|
|
|
urans88
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 3
|
urans88 ·
04-Июл-10 12:54
(14 лет 6 месяцев назад)
Отвратительно смотреть как два однопартийца и соплеменника Троцкого треплют шкуру мертвого медведя Сталина.На ум приходит анекдот про двух горцев и медведя,когда второй,поставленный в тупик горец спрашивает:"Слушай ты кому друг ,мне или медведю?"
|
|
|
|
HedgeHopper
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 54
|
HedgeHopper ·
12-Июл-10 18:33
(спустя 8 дней, ред. 13-Июл-10 18:09)
ВНИМАНИЕ!!! ИДИОТ С НИКОМ Nfluence ты укакался!!! ТЫ привел якобы рассекреченный якобы подлинный документ(текст) - ты явно его скопировал откудато, вот тока 1 косяк, который ВЫДАЕТ САМ СЕБЯ!!!!!!!!!КАК ДЕШЕВЕЙШУЮ ФАЛЬШИВКУ НЕГРАММОТНОГО ДОЛБО*БА! ПОСЛЕДНАЯ ФРАЗА:
"4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете." - в документе грамматическая ошибка - это как??? с каких пор у нас оБоими сторонами стало?)))
Признаюсь, эту фальшивку видел сам, и копипаст дурачка из Питера на текст - глупость незначительная, куда бОльшую глупость допустил баран который печатал на копме ,списывая с фальшивки, он машинально перенес "обоими сторонами" даже не думаю что ему, извините, в уши нассали. Вот так, господа лгуны, Вас и ловят. Это самый просто вариант разоблачения глупых фальшивок, более интересный вариант продемонстрировал нам товарищ HiAsk. Признаться, про подписи интересно узнать было, спасибо.
|
|
|
|
toxidrome
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 2
|
toxidrome ·
09-Ноя-10 10:17
(спустя 3 месяца 27 дней)
Shkiper Piratov
извините но времени нет на (конкретно ) , то очень долго и нудно , темболее безсмысленно каголибо убеждать в чате .
если есть желание то каждый сам может все найти , прочесть и сделать выводы для себя .
P.S. извините если пишу с ошибками , это не мой родной язык .
|
|
|
|
julia_nikolaevna1
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 153
|
julia_nikolaevna1 ·
12-Июл-11 08:26
(спустя 8 месяцев)
Nfluence писал(а):
A_Markiz
Цитата:
"секретного дополнительного протокола", которого никто никогда не видел
видели. рассекречен в прошлом году. Дословно.
Код:
Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
Внизу сканы для самых недоверчивых
.
А такая недоверчивая.
Сканы с чего ?
скрытый текст
История подтвердила правильность действий предвоенной
советской дипломатии - СССР вышел из войны победителем и, став
могучей державой, определял политику в Европе, Азии - во всем
мире - в течение сорока лет, пока не было совершено
предательство горбачевского руководства, которое руками
прибалтийских сепаратистов навязало Первому съезду народных
депутатов СССР в 1989 году решение образовать специальную
Комиссию для политической и правовой оценки этого договора.
Через полгода Второй съезд, основываясь на выводах Комиссии
А.H. Яковлева, единственной целью которой было представить
Гитлера и Сталина как сообщников, принял Постановление 'О
политической и правовой оценке советско-германского договора о
ненападении от 1939 года', в котором признавалось наличие
'секретного дополнительного протокола' в той редакции, в какой
он известен из имеющейся фотокопии.
Второй съезд народных депутатов, оценив в целом пакт и
дополнительный протокол как отход от ленинских принципов внешней
политики и противоречащий суверенности и независимости ряда
'третьих стран', осудил факт его подписания, после чего начался
парад суверенитетов советских республик. Поспешность же, с
которой принималось Постановление, и последовавшие за ним
события - волна сепаратизма в Прибалтике и Молдавии, ухудшение
отношений с Польшей и, наконец, разрушение СССР - подтверждают,
что горбачевское руководство, подстрекаемое западными
спецслужбами, было заинтересовано именно в такой оценке.
Однако в докладе Комиссии и в Постановлении нет ответа на
целый ряд вопросов, без которых оценку Договора нельзя считать
объективной и уже тем более окончательной.
