|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
04-Ноя-09 00:46
(15 лет 3 месяца назад)
omavkome
Вы подставляетесь 
Так двусмысленно в следующий раз не пишите, троли не перевелись еще.
|
|
|
|
mzr2
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 267
|
mzr2 ·
04-Ноя-09 11:50
(спустя 11 часов)
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
04-Ноя-09 17:15
(спустя 5 часов, ред. 04-Ноя-09 17:15)
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 13217
|
omavkome ·
13-Ноя-09 20:46
(спустя 9 дней)
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
14-Ноя-09 02:15
(спустя 5 часов)
Очень вредная статья!
Делать выводы о качестве ресемплера (качестве фильтарции - что одно и то же) только по форме АЧХ фильтра и скорости обработки все равно, что судить о слоне по хоботу и хвосту!
|
|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
14-Ноя-09 11:37
(спустя 9 часов, ред. 14-Ноя-09 11:37)
Да, автор статьи очень односторонне рассмотрел проблему..., бывает.
Главное вовремя остановиться в делании неверных выводов, а то в такие дебри можно залезть...
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 13217
|
omavkome ·
14-Ноя-09 13:59
(спустя 2 часа 21 мин., ред. 14-Ноя-09 23:19)
anmi04
marmalin
А делать выводы мы и сами можем, иногда правильные. 
Сам принцип теста интересен, может и не очень совершенен. Кому надо может расширить условия
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
14-Ноя-09 22:59
(спустя 9 часов, ред. 14-Ноя-09 22:59)
anmi04, да, тест далеко не совершенен, но всё-таки наглядно показывает что есть что.
Хотя, там явно не хватает анализа ФЧХ и теста на звон фильтра, но в данный момент я не располагаю достаточными для этого средствами.
Всё остальное я учел, а именно АЧХ и подавление алиасинга. Если говорить о нелинейных искажениях, то в конце я указал что они находились ниже уровня шумов квантования 16-битных сигналов (для которых и проводился тест).
А вот о настоящем тесте проведенном студией Infinite Wave:
Цитата:
Тестирование алгоритмов
Канадской студией Infinite Wave было организовано тестирование некоторых объективных параметров алгоритмов SRC в режиме преобразования записей из 96 кГц в 44,1 кГц (такой режим считается «трудным» из-за некратности частот дискретизации). Набор тестовых сигналов согласовывался с инженерами компании Weiss, участниками сообщества Mastering Web-board и автором статьи. В качестве тестовых сигналов использовались:
скользящий тон с амплитудой -6 дБFS, охватывающий частоты от 0 до 48 кГц за 8 секунд. В качестве результата строятся спектрограммы преобразованного сигнала, по которым можно оценить нелинейные искажения, вносимые в сигнал, и наложение спектров (рис. 2). Динамический диапазон спектрограмм составляет 180 дБ;
тон 1 кГц с амплитудами -0.1 и -60 дБFS. В качестве результата строится спектр преобразованного сигнала, показывающий нелинейные искажения и шумы квантования (рис. 3);
серия импульсов, по которой во многих случаях можно восстановить ядро используемого НЧ-фильтра и проанализировать его АЧХ, ФЧХ и импульсный отклик. В качестве результата строится АЧХ фильтра в полосе пропускания (рис. 4) и переходной полосе (рис. 5), а также ФЧХ в полосе пропускания (рис. 6).
....
Входные файлы подавались на SRC с наилучшей поддерживаемой разрядностью (32 бит int, 32 бит float, 24 бит), в такой же разрядности записывались и результаты. Построение графиков велось с помощью модифицированной версии программы RightMark Audio Analyzer (RMAA), а также специально разработанных программ анализа. Сгенерированные графики доступны для сравнения на сайте http://src.infinitewave.ca
почитать можно тут
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
14-Ноя-09 23:26
(спустя 26 мин., ред. 14-Ноя-09 23:26)
G-Man90 писал(а):
...да, тест далеко не совершенен, но всё-таки наглядно показывает что есть что...
На мой взгляд такой анализ, более может ввести в заблуждение, чем позволить сделать правильный вывод. Поэтому я и был категоричен.
