Конец эпохи композиторов?

Rouslan K.
Так там приписка в конце: Ну, и не выделить кого-то тоже мог не по справедливости. Хотя, вообще, какая в этом деле может быть справедливость?
Что касается любимости, то и "пана Пендерецкого" и "Дьёрдя Великого" я лично не люблю одинаково сильно. Что не мешает мне, однако, высоко оценивать их значение в музыке. Куда же без него: Morton Feldman - Neither opera.

ага,ясно,спасибо. Надо залить фернейхоу с бенджамином,если тут ещё не сделали это до меня.

Ну Рахманинова из этого списка можно смело вычеркнуть. Он никак не повлиял на музыку, которая появилась после него. Чего не скажешь о Шенберге.
А сопоставимые имена Равель, Дебюсси, Рихард Штраус, Хиндемит. Разве нет?

Есть композиторы. Есть нынче даже гениальные, некоторые из них работают при написаниее саундтреков, как например Нобуо Яматсу (которого не упомянули) и Джо Хисаиши (тож самое) . Проблема многих современных в попытке придумать велосипед и положить большую кучу нот на гармонию. Получается какафония. Да всю музыку написали до нас. Ну и что. Писать надо своё, красиво и грамотно.
Я конечно любительский композитор и (тоесть) вообще никто и работаю я не в очень классическом жанре... но... Я считаю, что потеряна музыкальная культура из-за юношеского максимализма и желания быстрой наживы.

musician-mg
Ну что мне вам сказать, любезный... Спорить с вами как-то даже неудобно и неинтересно... Да и незачем. Давно привык, что в каждой отрасли полно Знатоков, которые ничего перед собой не видят, потому что слишком высоко задрали свой нос. Вот нос им пейзажи и загораживает.
В то же время, ВСЁ что говорю я - всегда моё, сугубо моё ИМХО. Я его никому не навязываю и даже не утверждаю, что оно верно, при каких бы то ни было обстоятельствах. И в то же время всегда имею право это своё ИМХО высказать.
Опять же хочу обратить ваше внимание, любезный, на то, что я не претендую на звание "профессионала" в этой области. Напротив даже, горжусь тем, что скромно называюсь непрофессионалом. Точно так же, как есть полно отраслей, в которых вы разбираетесь намного хуже меня, но это не значит, что вы не можете высказывать своего мнения. И, кстати, несмотря на свой непрофессионализм, разницу между Вивальди и Дворжаком я, поверьте на слово, слышу. Благо, эту разницу нетрудно постичь из школьного образования.

musician-mg
Creperum
Пожалуйста, в рамках данной темы обсуждайте проблемы современной компонированной музыки, а не глубину собственных познаний в искусстве. Иначе тему придётся почистить.