Hапример. в докладе и в Постановлении даже не упоминается
нота Советского правительства от 17 сентября 1939 года в связи с
агрессией Германии на Польшу и развязыванием Второй мировой
войны, где говорится о намерении принять все меры, чтобы
вызволить польский народ из войны, куда он был ввергнут своими
руководителями, и дать ему возможность жить мирной жизнью
('Правда' от 18 сентября 1939 года). Что уже опровергает ложь,
что Сталин был сообщником Гитлера; цели у них были разные: у
Гитлера - нейтрализовать СССР в дальнейших событиях в Европе, у
Сталина - избежать войны, сохранить первое в мире пролетарское
государство и добиться гарантий неприкосновенности для
прибалтийских государств. Поэтому для него создание единого
фронта с западными державами, которые включали бы в себя
буферные государства Центральной и Восточной Европы, было более
предпочтительно, чем двусторонний союз с Германией, не обещавший
стабильность в Европе.
Комиссия А.H. Яковлева сделала ряд выводов, основывавшихся на
секретном протоколе к договору от 1939 года. Однако в ее
распоряжении была лишь фотокопия этого протокола, полученная из
зарубежных источников, достоверность которой до сих пор не
подтверждена. Hо, несмотря на это, Комиссия приняла фотокопию
секретного протокола за основу, опираясь на якобы имеющиеся
косвенные подтверждения его существования, а также то, что якобы
дальнейшие события в Европе разворачивались в точном
соответствии с существующей копией. Hо это скорее подтверждает
обратное - текст копии был составлен позже, когда события стали
уже известны. К тому же следует вспомнить время первого
появления копии, она была опубликована как раз в тот момент,
когда польский народ после войны делал свой выбор дальнейшей
жизни, и такой текст протокола мог повлиять на этот выбор.
При изучении копии протокола возникает существенный вопрос,
который неубедительно объяснен Комиссией. Hасколько характерна
для Сталина редакция имеющейся фотокопии? Общеизвестно, как
Сталин, находясь во главе Советского государства, был щепетилен
в выборе формулировок, а тут: 'Граница сверх интересов',
'Территориальное политическое переустройство' и так далее. Hо
так как оригиналы протоколов не найдены, то Комиссия утверждает,
что Сталин, подписав секретный протокол в тайне от советского
народа, уничтожил оригиналы. Однако имеются свидетельства
очевидцев, что на переговорах Сталин настаивал, чтобы секретный
протокол, если таковой будет, был упомянут по крайней мере в
постскриптуме к подлежащему опубликованию договора, т.е. Сталин
не собирался ничего скрывать.
Очень сомнительно, чтобы и Гитлер уничтожил подлинники
документов. Ему в этой ситуации вообще ничего не грозило: какой
резон уничтожать документ, снимающий с тебя часть
ответственности за развязывание Второй мировой войны, сохранив
при этом другие, более страшные свидетельства своих
преступлений?
Hет ответа у Комиссии и на вопрос: что если секретный
протокол существует в той редакции, как это трактуется в
фотокопии, то почему Гитлер не воспользовался им, чтобы
расстроить антигитлеровскую коалицию союзных государств? Hе
воспользовался им и Риббентроп на Hюрнбергском процессе, чтобы
попытаться свалить часть вины за развязывание Второй мировой
войны на сталинское руководство, чтобы поссорить далеко не
единодушных к тому времени союзников. В то время начиналась
'холодная война', и Запад не преминул бы воспользоваться этим
протоколом. Тем самым Риббентроп мог рассчитывать на сохранение
своей жизни.
Hо для того чтобы убедить обывателя, что такой секретный
протокол существовал, Яковлев объявил, что найдены еще три
заверенные копии секретного протокола. Hо и это все фальшивки!
Кто мог заверить копии? Сталин? Молотов? Hеужели бы Сталин и
Молотов позволили кому-то снять копии с секретного протокола и
оставить после себя такие улики?
Уже тот факт, что на немецкой фотокопии протокола стоит
подпись Молотова латиницей, а не кириллицей, как обычно,
вызывает сомнения в ее достоверности. Руководители и
политические деятели всех государств ставят подписи под
документами на своих родных языках (разве что не иероглифами?).
К тому же Молотов не владел в совершенстве иностранными языками,
да тем более понимал, что, расписавшись на документе не своей
подписью, последний не будет иметь юридической силы.
Кроме того, на фотокопии и немецкого, и русского текста нет
ни инвентарного номера, ни грифа секретности, ни какого-либо
другого атрибута. Педантичные немцы (с чьих документов якобы
сделаны фотокопии в 1945 г.) обязательно бы его как-нибудь
зашифровали и пометили.
