|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
13-Окт-09 14:17
(15 лет 11 месяцев назад)
Небезызвестный Steve Nugent (of Empirical Audio) рассуждает о нашем любимом джиттере:
Цитата:
If the data does not arrive in time to be written on a particular sector of a disk, the hardware just waits for the disk to rotate again.
Streaming audio data on the other hand must arrive at precise time intervals in order that the D/A device create an accurate representation of the original recording.
If it does not "keep-up" the pace, then dropouts will occur and the D/A converter will fall out of sync.
|
|
|
|
datafck
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 863
|
datafck ·
16-Окт-09 14:23
(спустя 3 дня)
BalticX
Интереса ради, раздобыл фубар-0.8. Послушал через тот самый KernelStreaming, в котором можно выставить очень маленькую(20мс) буферизацию. Уж не знаю что там с джиттером и прозрачностью звучания, но вот у меня такое проигрывание сопровождается пусть и редкими, но запинками 
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
16-Окт-09 16:21
(спустя 1 час 57 мин.)
datafck
У меня тоже, потому не использую. Предупреждал, кстати.
Цитата:
В Kernel Streaming так же рекомендуют уменьшать буфер до 20 мс (чревато артефактами в звуке).
Можно попробовать приоритеты Фубару задрать в Диспетчере и в самом Фубаре, если интересно.
Полагаю, 20 мс для тех, у кого все прочие процессы в системе придушены (аудиоРС), т.е не для тех, у кого сотни торрентов крутятся нон-стоп и прочая.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
19-Окт-09 13:36
(спустя 2 дня 21 час)
Кирилл1977 писал(а):
У меня Фубар 0956.Долго удивлялся недетской разнице между ASIO и KS!Сформировалось впечатление,что KS даёт правилиную стереопанораму.Потом что то слушал многоканальную музыку,а там работает с ASIO.УБЕДИЛ себя в том,что ASIO честнее,а KS-недобитая винда инепрофессиональный способ.Месяца три получал удовольствие.Какоето время назад на хоботе в ветке про Revolytion 5.1(ссылку не дам-тридцать илисорок с хреном страница)читаю замечание когото из модераторов,что в девятой версии ASIO кривой,искажает стереопанораму!Плохой ASIO в девятке.Послушал-и точно,из рук вон плохо!Искажает,и ещё как.Инструменты как будто по отдельности,А стереопанорамы вобщем то никакой нет!Вот так-то!А Фубар отличный плеер.Слушаю KS и радуюсь.Только вот чем теперь слушать dvd audio,а то на 96 KS не клонирует,ну да ладно.
можно поинтересоваться, какая у Вас звуковая карта?
|
|
|
|
jeti
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 18
|
jeti ·
20-Окт-09 14:04
(спустя 1 день)
Респект вам люди за эту статью, очень интерессно вышло. Только щас узнал о таких нюансах, ранее фубар все хвалили мол зе бест и после этого я обновлял версию за версией и не подозревая о том про что здесь обсуждают (правда раньше слушал на креативе). Буду пробывать...
Недавно взял себе Asus Xonar Essence ST и уши Beyerdynamic DT 880 PRO вот теперь надо разбираться с софтом.
BalticX у вас винда7? Не могли бы вы описать ответственные настройки карты (асуса) и фубара, с учетом всего этого опыта, на чем сейчас остоновились?
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
20-Окт-09 14:45
(спустя 40 мин., ред. 20-Окт-09 19:43)
jeti
я всё ещё на ХР32.
Карта. Дополнительный кабель электропитания навернуть на ферритовое кольцо (диаметр - чтоб разъём пролезал) пару раз. Операционники заменяемые - заменить ( тема). Вывод на 2.0 колонки, частота - переключаю каждый раз, не ленюсь, на частоту материала (чтобы избежать возможного ресемплинга с деградацией, но это больше мнительность).
Фубар. О настройках отписался здесь.
и ещё я на такой шнурок разорился (хотя для ушей он не нужен)
|
|
|
|
jeti
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 18
|
jeti ·
21-Окт-09 10:38
(спустя 19 часов)
Послушал вчера 0.8.3 и последнею версию фубара. Да, действительно разница есть, как минимум на верхах так точно. Услышал с первых же секунд, слушал, слушал, потом дал послушать маме которая вообще понятия не имеет ничего о звуковоспроизведении и HI-FI в целом, она не знала что вообще слушает да и вобще первый раз в жизни слушает звук такого уровня, короче слепой тест, так вот она также однОзначно отметила разницу. На вопрос где верхов больше сказала на последнею версию фубара.