Я бы так не считал... на негритянской культуре построена вся ! танцевальная музыка... + очень много именитых (в основном андеграундных) исполнителей - выходцы из джазовых семей .. что касается речетатива, то здесь вы не правы - тембр голоса имеет очень важное значение и если вы считаете что в рэпе везде и всюду читают монотонно или как стихи с интонацией - то вы глубоко заблуждаетесь .. скорее всего делаете вывод на примере 2-3х исполнителей .. я слышал и слушал больше 1000 и могу вас заверить, что все то, что навязывает , к примеру, то же MTV , далеко не вся музыка .. а лишь капля в море раздутая до размера слона, которую вам втирают...
Причем, могу вас заверить, что я далеко не фанат данного жанра, хотя и здесь есть фавориты ...
Я работал 3 года в сети музыкальных магазинов и имел доступ ко всему... так как на то время все было завалено пиратскими дисками - доступно было многое из того, что сегодня даже на лицензии сложно достать... я поглащал все что было незнакомо... в итоге могу предположить, что современные композиторы, музыканты и саунд-продюссеры в последнее время всё больше уделяют внимание звуку, а конкретнее сочетанию тембров и звуков.. и при помощи этих сочетаний создают новые перспективы... если раньше все довольствовались ограниченным набором (скажем, только оркестровые инструменты), то сейчас можно использовать всё (от пустой пластмассовой банки, до щелчков прыгающих компакт дисков) причем в тех пропорциях которых заблагорассудится.. я не стану приводить списки и тп тех, без чьих новаторских идей эти ходы до сих пор были бы абсурдом... сейчас привалирует танцевальная музыка (удел тех кто хочет заработать) , но я не о ней вовсе ... если ранше те же ди джеи с легкостью семплировали то или иное звучание, и добавляли его в свои треки для придания той или иной атмосферы, то сейчас пошла тенденция воссоздания того или иного звучания при помощи старой аппаратуры, компьютеров и тп, а также иной подход к написанию и построению композиции... в фанке заметна тенденция ухудшение чистоты и изменение самого звучания записи, для того чтобы придать им атмосферу музыки тех же золотых 60х... а по поводу хип-хопа - послушайте Clutchy Hopkins - я не думаю, что при первом прослушивании у вас сложится впечатление, что это сделано недавно и что это хип-хоп.. хотя там ни единого сэмпла и тп использования (эксплуатации) чьей либо музыки.. - все сыграно в живую! ... при этом сама музыка у этого исполнителя выделяется из ряда всей современной лабуды (коей 90% их того что сейчас создают)... я до сих пор не нашел ничего похожего на построения композиции у Terry Riley (именно 1995 - Lisbon Concert), Muslimzauze (Speaker of Turkish) - тут дело
в то же время до сих пор большенство людей ищут в произведениях именно мелодию... точнее то что можно намычать , напеть или сыграть на фортепьяно.. я слышал все попытки сыграть академическими инструментами того же Aphex Twin - а в действительности все дело в звуках, которых иначе как было сделано и не передать вовсе... сейчас набирает обороты эпоха саунд-дизайнеров + ко всему музыка тесно связывается с зрительной составляющей - это и перфоманс, и инсталяция, и всяческие видео напрямую зависящее от изменения музыки (я не имею ввиду чёртовы плагины к винампу которые от изменения частот вырисовывают па - я о совершенно другом подходе) ... к примеру работы Ryoji Ikeda, Alva Noto - с первого впечатления вам покажется "О, ужас!!!", но могу вас заверить, что подобное использование сверх высоких и сверх низких частот для написания композиций не ново - начало в середине 90х, правда, тогда это было никому не нужно... а сейчас благодаря смешению современной танцевальной культуры и новаторских экспериментов это вошло в массы и имеет успех... (также , как и в свое время смешение хип-хоп культуры с классической музыкой - сделало востребованным классиков...) - Alva Noto является одним из основоположником так называемого science-art - искусство основанное на науке... грубо говоря, из формулы в (ту же) музыку - то же самое если бы Бах сначала написал формулы, а потом исходя из условий создавал свои произведения.. (это к слову о математической основе музыки) .. я опять же повторюсь, что в своих словах ни коим образом не затрагиваю жевательную резинку (современный тыц-тыц и ежи с ними - то что вводит и поддерживает в людях современный ритм жизни, напоминающий "День Сурка" - некое зомбирование обывателя) ...
я был приятно удивлен, когда у новаторского проекта Autechre в новом альбоме услышал идеи, которые 10 лет назад реализовал Muslimzauze (в то же время ни в одной рецензии не нашел даже упоминания об этом)... электронная танцевальная музыка так или иначе придет в тупик.. и так как все развивается по спирали, не загорами возвращение академической музыки на круги своя.. а вслед за электронщиками к science-art присоединятся и академические музыканты... вот увидете... не за горами очередной Бах