Hаши мидовские работники в вопросах секретности немцам тоже
не уступали. Хотя Яковлев не оценил их профессионализм и,
доказывая существование у нас секретного протокола, ссылается на
некую служебную записку, якобы фиксирующую передачу в апреле
1946 года секретного протокола вместе с 'не относящимися к делу'
документами от одного помощника Молотова к другому. Это тоже
явная фальшивка, так как, согласно инструкции о работе с
секретными документами, сотрудники МИД СССР передачу секретного
документа вместе с несекретными документами, да еще по
несекретному акту вряд ли допустили бы, тем более в то время.
Кроме того, 'секретный дополнительный протокол' в служебном
запуске (так говорит Яковлев) значится как 'подлинный секретный
дополнительный протокол'; если бы такая передача и была, то в
1946 году не было необходимости подчеркивать подлинность
протокола, так как у владельцев протокола по этому поводу
сомнений бы не возникло.
Четвертый пункт копии секретного протокола гласит: 'Этот
протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете'.
Фальшь этого пункта очевидна: сам протокол по названию
'секретный' - для чего еще в тексте об этом упоминать снова,
написав 'в строгом секрете'? Кстати, в практике нашего
государства в те времена применялись три категории обозначения
секретности документов: 'секретно', 'сов. секретно' и 'особой
важности'. 'Строго секретно', как видим, не было.
Однако все эти моменты Комиссия обошла стороной. В то время
для разрушителей Советского государства было очень важно
провести именно такую оценку Договора о ненападении, поэтому
принятое Вторым съездом народных депутатов СССР Постановление 'О
политической и правовой оценке Советско-Германского договора о
ненападении от 1939 года' нельзя считать правильным.
|
|
|
|
peon2008
Стаж: 13 лет 4 месяца Сообщений: 3
|
peon2008 ·
15-Янв-12 19:25
(спустя 6 месяцев)
Договорились до того, что вторую мировую начал СССР вместе с Германией!!!!
|
|
|
|
БалтиецКолян
Стаж: 13 лет Сообщений: 2
|
БалтиецКолян ·
16-Янв-12 09:58
(спустя 14 часов)
A_Markiz писал(а):
Ярый антисоветский фильм. Очень много лжи. Существование "секретного дополнительного протокола", которого никто никогда не видел, преподносится как истина не требующая доказательств. О том, что территории занятые советской армией в 1939 году, были незаконно захвачены поляками в 20-е годы и мы лишь вернули то, что нам принадлежало, вообще умалчивается. О том, что захват Чехословакии (фактическое начало войны) Германия совершила совместно с Польшей тоже забывают упомянуть (причем Польша начала свой поход в Чехословакию на сутки раньше Германии).
А так ничего нового - ВО ВСЕМ КАК ВСЕГДА ВИНОВАТ СССР !
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
02-Фев-12 00:06
(спустя 16 дней)
"Обоими сторонами" - это пять!
Граммар наци негодует!!!
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
05-Апр-12 15:33
(спустя 2 месяца 3 дня)
alexeiuk
Да не было никакого СОВМЕСТНОГО парада.
Была передача города армией одной страны армии другой страны.
Немецкие войска продефилировали, следом промаршировали советские войска, немецкий флаг был спущен, советский флаг поднят.
В таком вот порядке.
Вообще, как утверждают люди, в парадах и прочих китайских церемониях разбирающиеся, это действо не было парадом.
Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей.
Курите строевой устав РККА 1938 г.
|
|
|
|
vvv17
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 26
|
vvv17 ·
05-Апр-12 15:54
(спустя 20 мин.)
В таком случае с какой такой радости фрицы отдали захваченный ими Брест и особенно территории от Перемышля до Львова? С чего бы вдруг немцам отдавать СССР то , что ни СССР ни Российской империи никогда не принадлежало?
Должно же было быть какое то соглашение о разделе границ, когда нибудь должны были вестись переговоры. СССР, не желавшая войны с Германией, не могла просто так вторгнуться на территорию государства, с которой Германия вела войну. Для справки РККА начало освобождение (напало на Польшу - кому как нравится )17 сентября. Варшава капитулировала 29 сентября.
orthoped_56: как вы откомментируете почему армия одной страны передала город армии другой страны? на основании чего?
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
05-Апр-12 16:14
(спустя 20 мин.)
vvv17
Э... Вы о чём вообще?
vvv17 писал(а):
Должно же было быть какое то соглашение о разделе границ
Оно было:
alexeiuk писал(а):
согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований.
vvv17 писал(а):
с какой такой радости фрицы отдали захваченный ими Брест и особенно территории от Перемышля до Львова?