Слушали Nickelback. По моим впечатлениям: последняя версия - верха более выражены, но как отмечали выше, более размазаны по верхнему диапазону, теряется детальность, артефакты схожие с мп3-ыми верхамаи - звук из унитаза. 0.8.3 - верха не так выражены но более детальны и утонченны, тарелочки ка-то лучше прорисовываются, без артефактов.
1. Вопрос по поводу ASIO и Kernel Streaming они что в винде 7 не работают? Звук всеравно регулируеться через виндовую панель. Вроде как разници я не услышал.
Также послушал Apollo+Flac и SonicStage+Atrac3 Advanced lossless точно не знаю но похоже разници не заметил в сравнении с 0.8.3 Мне вообще очень нравицца SonicStage и я к нему немного привязан слушаю lossy Atrac вместо мп3 на портативном плеере сони, и как на меня очень удобная организация муз. коллекции.
2. Вообще кто-то сравнивал сабжи?
PS кто во всех софтовых настройках основательно разобрался было бы хорошо сделать faq со скриншотами.
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
21-Окт-09 11:17
(спустя 39 мин.)
Странно, я раньше слышал разницу на Реалтек (такие же впечатления), сейчас на Ксонаре СТ практически не замечаю.
Цитата:
1. Вопрос по поводу ASIO и Kernel Streaming они что в винде 7 не работают?
в вистоидных осях WASAPI стоит попробовать. Я у себя системный микшер вообще убрал из трея, т.к. есть в Центре карты.
Если отключить вывод на карту в Диспетчере, звук на неё у меня всё равно пойдёт через ASIO или Kernel Streaming.
Цитата:
2. Вообще кто-то сравнивал сабжи?
а сабжи в теме кто? Фубары 9 и 8. Остальные тут офф, за исключением вспом.софта типа SF.
|
|
|
|
jeti
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 18
|
jeti ·
21-Окт-09 12:58
(спустя 1 час 40 мин.)
Взял WASAPI от сюда http://www.foobar2000.org/components/view/foo_out_wasapi положил в папку фубара components, при запуске фубара выскакивает сообщение http://pic.ipicture.ru/uploads/091021/5UQh36KThV.jpg потом фубар таки запускается но WASAPI в списке нету.
Что с этим делать?
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
21-Окт-09 13:39
(спустя 41 мин.)
jeti писал(а):
Послушал вчера 0.8.3 и последнею версию фубара. Да, действительно разница есть, как минимум на верхах так точно.
просто магия какая-то... неужели первый пост темы ничего не прояснил?? Разницы в воспроизведении быть НЕ ДОЛЖНО и в случае правильно настроенного плеера её НЕТ! По крайней мере, для lossless - уж точно. Насчет MP3 - не знаю, извращался ли Питер с декодером, но на данный момент декодеры всех современных плееров (Winamp, AIMP, Foobar2000) выдают идентичный результат! Разница может быть только в алгоритмах обработки эффектами вроде эквалайзера и т.д., что вообще не желательно и чего можно избежать!
Предоставьте АЧХ для обоих плееров + подробное описание условий, при которых выполнялись измерения (аналогично тесту приведенному в первом посте), иначе всё это бессмысленные рассуждения
|
|
|
|
jeti
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 18
|
jeti ·
21-Окт-09 14:08
(спустя 28 мин.)
Цитата:
неужели первый пост темы ничего не прояснил?
да, но ведь есть и вторая половина этого же первого поста. Я согласен с тем что, без доказательств все это лирика и имхо. Пока не сильно силен с софтовых решениях этой проблемы, но вскоре постараюсь описать систему и условия моих тестов.
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
21-Окт-09 14:36
(спустя 28 мин.)
jeti
http://www.foobar2000.org/ - там компоненты для 9, вы в 9-ку клали? Мне WASAPI негде использовать - не знаю. Для 8, наверное, нет WASAPI. По остальному сказал всё, что знал.
G-Man90
речь, вообще-то, давным-давно идёт о прослушивании.
Кстати, в 1-м посте говорится, что если риалтайм потоки сабжей сложить в файлы - разницы нет. А если эти потоки прослушать - разница есть. Сам тестер признаёт - перечитайте повнимательней.