Когда пошел разговор о ресемплерах я то же для сравнения сравнил Шибат(у) и Воксенг(и) по форме ЧХ фильтрации, но от мысли сделать на этом основании какие то выводы о сравнительном качестве был далек, потому и промолчал дабы не вводить никого в заблуждение.
Понятно, что качество ресемплера - это качество фильтра. Несмотря на то, что некоторые меня упрекают в "слушании музыки с линейкой", когда речь заходит о цифровой фильтрации мне кажется, что технических параметров для оценки мало, нужно еще и тестирование на слух.
Что касается упомянутого вами исследования - о нем мне известно. Несколькими постами выше mzr2 и я дали ссылки на этот материал.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1574
|
G-Man90 ·
14-Ноя-09 23:37
(спустя 11 мин., ред. 14-Ноя-09 23:37)
А я бы не стал слишком доверять тесту на слух... Ведь человеческое восприятие настолько непостоянно, один "эффект пустышки" чего стоит, как после такого вообще можно опираться на слуховой тест - не знаю. Как по мне, лучше уже технические параметры, тут всё достаточно однозначно.
Но это конечно мое личное мнение.
И еще я очень сомневаюсь что алгоритмы с одинаково высокими техническими характеристиками могут дать большие различия в звучании результатов обработки...
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 4774
|
anmi04 ·
14-Ноя-09 23:56
(спустя 18 мин., ред. 14-Ноя-09 23:56)
G-Man90 писал(а):
А я бы не стал слишком доверять тесту на слух... Ведь человеческое восприятие настолько непостоянно, один "эффект пустышки" чего стоит, как после такого вообще можно опираться на слуховой тест - не знаю. Как по мне, лучше уже технические параметры, тут всё достаточно однозначно.
Будучи больше "физиком", а не "лириком" и мне тех.параметры более ближе и понятней, но жизнь паказала, что есть много всяких "НО". К тому же я не ратую за первичность теста "на слух", а скорее его использование в комплексе. Не все тут однозначно - в этом вы правы!
G-Man90 писал(а):
И еще я очень сомневаюсь что алгоритмы с одинаково высокими техническими характеристиками могут дать большие различия в звучании результатов обработки...
А я вот с некоторых пор сомневаюсь и чем дальше, тем больше...
|
|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
15-Ноя-09 11:51
(спустя 11 часов)
Цитата:
А я бы не стал слишком доверять тесту на слух...
Возможно, уважаемый G-Man90 в курсе дела, но много полезного по цифровой филтрации я почерпнул из материалов по децимации цифрового видео. Слух остается слухом, но визуально информация воспринимается намного лучше и доходчивее, да и суть проблемы рассмотрена глубже. По крайней мере, ничего подобного для аудио я не нашел. Конкретно статей указать, увы, нe могу, затерялись на просторах нета 
|
|
|
|
MYriad
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 126
|
MYriad ·
22-Ноя-09 21:45
(спустя 7 дней)
Прочитал на вики, что flac может нести в себе многоканальную (больше двух каналов) запись.
Есть DVD-Audio, можно ли перегнать его во flac потреково? Без потери качества, конечно.
|
|
|
|
lomik70
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 11864
|
lomik70 ·
22-Ноя-09 23:34
(спустя 1 час 48 мин.)
MYriad
конечно, в компоненты фубара ставите соответсвующий длл ( для своей версии) открываете в нем образ или папочку аудио тс, выделяете треки и тип конвертации
пс вот, только, стереодаунмикс я бы категорически не советовал делать средствами фубара
|
|
|
|
MYriad
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 126
|
MYriad ·
23-Ноя-09 17:55
(спустя 18 часов)
lomik70
Стереодаунмикс и не нужен, цель как раз сохранить 5тиканальность, но в более удобном формате - по файлам))
Спасибо за помощь
|
|
|
|
lomik70
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 11864
|
lomik70 ·
23-Ноя-09 18:19
(спустя 23 мин., ред. 23-Ноя-09 18:19)
MYriad
пожайлуста) можете сохранить, как образ, так и потреково)
кстати, вот такой вопрос???
если, в выходе LPCM плеера стоит 48,96 и 192, а запись на двд аудио с частотой 88,2 что будет "делать" плеер: даунмикс в 48, выход в 96?