еще хочу добавить, что явно заметно всплывание чуть ли из ниоткуда запылившихся и неизвестных доселе исполнителей и композиторов... - это ли не повод говорить, о том что люд голоден - народ жаждит чего то нового (то что нот всего семь - это давно известно, но я то про другое).. сейчас с легкостью нажатия клавиши можно скачать буквально всё.. доступ к любой музыке - тот же Last.fm к примеру - при этом ничем действительно новым так никто и не удивил (кроме лэйбла Raster-Noton) ... очень много стоящих композиторов в нищите и в большинстве в захалустьях (в деревнях и тп).. а почему?... шум всему проблема... с 80х пошла дикая тенденция, причем в геометрической прогрессии, агрессивности музыки и приближению её к абсолютному шуму (уже и стук колес поезда - музыка) - от Зорна до Merzbow, в современном мегаполисе не может существовать композитор, способный создать действительно прекрасное... и пустые споры о том что Моцарт круче Рэйха здесь не помогут - ... многие стоящие композиторы так и останутся неузнанными пока кто либо для нас их не откроет.. как в свое время разъезжали по захалустьям в поисках редкой этнической культуры, чтобы мир вкусил таки редкий фрукт... так что, на мой взгляд, наше будущее в наших деревнях, как бы смешно вам не казалось это... я читал не одно интервью с современными дирижерами, композиторами и тп.. и все указывают на это!

Итог всему не конец эпохи, а очередной простой, коих в истории было не мало... или вы считаете, что Моцарты и Бетховены до 20 века рождались ежедневно... то вы глубоко заблуждаетесь... с геометрическим развитием науки невольно думаешь, что с таким же темпом развивается и все остальное... а выходит не все...
хочу акцентировать ваше внимание - кому мало того, что есть, должен знать это большее чего он достоин.. всему свое время...
вспомнил тут интервью с гитаристом группы Kiss - тот плакался о пиратах и своих потерях от распространения музыки в сетях интернета.. ха.. в то же время в оперу как были всегда раскуплены билеты - так и будет... все сведется к тому, что деньги будут платить только за живое исполнение, а не за запись, при том что она никогда (дождёмся науки) не передаст в полной мере атмосферы и осязаемости музыки.. тем более всяки флаки лосслесы и тп бредятина...(для соответсвующей записи нужна соответствующая аппаратура - но это уже отдельная тема)...

и к слову, чтобы не было всяких нелепых дискуссий, я имел в виду людей, имеющих академическое образование... далеко не все остаются в столицах!

Опера -- это немножко больше, чем музыка. Это еще и театр.
И с академической музыкой "живое исполнение" не всегда возможно. Ибо, к примеру, вместо Мацуева, Березовского, порой, хочется послушать записи Рихтера, Гульда. Вместо Нетребко -- Калас. И т.п. Все эти тенденции опроверг Джон Кейдж в своей 4'33. Разве тишина не прекрасна?
http://www.youtube.com/watch?v=HypmW4Yd7SY

Тишина, как антипод, развивалась паралельно - в итоге у тех же металлистов замечаем, что те стали побавлять в свои альбомы треки, на которых ничего не было записано - тем самым создавая яркие контрасты... а Кейдж не опроверг, а подтвердил это своим произведением ... (еще вспомните тут Einsturzende Neubauten - Silence is Sexy).... и чем дальше, тем больше будет шума с одной стороны и тишины с другой...
у того же Alva Noto алгоритм построения репетативных паттернов (таких же как и у Рэйха, Райли и тп, но те, правда, в свое время экспериментировали с кассетами) основан на распределении тишины - его инструмент именно тишина, за счет которой из шума можно сделать ритмический рисунок, а из длинной ноты - много коротких...

Если уже сейчас приктикуется продажа usb-флэш карт того концерта , на котором вы только что были... не боитесь ли вы, что какие то аудио-записи за 100 лет - капля в море вечности и потеряют свою значимость со временем... несколько глобальных катастроф не помешают, чтобы об этом задуматься... в то же время, музыка великих композиторов просочится сквозь века и выживет..

я по-прежнему убежден, что без великих исполнителей, не будет великих композиторов.