АЧХ, конечно, можно сравнить. Но сравнить наложением АЧХ обоих сабжей в реальном времени на одиноковом вх.сигнале было бы нагляднее (боюсь, задержки не удастся уравнять).
Цитата:
Предоставьте АЧХ для обоих плееров + подробное описание условий
а предоставьте, кстати, будет любопытно взглянуть. Это ведь вы пытаетесь что-то утверждать, остальные в настоящий момент просто делятся мнениями, опытом.
Замерла экспертиза за отсутствием умельцев измерять.
На АЧХ давно уже никто не грешит, сейчас тема - джиттер. Интересно его поймать, а не доказывать (самому себе, ага) что то, что слышишь - фикция.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
21-Окт-09 16:00
(спустя 1 час 23 мин., ред. 21-Окт-09 16:00)
Ладно, возможно придется отбросить многие свои убеждения...
НО! Объясните мне темному пожалуйста - каким образом ЦИФРОВОЙ сигнал может исказиться при прохождении от декодера до ЦАП??? Ладно, декодер - восстанавливает по-битово исходный материал (для lossless конечно), далее (если нет всяких эффектов, DSP) сигнал передается драйверу звуковой карты - потом DSP самой звуковой карты, дальше ЦАП.
Где же именно сигнал искажается??? Что за джиттер такой мифический? Где-то я это уже слышал.. да, я это слышал от звукорежиссера, который мне доказывал, что на дисководе ПК невозможно качественно считывать аудиокомпакты и вроде как виной всему джиттер! И ему всё равно, что люди получают по-битовые копии при многократном считывании/записи (я говорю о современных дисководах с Accurate Stream)! Не тот ли этот вариант? Может быть всё же плацебо??
А что вы скажете о таком тесте. Карточка X-Fi XtremeGamer, воспроизведение через foobar2000 0.9.6.9 + KS 24 bit 44.1kHz, запись с помощью Sound Forge 10 + ASIO 2.0 24 bit 44.1 KHz из источника What U Hear. Надо отметить, что What U Hear - это судя по всему готовый результат, т.е. сигнал уже после обработки аппаратным DSP (проверял - включение эффектов аппаратной обработки вроде кристализера, а также аппаратного ресемплера и т.п. - влияет на записываемый сигнал). Так вот, тест показал побитовую точность передачи! И где же ваш пресловутый джиттер? Или просто повезло с звуковой картой?
Ну ладно, допустим влияние джиттера проявляется на следующем этапе - уже после точки с которой снимается запись What U Hear, но тогда другой вопрос: А каким образом, скажите пожалуйста, тут может повлиять плеер?? Ведь задача плеера - декодировать аудио и передать его на вывод, а далее уже никоим боком он не может повлиять. разве не так?
Уж извините меня, просто всё что вы тут пишите, ИМХО, абсолютно не поддается никакой логике
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
21-Окт-09 16:03
(спустя 3 мин.)
G-Man90
Вы невнимательно читали тему.
В верхнем на странице моём сообщении приводится ссылка, где профессионал цифровых компьютерных интерфейсов Steve Nugent (Empirical Audio) говорит о компьютерном джиттере (в том числе). Перевирать плохим переводом не хочу, оцените сами:
http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm
Там он среди прочего объясняет, почему складывать биты в файл и конвертить их реалтайм в аналог - две большие разницы.
Ей-богу, нам с вами это должно быть интересно.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
21-Окт-09 16:24
(спустя 21 мин., ред. 21-Окт-09 16:24)
Довольно трудный для понимания текст... попытаюсь осилить, хотя иногда трудно понять что имеется ввиду.
Цитата:
since the master clock in many computer audio systems is generated by software
что в данном случае он имеет ввиду?
З.Ы. и всё-таки можно уточнить: на каком этапе вносятся обсуждаемые нами искажения? На этапе цифро-аналогового преобразования или на этапе передачи сигнала от источника к ЦАП?
BalticX писал(а):
складывать биты в файл и конвертить их реалтайм в аналог - две большие разницы.
я описывал тест, в котором идет не "складывание в файл", а запись в реальном времени сигнала уже прошедшего через аппаратную часть (напомню: сигнал снимается после DSP звуковй карты)
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
21-Окт-09 19:14
(спустя 2 часа 50 мин., ред. 21-Окт-09 19:14)
G-Man90 писал(а):
Цитата:
since the master clock in many computer audio systems is generated by software
что в данном случае он имеет ввиду?