С такой радости, что в соответствии с тем же протоколом 
vvv17 писал(а):
ни СССР ни Российской империи никогда не принадлежало?
Что не принадлежало? Если вы не в курсе, то Польша некогда была попилена на части и вообще не существовала как суверенное государство.
Вопрос: кому тогда принадлежали эти территории?
Ответ: Австро-Венгрии и Российской империи.
vvv17 писал(а):
РККА начало освобождение (напало на Польшу - кому как нравится )
Мне ни так, ни сяк не нравится.
Мне нравится так, как было написано в официальном дипломатическом документе -
Найдите в документе слово ОСВОБОЖДЕНИЕ
В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов
vvv17 писал(а):
как вы откомментируете почему армия одной страны передала город армии другой страны? на основании чего?
Это вы меня так ненавязчиво выводите на секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа, что ли  ?
|
|
|
|
vvv17
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 26
|
vvv17 ·
05-Апр-12 16:52
(спустя 38 мин.)
orthoped_56
1.Вы обратили внимание, когда советское правительство начало возвращать бывших граждан Польши к мирной жизни? 17 сентября
А протокол когда подписали? 21 сентября. Получается что 4 дня РККА находилась в состоянии войны с Германией? Где реакция Германии?
И еще один датный момент. Варшава капитулирует 29 сентября. А протокол о разделе подписывают за 8 дней до капитуляции... Эти 12 или 8 дней СССР находится в состоянии войны с Польшей?
2. Если Вы читаете внимательно, то в предыдущем предложении есть фраза " особенно территории от Перемышля до Львова". К ним и относится "никогда не принадлежали". Вы это можете оспорить? А вот Австро-Венгрии принадлежали. Австрию, как известно, Гитлер присоединил, посему как преемник мог претендовать на всю Галицию. Но любезно отдал ее Сталину. Почему?
3. Вы так и не ответили, почему Германия отдала Брест СССР?
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
05-Апр-12 17:27
(спустя 34 мин.)
vvv17
1a
vvv17 писал(а):
Получается что 4 дня РККА находилась в состоянии войны с Германией?
Не получается  .
Германия воевала с Польшей. РККА вошла на территорию Польши же.
Аналогия: вы бьёте морду Васе в его квартире. Тут в эту квартиру приходит Петя и садится смотреть телевизор. Петя с вами дерётся, по вашей логике?
1b
vvv17 писал(а):
Варшава капитулирует 29 сентября. А протокол о разделе подписывают за 8 дней до капитуляции... Эти 12 или 8 дней СССР находится в состоянии войны с Польшей?
Нет, не находится.
Где-то в ноте написано про объявление войны?
Нет.
Польское правительство расценило факт ввода советских войск на его территорию как объявление войны и как-то отреагировало?
Есть какой-нибудь документ с официальной позицией польского правительства по данному факту?
Нет.
2 и 3 тоже. Линия Керзона.
И ЗЫ. Если предыдущий оратор alexeiuk был явно девственно некомпетентен по поднятому вопросу - то вы-то, я гляжу, в вопросе ориентируетесь
Поэтому прошу вас, освободите меня от необходимости давать ответы, которые вы и без меня знаете.
Всё это общеизвестные факты. Документы - в свободном доступе в этих ваших интернетах. А разруха - она в головах.
|
|
|
|
vvv17
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 26
|
vvv17 ·
06-Апр-12 14:48
(спустя 21 час)
orthoped_56 писал(а):
vvv17
1a
vvv17 писал(а):
Получается что 4 дня РККА находилась в состоянии войны с Германией?
Не получается .
Германия воевала с Польшей. РККА вошла на территорию Польши же.
И у меня не получается . Было пара-тройка мелких стычек - в пригороде Львова и еще в паре мест. Вроде даже кого-то убили, но недоразумения быстро замяли.
orthoped_56 писал(а):
Аналогия: вы бьёте морду Васе в его квартире. Тут в эту квартиру приходит Петя и садится смотреть телевизор. Петя с вами дерётся, по вашей логике?