и не стоит ли в этом случае повысить частоту до 96
если, честно, я в большом затруднении((((
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 13217
|
omavkome ·
23-Ноя-09 22:29
(спустя 4 часа)
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 13217
|
omavkome ·
27-Ноя-09 12:48
(спустя 3 дня, ред. 27-Ноя-09 16:44)
lomik70 писал(а):
и не стоит ли в этом случае повысить частоту до 96
Стоит, конечно, самому
|
|
|
|
EnotSPB
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 284
|
EnotSPB ·
27-Ноя-09 15:23
(спустя 2 часа 34 мин., ред. 27-Ноя-09 15:23)
Интересно, почему такое испуганно-неприязненное отношение к повышению частоты? Конечно, надувать объемы релизов не нужно, да и на будущее лучше сохранять необработанный материал, но разве это нельзя делать для себя? Почему-то передискретизация есть во многих плеерах (не самых плохих и далеко не бюджетных) и считается достоинством, а аналогичная программная обработка с сохранением результата в файле предаётся анафеме?
Я убеждён, что 16/44,1 - не самый удачный формат, но, увы, скоро 30 лет музыку распространяют именно в нём. Так вот, для воссоздания некоторых деталей таких записей, убитых форматом, нужен апсемплинг, чтобы, элементарно, было где эти детали разместить.
Последнее время пользуюсь r8brain pro. Не слишком быстро, зато качественно. Доволен.
|
|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
27-Ноя-09 17:37
(спустя 2 часа 14 мин., ред. 27-Ноя-09 17:37)
Цитата:
Так вот, для воссоздания некоторых деталей таких записей, убитых форматом, нужен апсемплинг, чтобы, элементарно, было где эти детали разместить.
Вы сами себе противоречите в этом предложении - если детали записи убиты, то что вы собираетесь размещать? Апсемплинг ничего не "воссоздает", не обманывайте самого себя.
|
|
|
|
mzr2
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 267
|
mzr2 ·
28-Ноя-09 15:13
(спустя 21 час)
EnotSPB писал(а):
Почему-то передискретизация есть во многих плеерах (не самых плохих и далеко не бюджетных) и считается достоинством, а аналогичная программная обработка с сохранением результата в файле предаётся анафеме?
Там это способ проще/лучше/дешевле сделать аппаратную часть (при лучшем качестве звука). Хранить такой апсэмпл нет никакого смысла.
|
|
|
|
nlnl
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 214
|
nlnl ·
28-Ноя-09 20:42
(спустя 5 часов)
marmalin писал(а):
Цитата:
Так вот, для воссоздания некоторых деталей таких записей, убитых форматом, нужен апсемплинг, чтобы, элементарно, было где эти детали разместить.
Вы сами себе противоречите в этом предложении - если детали записи убиты, то что вы собираетесь размещать? Апсемплинг ничего не "воссоздает", не обманывайте самого себя.
Любой DAC - это upsampling. Например, так 16/44.1 --> бесконечность/бесконечность :).
Можно попытаться "помочь" DAC'у и сделать преобразование вот так, например, 16/44.1 --> 24/96 --> бесконечность/бесконечность :).
Первый шаг программно, второй аппаратно (DAC).
Может быть получится и лучше - ведь первый шаг не будет делаться в real time, а долго и вдумчиво :).
|
|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
28-Ноя-09 21:22
(спустя 39 мин., ред. 28-Ноя-09 21:22)
Цитата:
Любой DAC - это upsampling.
Вы в этом твердо уверены? А может...
Цитата:
первый шаг не будет делаться в real time, а долго и вдумчиво
Не смешите, самый "долгий и вдумчивый" ресемплер весь диск перегоноит минут за 5-10 макс., в режиме реального времени это займет сами понимаете сколько.
Цитата:
Можно попытаться "помочь" DAC'у и сделать преобразование вот так, например, 16/44.1 --> 24/96 --> бесконечность/бесконечность.
А не проще не городить огород и слушать "аутентичный" 24/96 звук?
|
|
|
|
nlnl
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 214
|
nlnl ·
29-Ноя-09 00:43
(спустя 3 часа)
Цитата:
marmalin писал(а):
Цитата:
Любой DAC - это upsampling.
Вы в этом твердо уверены? А может...