1. сам удивился, 2. не понял, 3. как аксиому не принял 4. оспаривать не возьмусь, т.к. мало имею данных.
Цитата:
на каком этапе вносятся обсуждаемые нами искажения? На этапе цифро-аналогового преобразования или на этапе передачи сигнала от источника к ЦАП?
Поскольку испытуемые находятся в одинаковых условиях, то искать причины вне проигрывателей было бы бессмысленно.
Ловить искажения надо непосредственно с выхода проигрывателя - дальше пойдёт какая-нибудь буферизация, маскировка дополнительными искажениями.
Цитата:
я описывал тест, в котором идет не "складывание в файл", а запись в реальном времени сигнала уже прошедшего через аппаратную часть (напомню: сигнал снимается после DSP звуковй карты)
По итогам описываемого теста карта показала 0% искажений. Вас самого это не смущает?
Измерения - измерениями, но окончательная приёмка всё же за собственными ушами. Что-то вы об этом умалчиваете.
Напоминает
провел тест: воспроизводил flac фубарами 096+asio и 083+otachan's asio и винампом 5.541+otachan's asio 0.67. патчмиксом от 0404 заворачивал на wave in и записывал звукозаписью из развлечений
к моему удивлению, все 3 вава после небольшого обрезания начала побитово совпадали с распакованным флаком!
а мне серьезно казалось, что 083 лучше звучит. короче, фуфло это все.
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8442
|
simple.i ·
21-Окт-09 19:53
(спустя 38 мин.)
Цитата:
since the master clock in many computer audio systems is generated by software
Это просто, это по-английски: "так как (поскольку) тактовый отсчёт во многих компьютерных аудио системах генерируется программными средствами".
Здесь автор явно лукавит. При генерации любой необходимой тактовой частоты программными средствами, всё равно идёт привязка к тактовой частоте процессора. Т.е., опять же, к кварцу. Разумеется, существует какая-то погрешность, если тактовая частота процессора не делится кратно на результирующую. Но, если раньше эта погрешность пусть и имела какое-то более-менее существенное значение, то, учитывая тактовые частоты современных компьютеров, эта погрешность не выше, чем у того же кварца на 44100. Да и имеет значение это только в случае какой-либо обработки сигнала внутри программы в реальном времени.
Цитата:
короче, фуфло это все
А вот с этой цитатой согласен полностью. 
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
21-Окт-09 19:57
(спустя 4 мин.)
Цитата:
По итогам описываемого теста карта показала 0% искажений. Вас самого это не смущает?
Абсолютно не смущает, т.к. всю обработку сигнала на исследуемом пути я исключил. Зря что-ли включен bit matched режим в настройках звуковой карты? или Вы полностью исключаете возможность по-битовой передачи звукового потока до ЦАП?
А слушать - я уже давным-давно перестал верить своим ушам. Но если Вам интересно - разницы не слышу ни между разными плеерами, ни между версиями фубара. Естественно, с каждым плеером надо предварительно поработать в той или иной степени, я имею ввиду настройку вывода. Результат - идентичное звучание на слух, что подтверждается вышеописанным тестом.
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
22-Окт-09 00:09
(спустя 4 часа)
simple.i писал(а):
Разумеется, существует какая-то погрешность
видимо, имеется в виду, как эта погрешность коррелирует с величиной джиттера
...но это я уже выступаю за автора
Цитата:
Да и имеет значение это только в случае какой-либо обработки сигнала внутри программы в реальном времени
вообще-то, об этом и речь
G-Man90 писал(а):
из источника What U Hear
тогда стоит уточнить, что это за источник, а то я грешным делом решил, что двойное преобразование DAC - ADC у вас прошло с 0% искажений
и я вообще не понял, что именно вы тестировали и зачем там понадобился тракт карты
кстати, автор нашего теста вообще не задействовал тракт карты и получил совпадение файлов
а потом устроил аудиоэкспертизу с привлечением независимого эксперта в слепом тесте и получил несовпадение - как с этим быть?