Красивая аналогия. Чуть неполная - Петя не садится смотреть телевизор, а берет его на руки, говоря Васе о его , как у вас там в заявлении СССР - "о его несостоятельности". В глазах Васи и тех кто видит это со стороны мы с Петей конечно же не сообщники  .
orthoped_56 писал(а):
1b
vvv17 писал(а):
Варшава капитулирует 29 сентября. А протокол о разделе подписывают за 8 дней до капитуляции... Эти 12 или 8 дней СССР находится в состоянии войны с Польшей?
Нет, не находится.
Где-то в ноте написано про объявление войны?
Как бы в истории много случаев, когда войну не объявляют, а она идет. В процессе "возвращения бывшего польского населения к мирной жизни" погибло порядка 1100-1500 бойцов РККА и 3500 польских военнослужащих. Шацк, Вильно, приграничные бои по Збручу. Бестская крепость, точнее ее часть - форт Сикорского, довольно наглядно показал взаимоотношения сторон. Сначала Гудериан (генерал-фашист) его атаковал, но взять не смог, а потом плюнул - он то знал что Брест будут СССР отдавать. И как только передали, его 4 дня штурмует Кривошеин (комбриг-возвращенец к мирной жизни).
orthoped_56 писал(а):
Польское правительство расценило факт ввода советских войск на его территорию как объявление войны и как-то отреагировало?
Есть какой-нибудь документ с официальной позицией польского правительства по данному факту?
На счет объявления см. выше. На счет реакции. В этих самых интернетах есть текст обращения президента Польши Игнация Мосьцицкого от 17 сентября. Посол Польши отказался передавать своему правительству вышеуказанную ноту. Приказ от 17 сентября Рыдз-Смиглы начинается словами "Советы вторглись".
В завершение пару цитат:
1.Молотов в докладе на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г:
«Польша развалилась благодаря удару сначала германской армии, а затем и Красной Армии».
2. Сталин.26 декабря 1939 г.Ответное письмо Гитлеру:
«советско-германская дружба скреплена совместно пролитой кровью»
3. Приказ наркома обороны Ворошилова от 7 ноября 1939 г:
«Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской Родиной»
На счет парада в Бресте - Герой Советского Союза генерал-майор танковых войск Семен (Шимон) Моисеевич Кривошеин, книга "Междубурье":
"Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей." -или -
""Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? -ехидно спросил меня Гудериан....
-Нет, соглашение, заключенное моим командованием для меня непреложный закон.Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая -после длительного похода.
- Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан.
- Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям."
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
06-Апр-12 15:55
(спустя 1 час 7 мин., ред. 06-Апр-12 15:55)
vvv17
Насчёт парада возвращаю вас вновь к строевому уставу РККА 1938г.
Не всякая маршировка - парад.
Более того, даже не всякая церемония - парад.
По поводу всего остального... была война - не было войны, объявлена - не объявлена, кто что сказал и как на всё это отреагировала мировая общественность...
Каким образом всё это (и парад/не парад в том числе ) доказывает или опровергает подлинность пресловутого "секретно секретного дополнительного протокола о распиле Европы"?
И ЗЫ.
vvv17 писал(а):
В этих самых интернетах есть текст обращения президента Польши Игнация Мосьцицкого от 17 сентября.
Это, что ли?
Граждане!
Когда армия наша с беспримерным мужеством сражается против вражеского напора с первых дней войны и по день сегодняшний, сдерживая натиск превосходящих германских вооруженных сил, наш восточный сосед вторгся в наши земли, нарушая обязательные соглашения, и извечные принципы нравственности.
Мы не впервые в нашей истории попадаем в бурю, заливающую нашу страну и с запада, и востока.
Польша, совместно с Францией и Англией, борется за право против бесправия, за веру и цивилизацию против бездушного варварства, за добро против господства зла в мире. Я верю, что из этой борьбы, мы выйдем несокрушимыми с победой.
Граждане! На время потопа мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти. Поэтому, я, хоть и с тяжелым сердцем, решил перенести местопребывание Президента Польской республики и Высших органов государства на территорию одного из наших союзников. Находясь там, в условиях гарантированной полной суверенности, они будут охранять интересы Польской республики и по-прежнему вести войну вместе с нашими союзниками.
Граждане! Знаю, что вопреки самым тяжелым последствиям, вы сохраните как сохраняете и сейчас выдержку, достоинство и гордость, которыми вы заслужили себе удивление мира. На каждого из вас падает сегодня обязанность беречь честь Нашего Народа, в самых тяжелых условиях. Провидение да дарует нам справедливость.
Коссув, 17.9.1939
Ага, смешное...