Спасибо за возможность высказать мнения по актуальной теме. Очевидные вопросы -
Владеют ли слушатели языком композиторов?
Владеют ли исполнители этим языком в совершенстве и способны ли они высказать мысли композиторов на их языке?
По-моему непрофессиональному мнению, если композитор - мастер, владеющий всеми "секретами" своего музыкального дара, он сможет заинтересовать слушателя и "вложить в него" свои идеи на любом музыкальном языке.
На мой взгляд, проблема всего искусства, а не только музыкального (всех жанров), в том, что и слушатели, и исполнители, и композиторы, и финансисты, и производители - все мы "заложники" владельцев так называемого "рынка", который создан для обогащения немногих за счёт манипулирования и откровенного обмана большинства, и жёстко оберегается и защищается всеми доступными средствами, и "законными", и уголовными.
Может быть в этом одна из возможных причин духовной деградации массового слушателя.

---

P.S. На риторический, как понимаю, вопрос: "Кто убил классическую музыку?" - можно, при желании, "ткнуть пальцем" в эти имена.

Может это и бред, но все-таки...
Давно меня мучает вопрос...
Скажите, а почему бы не считать композиторов типа Ганса Циммера, Патрика Дойла или Уильямса преемниками тех самых "великих"?
Ведь они создают (ИМХО) достойные работы, на которые правда мало кто обращает внимание, поскольку их труды включены в более широкий контекст кино и там малозаметны.
А ведь если рассматривать их отдельно, вне контекста кинофильмов, то получится что-то интересное, заслуживающее внимания любителей музыки. Разве нет?

Частенько плагиатом попахивает от их работ потому что. Да и "саундтрек" ничего сложного и интересного из себя не представляет, как правило.

Представте, что Бетховен не написал 9-ой симфонии. А её написал я в веке 21-ом.
Если бы так случилось, мне было бы всё равно, что там пишет в своих книжках Мартынов и Ко.

ruslan.st
В контексте данной фразы Мартынов подразумевал, полагаю, что Девятая Бетховена всё-таки уже написана.

Мне кажется проблема или, по крайней мере, большая её часть её в отсутствии доступных универсальных музыкальных средств, которые могли бы заменить изживающюю/ую (как для кого) себя тональную систему. Пока результатов особых нет. Доказательство тому всё не прекращающееся с начала XX века эксперементаторство. Кто додекафонию придумывает, кто ручки синтезаторов крутит, пытаясь поставить тембр во главе угла вместо аккорда, кто октаву делит на n частей, где n>12. Много чего интересного из этого получается. Только вот ничего более универсального, эффективного, нечто такого, что подхватила бы основная масса композиторов, и что восприняли бы слушатели, не принадлежащие к узкому кругу авангардистов, пока не появилось. Тональная музыка была плодородным непаханным полем для классиков. Сейчас многим кажется, что на нём выращено всё, что можно было вырастить. Нынешнее положение дел можно сравнить с блужданием по пустыне в поисках нового такого поля, с изобретением новых правил игры, приемлемых для всех. Естественно, это выглядит маловозможным. Получается, что негде компонировать и не начём, кроме как на поднадоевшых многим трезвучиях. Отсюда и «Конец времени композиторов» и «похороны» компонированной музыки. Переизобрести колесо слишком трудно. Например, в физике было похожее положение дел с механикой Ньютона, которая, казалось, объяснила законы мироздания однажды и на века. Но через пару столетий Энштейну удалось переписать эти законы заново. В музыке пока такого видимо не произошло.
Что касается Бетховена, то я верю, что вполне можно написать «десятую» симфонию, не уступающую по гениальности первым девяти. А так же и 33-юю сонату для фортепиано и многое другое. И время композиторов не прошло. И талантливые композиторы не перевелись. Только вот заняты они очень своими поисками нового. Ещё бы. Ведь каждый амбициозный, "прогрессивный" композитор хочет стать Энштейном в музыке, который определит законы компонирования на следующие лет 300-500.

Для меня: ни так, ни так. Плохому танцору известно что всегда мешает. Плохой композитор во всех своих неудачах винит тональную систему. Поменьше так называемых поисков и самооправданий и побольше упорной работы - и тогда будет вам и Десятая симфония, и 33 соната, и всё, что угодно.

Вопрос только в том, кто сочинит?

ruslan.st
Я думаю, вопрос скорее в том, кто сыграет и кто это потом запишет. Самый великий шедевр музыки никогда не будет таковым, если мы с вами не будем о нём знать.