Цитата:
разницы не слышу ни между разными плеерами
у нас получается разговор слепого с глухим - это всё равно ни к чему не приведёт
мне интересно зафиксировать то, что слышу (слышал), а вы ничего не слышали - вам и не интересно
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
22-Окт-09 00:38
(спустя 28 мин., ред. 22-Окт-09 00:38)
уши - не приборы и не программа для измерения искажений. Так что "не слышу", "разницы на слух нет", "разница на слух есть" и т.д. может быть результатом прослушивания одного и того же отрезка аудио при одинаковых условиях, но в разное время . то есть, никакой однозначности.
И если я говорю что разницы не слышу - это не значит что я глухой, это только МОЖЕТ значить что у меня хуже слух/оборудование/условия прослушивания, но с той же вероятностью может значить и то что я меньше поддаюсь самовнушению.
Вобщем, все эти разговоры о тестах на слух не стоят и ломаного гроша.
Тут всё прояснят измерения и только измерения.
Об источнике What U Hear я писал уже раза два. Писал, что запись производится после обработки аппаратным цифровым сигнальным профессором, а это значит что сигнал в данном случае уже прошел большую часть цифрового тракта. Далее идет только софтовый регулятор Master Volume (т.к. он не влияет на уровень записи с рассматриваемого источника), ну и потом по плану - умножитель частоты, ЦАП...
Но это конечно конкретно для моей звуковой, для других звуковых карт, насколько я уже понял (из разговоров с их владельцами), всё может быть совершенно иначе
Вот еще Вы говорите о том что мы рассматриваем вариант когда производится внутренняя обработка данных плеером... Что имеется ввиду? Вариант lossless>decoding to 16 bit 44.1khz>output мы не рассматриваем?
По-моему, внутреннюю обработку (я под этим понимаю обработку определенными плагинами вроде риплей гейн, дсп) вообще надо исключить - это отдельный разговор
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8442
|
simple.i ·
22-Окт-09 05:05
(спустя 4 часа, ред. 22-Окт-09 05:05)
BalticX писал(а):
вообще-то, об этом и речь
О чём? Если речь идет лишь об извлечении данных из контейнера и передаче их на устройство без каких либо изменений, то к данной процедуре врядли подходит термин "обработка сигнала". Или Вы считаете иначе? И выполнить эту процедуру как-то иначе, чтобы это выполнение вызывало какие-либо изменения в структуре сигнала, можно лишь занимаясь целенаправленным вредительством. Кому и, главное, зачем это надо? Тем более, что сама программа не принимает никакого непосредственного участия в управлении работой ЦАПа, а, значит, повлиять на конечный результат может только внесением изменений непосредственно в данные. Если же этого не происходит, то всё остальное лишь домыслы и галюцинации.
G-Man90 писал(а):
Вобщем, все эти разговоры о тестах на слух не стоят и ломаного гроша.
Тут уже Вы не правы. Тесты на слух для оценки качества звучания - наиболее показательный вид исследований, вот только проводить их нужно правильно, чтобы исключить вероятность влияния случайных факторов. Тогда, и только тогда, результаты этих тестов можно принять в качестве доказательств.
BalticX писал(а):
а потом устроил аудиоэкспертизу с привлечением независимого эксперта в слепом тесте и получил несовпадение - как с этим быть?
А никак. Если Вы имеете ввиду ту "экспертизу" которая проведена автором топика, то принять её в качестве доказательства (или факта, если хотите) может только тот, кто очень хочет это сделать.
Есть предположения, есть утверждения, а есть статистика. Так вот, с точки зрения статистики принять эти результаты никак нельзя. Да и вообще, я много статей прочитал по аудиофильской тематике, но ни разу до сих пор не встретил результатов какого-либо исследования, проведенного более-менее согласно правилам статистики, которые могли бы подтвердить либо опровергнуть хоть одно из распространённых утверждений (о направлении проводов, о разнице между штампованной и записанной болванкой, т.д.). Интересно почему? Наверное потому, что самим аудиофилам достаточно и тех горе-доказательств, что есть. А остальным они просто не нужны, потому, что эти остальные умеют получать удовольствие от самой музыки.
P.S.
Нужно сказать, что к аудиофильским теориям сам я отношусь весьма скептически, хоть и с уважением. В конце концов, каждый из нас имеет право лелеять персональных тараканов в собственной голове, и нет никаких научных доказательств, что чьи-то тараканы чем-то лучше или хуже доморощенных.
Дело вовсе не в том, слышу я сам что-то или не слышу. Просто, я не вижу никакого смысла в процедуре бесконечного наращивания качества звучания. Совершенству, как известно, нет предела, но имеет ли это совершенствование какой-то практический смысл? Для меня, как, впрочем, и для большинства меломанов, нет.