Типа, подбегая к границе: Друзья! Я убегаю и повоюю оттуда, где безопасней. А вы тут марку держите, ага.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 16:28
(спустя 32 мин., ред. 06-Апр-12 16:28)
vvv17 писал(а):
orthoped_56 писал(а):
Аналогия: вы бьёте морду Васе в его квартире. Тут в эту квартиру приходит Петя и садится смотреть телевизор. Петя с вами дерётся, по вашей логике?
Красивая аналогия. Чуть неполная - Петя не садится смотреть телевизор, а берет его на руки, говоря Васе о его , как у вас там в заявлении СССР - "о его несостоятельности". В глазах Васи и тех кто видит это со стороны мы с Петей конечно же не сообщники .
Дополнять - так дополнять.
Петя берет на руки телевизор, ранее украденный Васей у того же Пети.
И при этом заявляет о "несостоятельности" Васи.
Посторонние смотрят на эту акцию, как на восстановление справедливости.
Что при этом думает вороватый Вася, как ни странно, никого не волнует... 
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
06-Апр-12 17:08
(спустя 40 мин., ред. 06-Апр-12 17:08)
vvv17
vvv17 писал(а):
Приказ от 17 сентября Рыдз-Смиглы начинается словами "Советы вторглись".
И да, кстате... как же это я сразу не заметил...
В оригинале приказа, на польском написано: Sowiety wkroczy. Открываем польско-русский словарь:
Цитата:
Wkroczyc - 1. вступить; войти; 2. вмешаться, вторгнуться.
Из четырёх вариантов перевода выбран почему-то самый эмоционально негативный.
М.б по контексту он подходит более всего? Дескать - враг вторгся, все на борьбу!?
Читаем весь приказ, а не только первое предложение:
Эдвард Рыдз-Смиглы писал(а):
Советы (тут интересующее нас слово). Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию…
Никаких призывов к сопротивлению. Наоборот!! Приказ - не вести боевых действий с Советами.
Из контекста видно, что перевод некорректен. Должно быть: Советы вмешались.
vvv17 писал(а):
Посол Польши отказался передавать своему правительству вышеуказанную ноту.
Потому и отказался, что передавать её некому было. Диппочта не сумела бы отыскать и догнать улепётывавшего в сторону Румынии Мосьцицкого.
|
|
|
|
vvv17
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 26
|
vvv17 ·
06-Апр-12 17:17
(спустя 9 мин.)
orthoped_56
Как бы слова Кривошеина повесомей Ваших, не находите?
Да. И хотелось бы ссылку на мои слова , что я доказываю подлинность именно секретного протокола.
Достаточно того что предварительный сговор Гитлера и Сталина против Польши очевиден.
Кот 1603
Типа Петя отбирает у Васи ранее сворованное? Не катит. Папа Пети Васе это сам отдал .
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 17:28
(спустя 11 мин.)
vvv17
После того, как Вася напал на того папу?
Вот он какой, пресловутый "честный отъем"...
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
06-Апр-12 17:42
(спустя 13 мин., ред. 06-Апр-12 17:44)
vvv17
vvv17 писал(а):
Как бы слова Кривошеина повесомей Ваших, не находите?
Нахожу. Повесомей.
Где Кривошеин называет это действо парадом?
Там, где цитирует Гудериана, правильно.
А сам, от себя - он где-то называет это парадом??
Таки да, называет.
В каком контексте? А вот в каком:
комбриг Кривошеин писал(а):
мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая - после длительного похода.
Т.е. Кривошеин мягко и дипломатично даёт Гудериану понять - никакой речи о таком параде, которого хотелось бы Гудериану, не может быть.
А Гудериану хотелось именно ПАРАДА с соблюдением всех формальностей. Именно для продемонстрировать Британии и Франции, что Берлин Москва родные братья навек. Не забывайте, что всё это снималось немецкими же хроникёрами.
Комбриг Кривошеин писал(а):
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части.
И таки обратите внимание, Гудериан настаивал на параде, соответствующем требованиям всё того же строевого устава РККА.
А вот шиш им, а не парад
В общем, не было парада и не было. И сам Кривошеин именно об этом и пишет.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 17:55
(спустя 13 мин., ред. 06-Апр-12 18:13)
vvv17 писал(а):
Должно же было быть какое то соглашение о разделе границ, когда нибудь должны были вестись переговоры.
Переговоры велись, уже в сентябре.
Причем, СССР не хотел вмешиваться в войну, а хотел быть посредником на германо-польских переговорах (с расчетом на некоторую собственную выгоду из этого).