Запись и распространение среди слушателей дело хоть и важное, но всё же вторичное. Сначала надо сочинить.
По моему мнению образованные и талантливые композиторы не хотят заниматься "традиционной" музыкой. Сочиняют "минималистичиские дивертисменты при огне свечи", "концерты для препарированного ф-но со стуком камней", "индустриальные прелюдии" исполняемые на всяких заводских железяках и т.п. Всё это довольно интересно, есть умелые, может даже талантливые, задумки. Но по эмоциональному воздействию до "традиционной" музыки явно не дотягивиют. Можно только представить в каких потусторонних мирах витают композиторы серьёзных музыкальных учереждений типа консерваторий и ВУЗов Просто все настолько заняты поиском нового и свои таланты и усилия направляют на изобретательство а не сочинительство, что и кажется, что "компонированная" музыка умерла.

Впишу свои реплики в обмен мнениями - Например, себя считаю поклонником (почти "патриотом") классической,"гармонической" музыки, но... (причём большое "НО")
Так ли уж хорошо, что "традиционная" музыка, доставляя эстетическое наслаждение, воздействует на мои эмоции, как правило оставляя нетронутыми потребность находить в музыкальном исскустве "ответы", или "советы", как жить в гармонии в этом хаотичном, "дисгармоничном" мире?
Разве в социальном обществе есть "гармония" (в "традиционном" понимании)? Это среда беспрерывного выживания человека в том счастливом состоянии между рождением и смертью, которое подарила человеку Природа!
Кто для слушателя композитор и исполнитель - "властители" человеческих эмоций, с великим мастерством (или с умелым ремеслом) подчиняющие себе (или заказчику) человеческую волю (для благородных или коммерческих целей), или "открыватели" человеческих душ, дающие людям знания о самих себе, раскрепощающие их, разрушающие стереотипы и шаблоны, раскрывающие в людях их собственный, личный взгляд на жизнь, дающие людям свободу самовыражения?
Вспомните слова Олега Янковского в роли Барона Мюнхгаузена ("Тот самый Мюнхгаузен" режиссёра Марка Захарова): "Каждый мыслящий человек просто обязан периодически поднимать себя за волосы!"
Каждый мыслящий человек просто обязан периодически "погружаться" в мир музыкальной дисгармонии (в "традиционном" понимании эту музыку невозможно слушать - надо "погружаться").
- вот такой провокационный девиз.

debug-z61
От части согласен, всякая музыка нужна и по своему хороша. Но сейчас по-моему слишком большой перевес имеет как раз дисгармоничная музыка. Все лучшие умы и таланты работают в этом направлении. И по моему субъективному мнению не так уж успешно. Это конечно очень индивидуально, но мне например эксперементаторская музыка ассоциируется с некими занимательными задачками или ребусами. Слушая её получаешь удовольствие какое бывает когда разгадываешь замысловатую головоломку. Она больше нацелена стать властителем разума. А вот с завоеванием человеческих душ, эмоций пока лучше справляется "традиционная" музыка. Точнее говоря она уже давно их завоевала и позиций не сдаёт, так как пока некому их сдавать

Возможно я неточно выразил свои мысли - речь не идёт о некоем потребительском отношении к музыке, или об оценке музыкального творчества по шкале "хорошо-плохо".
По моему мнению, Музыка, или создание атмосферы окружающего, поглощающего человека звуков, как самое абстрактное искусство, наиболее "чувствительно" к душе человека.
Например, социальные психологи утверждают, что наше сознание главным образом есть результат нашего мышления, а не сам мыслительный процесс. Образно говоря, всё что мы можем осознавать: мысли, чувства, эмоции - это всего лишь "поверхность нашего ментального моря".

>>>

Из обсуждающих эту тему, есть действующие исполнители, музыкальные критики или композиторы?

Вопрос не корректен. Например, Александр Грибоедов (композитор "Грибоедовских вальсов", пианист, поэт, автор "Горе от ума") был "действующим" дипломатом, послом России в Иране, находился на государственной службе.