Приведу один показательный пример. Я периодически посещаю концерты заезжих светил, и так уж сложились звёзды, что имею возможность присутствовать не только на концертах, но и "за кулисами", на репетициях, и т.д. Как-то довелось присутствовать при настройке аппаратуры. Процедура проводилась тщательно, ведь речь шла о живом джазовом концерте. Но вот наступил момент, когда музыкант, руководивший процессом (как и проектом) сказал "стоп". Кто-то из местных специалистов-звукорежиссёров заикнулся, было, что то-то и там-то можно ещё улучшить. И тут упомянутый джазмен, кстати, музыкант с мировым именем, произнёс гениальную фразу: "этого достаточно, все услышат всё, что я хочу сыграть".
Это я к тому, что характеристики аудиотракта можно совершенствовать сколько угодно, только к самой музыке это не добавит ничего. Если музыка, мелодия, увлекает своим содержанием, то недостатки звучания просто перестаёшь замечать. Аудиофилы же, наоборот, уделяют повышенное внимание качеству звука, в результате, из-за постоянного подсознательного выискивания каких-либо недочётов, сама музыка, её содержание, отступает как бы на второй план. Это, как невозможно рассматривать сучки на стволе дерева и любоваться красотой леса одновременно.
Вот потому-то мне, для прослушивания музыки, вполне достаточно моего скромного (по аудиофильским меркам) Техниксовского комплекта, и я даже не пытаюсь что либо в этом плане нарастить или улучшить, как не заморачиваюсь и другими околомузыкальными проблемами, типа, проводов с подогревом и т.п. Лучше я больше денег потрачу на саму музыку. Потому, что все звуки, которые имеют отношение непосредственно к ней (музыке), я слышу и на этой аппаратуре. А будет ли при этом слышно, например, как виолончелистка "локтем ёрзает по кремовому лифу ©" или нет, мне абсолютно без разницы. К музыке это не имеет никакого отношения, а я слушаю музыку.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
22-Окт-09 08:23
(спустя 3 часа, ред. 22-Окт-09 08:23)
Наращивание качества ЦИФРОВОГО тракта(о чем мы и говорим) весьма конечно... Достаточно из него исключить всю обработку и на этом всё.
Но вот эта теория джиттера в нашем случае что-то совсем никуда не вписывается.
Вы, кстати, очень правильно заметили что плеер не может непосредственно повлияеть на работу ЦАПа, это меня и смущает больше всего
|
|
|
|
jeti
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 18
|
jeti ·
22-Окт-09 10:08
(спустя 1 час 45 мин.)
to simple.i
скрытый текст
В целом я с вами согласен, но! Хорошо что человек умеет получать удовольствие от музыки, но если у него тракт не достаточного уровня, такого, который формирует общею картину но без малейших деталей, он не услышат всех прелестей, которые в свою очередь влияют на восприятие этой самой музыки. Согласен, смысл например покупать колонки за 5к если они практически ничего не изменят в звуке по сравнению с более дешевыми колонками скажем за 2-3к либо для такого человека который эту разницу просто не улавливает/не воспринимает, другое же дело с колонок за 300уе перейти на колонки за 700уе, тут разница будет значительной. Отчасти это я к тому, что сдесь обсуждают довольно заметную разницу на слух, и "чьерт побери ©" от куда ж она таки береться, человек сравнил все вроде одинаково по битам, потом послушал и услышал ощЮтимую разницу, вот и выясняем... Конечно не исключено что гдето -что-то упущено
А вот интерессно, те кто противники тестов на слух все твердят что фуфло это и ниче там нет, а вы сами сравнивалы слухом, ну вот просто ради интерреса, тупо ради прикола заставить себя вопреки убежденному сознинию, сесть и послушать, а вдруг... Или вы на столько уверены что этим даже и не занимаетесь.
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
22-Окт-09 10:42
(спустя 33 мин.)
G-Man90 писал(а):
эта теория джиттера что-то совсем никуда не вписывается
В смысле, вы лично не можете её никуда вписать? И слова Steve Nugent вы, видимо, восприняли "а никак". Так не вписывайте, вон, simple.i тоже считает, что кривизна тракта не помеха на пути true music, и живёт себе, в ус не дует. Тинейджеры вообще под скрип мобилок балдеют.