"12 сентября 1939 г (вторник).
Разговор главкома с фюрером:
Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир.
Дуче создает блок нейтралов. (Главнокомандующий должен действовать быстро и решительно!) Конференция в Осло. Румыния не хочет дать убежище польскому правительству. [Гитлер] готов удовлетвориться восточной частью Верхней Силезии и Польским коридором, если Запад не будет мешать."
См. Ф. Гальдер "Военный дневник. Т.1. 1939-1940"
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3318720
Еще один любопытный момент - польское правительство задумало бежать из страны еще 12 сентября, и все заинтересованные лица об этом знали. 
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
06-Апр-12 18:07
(спустя 11 мин., ред. 06-Апр-12 18:07)
И ещё один интересный момент
Который внаглую лежит открыто прямо в педивикии.
педивикия писал(а):
Реакция немецкого командования
Известие о выступлении РККА оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент.
Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Ворманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным.
О каких союзнических совместных действиях и предварительных договорённостях вообще можно говорить, если командование вермахта чешет репу - воевать им с влезшими в драку Советами, или не воевать  ?
Так что предварительный сговор Гитлера и Сталина против Польши далеко не так очевиден, как это последние 20 лет пытаются изобразить различные ангажированные ревизионисты (пардон за вульгарный штамп).
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 18:25
(спустя 17 мин., ред. 06-Апр-12 18:25)
"17 сентября 1939 г. (воскресенье)
2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.
7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии."
См. там же.
Как видим, решения об остановке немецких войск и "линии остановки" принимались на ходу, постфактум (на том экстренном совещании в ставке Гитлера, о котором упоминал коллега orthoped_56).
|
|
|
|
vvv17
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 26
|
vvv17 ·
06-Апр-12 18:27
(спустя 2 мин., ред. 06-Апр-12 18:37)
orthoped_56
пфф... Польский не мой родной язык, хотя я его неплохо знаю. И слово wkroczy , как вмешались, даже не могу представить в каком контексте можна перевести. Вмешались будет interweniowali или wspiali.
wkroczy - вошли или вломились, что очень близко к вторглись. Опять же Вы пытаетесь интерпретировать незнакомый вам язык. А это бессмысленно. В общем если это читает какой нибудь этнический поляк, оставим ему более точный перевод.
Даже я просто не знаю как комментировать....Все и так очевидно.
"С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей". Т.е. не сдаваться. Поляки то о сговоре нифига не знали. А армию сохранить хотели. Вполне логичный приказ. Вот только СССР их не собиралось выпускать. В этой части приказа, которую вы не захотели привести, все уже яснее ясного:
" Частям КОП и частям, прикрывавшим румынское предмостье- продолжать сопротивление". Т.е. корридор отхода держать.
Опять же с послом ваши домыслы. Отказ принять он мотивировал тем, что это оскорбление Польши.
orthoped_56 писал(а):
vvv17
комбриг Кривошеин писал(а):
мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая - после длительного похода.
Т.е. Кривошеин мягко и дипломатично даёт Гудериану понять - никакой речи о таком параде, которого хотелось бы Гудериану, не может быть.
Кривошеин в общем то объяснил все сам. Я выделил. Не хотел он что-бы уставшие солдаты РККА были на фоне отдохнувших немцев. Как и прекрасно видим что руководство Кривошеина приказало парад провести.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 18:30
(спустя 2 мин.)
vvv17 писал(а):
Поляки то о сговоре нифига не знали.
Ни советское руководство, ни верхушка 3-го Рейха тоже о сговоре не знали.
Парадокс, однако...
|
|
|
|
vvv17
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 26
|
vvv17 ·
06-Апр-12 18:57
(спустя 26 мин.)
Кот 1603
Вы же сами привели доказательство сговора :
Цитата:
"12 сентября 1939 г (вторник).
Разговор главкома с фюрером:
Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир.
См. Ф. Гальдер "Военный дневник. Т.1. 1939-1940"
С чего бы это Гальдеру говорить Гитлеру о выступлении русских 12 сентября?
Цитата:
Еще один любопытный момент - польское правительство задумало бежать из страны еще 12 сентября, и все заинтересованные лица об этом знали.
какое отношение это имеет к теме?
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 19:03
(спустя 5 мин., ред. 06-Апр-12 19:18)
Касаемо якобы "парада", который на деле являлся передачей города с некоторой церемонией.
