель, многие его построения устарели.
То что вам привёл, вы вообще читали или нет?
В той дискуссии как раз показано откуда "ноги ростут" самого факта существования пути из "варяг в греки", а факт наличия академика Рыбакова важен только тем, что обсуждение носило официальный государственный уровень. (хотя все что там приводилось в оправдание наличия пути смешно по сути, цель приведенного материала показать, насколько незначительна, да и убога аргументация прохождения пути через Волхов, Ильмень, Ловать)
Теперь по-существу : (о Старой Ладоге) - НОВГОРОД - то на ВОЛХОВЕ тут причем ?
(пояснение : Старая Ладога лежит на пути из ВАРЯГ в ПЕРСЫ, но никак не греки )
Псков каменные стены - 9,5 км
Новгород каменные стены - 1,4 км
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
26-Янв-10 22:05
(спустя 29 мин., ред. 26-Янв-10 22:05)
tetra-z
Цитата:
Псков каменные стены - 9,5 км
Новгород каменные стены - 1,4 км
Так а стены здесь причем.
Кроме того что каменная стена в Пскове 9,5 км и 1,4 в Новгороде эти данные абсолютно ничего не обозначают.
|
|
|
|
Veleslav86
Стаж: 18 лет Сообщений: 80
|
Veleslav86 ·
27-Янв-10 13:49
(спустя 15 часов)
Цитата:
Теперь по-существу : (о Старой Ладоге) - НОВГОРОД - то на ВОЛХОВЕ тут причем ?
Вопрос на засыпку, где находится Старая Ладога 
|
|
|
|