А как по вашему работает DAC? Давайте вместе разберёмся.
|
|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
29-Ноя-09 01:01
(спустя 18 мин.)
nlnl
А может не стоит сотрясать воздух? Если вам нравится апсемплинг - ради бога, наслаждайтесь, я не вижу смысла вас переубеждать.
|
|
|
|
EnotSPB
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 284
|
EnotSPB ·
30-Ноя-09 10:02
(спустя 1 день 9 часов)
marmalin писал(а):
Вы сами себе противоречите в этом предложении - если детали записи убиты, то что вы собираетесь размещать? Апсемплинг ничего не "воссоздает", не обманывайте самого себя.
Разумеется, апсемплинг ничего не воссоздает. Дело вот в чем. Я, например, ни на одном CD не слышал нормального послезвучия тарелок (на виниле было слышно всегда). Ну плохо записываются тихие высокочастотные звуки в 16/44,1. Так вот, добавление высокочастотных гармоник отчасти решает проблему. Только разместить эти гармоники можно лишь после апсемплинга.
|
|
|
|
vist626
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 42
|
vist626 ·
08-Дек-09 00:21
(спустя 7 дней, ред. 09-Дек-09 10:55)
О ресемплировании раньше не задумывался, ибо по природе это зло. До появления моды цифровать винил "зело аудиофильски" в 24bit/192kHz, а то и 32bit/192kHz  без альтернативы на 24/96 (не ресемплера, а отдельной оцифровки 24/96). Обвинять релизеров 24/192 и выше как то вроде не скромно, но с другой стороны много ли оборудования, поддерживающего такое разрешение? Тогда как 24/96 есть практически у всех, кто любит послушать музыку качественно. Получается что у них нет другого выхода, кроме программного ресемплинга или ресемплера "на лету" спедствами плеера. Лично я считаю 24/96 - "необходимая и достаточная" планка. А раздувать раздачи до неприличных размеров, зная что ЛЮБОЙ из предыдущих факторов как то: разные издания и состояние винила, картридж и механика проигрывателя, характеристика предусилителя, АЦП наконец, в разы переплюнет разницу между 24/96 и 24/192, которую вы якобы слышите (проведите честный слепой тест, и все станет на свои места). Я уже молчу о разной ненужной гадости, которая прицепом оцифруется, тут и паразитные резонансы подвижной системы звукоснимателя, лежащиев области ультразвука, делающие "крутые" спектры и не несущие никакой полезной музыкальной информации, и высокочастотные наводки в виде гармоник каких угодно посторонних излучений, и т.д. Все ИМХО конечно.
|
|
|
|
marmalin
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 2904
|
marmalin ·
25-Дек-09 02:00
(спустя 17 дней)
Недавно при ресемплировании 192 в 96, обратил внимание на один нюанс, получаемый в ходе такого преобразования программой r8brain PRO, в примере приводится спектр единичного микрощелчка:
Как видите, на самых высших составляющих спектра присутствует фазовый сдвиг, причем величина сдвига (1ms) очень значительна относительно к частоте, на которой он происходит (длина волны 48кгц составит около 0.02ms).
Сделав аналогичный ресемплинг при помощи ssrc-1.30 вижу - никаких фазовых сдвигов нет:
Выводы делайте сами, для себя я его уже сделал. Можно, конечно, утверждать, что на таких частотах ничего услышать невозможно, но после подобных практических опытов я уже стал верить в невозможное.
|
|
|
|
lomik70
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 11864
|
lomik70 ·
25-Дек-09 02:15
(спустя 14 мин.)
вообще, я никогда ресемплинг не делаю, но тоже уделил ему внимание и полностью согласен с предыдущим постом
ssrc 1.30 как-то более приемлим
а кто-нибудь уделял внимание фильтрам и прочему в ресивере?
предположим, опять-таки, сигнал в плеере 96, запись стоит 88,2
что, реально, будет воспроизводить ресивер?
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 13217
|
omavkome ·
25-Дек-09 02:27
(спустя 12 мин.)
lomik70 писал(а):
что, реально, будет воспроизводить ресивер?
Думаю, 88,2, аппаратное расширение частотного диапазона до 96 не добавляет звуковых частот
|
|
|
|