"20 сентября 1939 г. (среда)
Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.
Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения)."
См. там же
Как видим, "руководство Кривошеина" настаивало вовсе не на каком-то там параде, а на непосредственной передаче города.
Парада хотели немцы, чтобы немного подсластить пилюлю.
Многие в вермахте воспринимали отвод их войск к демаркационной линии, как отступление, и им это совсем не нравилось.
vvv17 писал(а):
Вы же сами привели доказательство сговора
У вас проблемы с восприятием текста?
Я привел сведения о переговорах:
Кот 1603 писал(а):
Переговоры велись, уже в сентябре.
Причем, СССР не хотел вмешиваться в войну, а хотел быть посредником на германо-польских переговорах (с расчетом на некоторую собственную выгоду из этого).
Никаких "доказательств" какого-то там "сговора" нет, и быть не может.
|
|
|
|
dik19790708
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 156
|
dik19790708 ·
06-Апр-12 19:03
(спустя 18 сек.)
DarthEgorus писал(а):
Rommuald
нет никакого "раздела польши". СССР вернул себе земли, которые Польша захватила во время гражданской войны. (и расстреляла потом 20 000 пленных красноармейцев - что польские паны вспоминать не любят, а вот мутная история с катынью - это у них тема номер один. )
то как же СССР мог вернуть хемли потерянные в ходе гражданской войны (и не гражданской кстати, а русско-польской), если в то время СССР еще не существовало?
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
06-Апр-12 19:09
(спустя 6 мин., ред. 06-Апр-12 19:09)
vvv17
Млин... может, действительно, не стоит заниматься интертрепациями? К тому же такими... ну я не знаю даже... как это помягче-то назвать...
vvv17 писал(а):
слово wkroczy , как вмешались, даже не могу представить в каком контексте можна перевести.
Не напрягайтесь. И не представляйте. Есть польско-русский словарь, в нём всё написано - цитату из него я дал.
Откройте онлайн-переводчик, забейте в него слово wkroczy и тыцкните Перевод. С польского на русский.
Получите результат - вступит. Не вторгнется никакое.
vvv17 писал(а):
"С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей". Т.е. не сдаваться.
Боевых действий не вести = не сдаваться. По-вашему так?
Если бы было написано "вести боевые действия", то это означало бы "сдаваться"?
Прелестно.
Без комментариев.
vvv17 писал(а):
В этой части приказа, которую вы не захотели привести, все уже яснее ясного:
"Частям КОП и частям, прикрывавшим румынское предмостье- продолжать сопротивление".
Да, яснее ясного. Продолжать сопротивление вермахту. И что?
vvv17 писал(а):
Кривошеин в общем то объяснил все сам.
Да.
vvv17 писал(а):
Я выделил.
Не то выделили.
vvv17 писал(а):
Не хотел он что-бы уставшие солдаты РККА были на фоне отдохнувших немцев.
Так он объяснил это Гудериану.
И Гудериан вынужден был скушать эту отмазку.
И вы, я смотрю, тоже её же скушали.
Факт остаётся фактом - парада не было.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Кот 1603 ·
06-Апр-12 19:19
(спустя 9 мин., ред. 06-Апр-12 19:24)
vvv17 писал(а):
С чего бы это Гальдеру говорить Гитлеру о выступлении русских 12 сентября?
В связи с накоплением советских войск у западных границ, о котором немцам стало известно 3-4 днями ранее.
Кроме того, это не Гальдер говорил Гитлеру, а Гитлер - Браухичу.
Гальдер переговоры не вел, и ничего о них "говорить Гитлеру" не мог.
vvv17 писал(а):
Цитата:
Еще один любопытный момент - польское правительство задумало бежать из страны еще 12 сентября, и все заинтересованные лица об этом знали.
какое отношение это имеет к теме?
Самое прямое.
Та самая "несостоятельность" их правительства.
|
|
|
|
orthoped_56
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 414
|
orthoped_56 ·
06-Апр-12 19:38
(спустя 19 мин., ред. 06-Апр-12 19:38)
dik19790708
dik19790708 писал(а):
как же СССР мог вернуть хемли потерянные в ходе гражданской войны (и не гражданской кстати, а русско-польской), если в то время СССР еще не существовало?
Что конкретно вас смущает?
Была РСФСР (Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика), чьим правопреемником был СССР.
Были Советская Украина и Советская Белоруссия, тоже воевавшие с Польшей, и позже вошедшие в состав СССР.
|
|
|
|