У каждого свои компромиссы, просто я лично ещё к своему не пришёл. Выяснилось, что компьютерную цифру облечь в Музыку сложнее, чем, например, сидишную. Точнее, сложность состоит в поиске кривых мест, зато уже исправляются они, как правило, несложными способами. К тому же, я пытаюсь оправдаться (хоть перед самим собой) за то, что раньше слышал явно разницу между испытуемыми, а теперь практически нет. Это для меня принципиальный момент в топике. Считать, что я ошибался, у меня тоже недостаточно оснований.
G-Man90 писал(а):
Так что "не слышу", "разницы на слух нет", "разница на слух есть" и т.д. может быть результатом прослушивания одного и того же отрезка аудио при одинаковых условиях, но в разное время . то есть, никакой однозначности
я формирую свою личную статистику (которой только и могу доверять) на основе длительного периода прослушивания. Такой тест исключает случайности и достаточно объективен, т.к. точно ничего не пропущено, как может случиться при замерах.
G-Man90 писал(а):
...может значить и то что я меньше поддаюсь самовнушению
вы внушили себе уже то, что знаете физику внутренних процессов и ваши измерения объективно отражают реальность. Напоминает посты с хобота, где выкладывают гарфики замеров работы разных элементов, а по итогам субъективных впечатлений однозначно отдают предпочтение элементам с худшими "объективными" показателями.
G-Man90 писал(а):
Тут всё прояснят измерения и только измерения.
я тут тусуюсь как раз ради измерений. Просто я хочу достичь корреляции между замерами и прослушиванием - это будет значить, что найдена верная технология объективной оценки.
G-Man90 писал(а):
Об источнике What U Hear я писал уже раза два. Писал, что запись производится после обработки аппаратным цифровым сигнальным профессором, а это значит что сигнал в данном случае уже прошел большую часть цифрового тракта. Далее идет только софтовый регулятор Master Volume (т.к. он не влияет на уровень записи с рассматриваемого источника), ну и потом по плану - умножитель частоты, ЦАП...
я опять не догоняю. Если сигнал снимается с какого-то интерфейса карты - то так и скажите. А то впечатление, будто он по PCI откуда-то из недр карты выдёргивается. Вообще, искажения стоит ловить или с выхода проигрывателя или после ЦАПа карты (есть предположение, что цифровые цепи карты "детектируют джиттер", в смысле, после них уже не bit perfect).
simple.i писал(а):
Если речь идет лишь об извлечении данных из контейнера и передаче их на устройство без каких либо изменений, то к данной процедуре врядли подходит термин "обработка сигнала". Или Вы считаете иначе? И выполнить эту процедуру как-то иначе, чтобы это выполнение вызывало какие-либо изменения в структуре сигнала, можно лишь занимаясь целенаправленным вредительством
Тут, на самом деле, долго можно распинаться. Я вчера шерстил SlySoft Forum (там тусуются программеры freeware софта для видео), попалось интересное замечание одного из них. Мол, при парсинге HD контейнера сплиттером Haali джиттер (он, проклятущий) много больше, чем при парсинге сплиттером от Gabest, так что он (программер) немедля переходит на Gabest при всех его недостатках. Лично я сомневаюсь, что программисты Haali намеренно расшатывали биты, скорее, это закономерные явления, например, при извлечении из контейнеров и проч. Тут мы можем только несведуще рассуждать или почитать профи ,а нам влом. Я тут качнул трек 24/96 во Флаке, так Ф8 затыкается на 1-й минуте, Ф9 играет до конца, МРС НС через ReClock-Kernel Streaming играет до конца, постоянно спотыкаясь. О чём это говорит? Мне - о вредном для accurate playback влиянии процесса извлечения из упаковки. Кстати, иные аудиопуристы уже давно создают РАМ-диски и слушают с них неупакованные лозлесы (надо попробовать разобрать видеоконцерт на потоки и в таком виде проиграть).
simple.i писал(а):
Если Вы имеете ввиду ту "экспертизу" которая проведена автором топика, то принять её в качестве доказательства (или факта, если хотите) может только тот, кто очень хочет это сделать
Вообще-то, я приводил ещё массу ссылок на мнения. Для меня это уже достаточная статистика, чтобы принимать во внимание.
simple.i писал(а):
значит, повлиять на конечный результат может только внесением изменений непосредственно в данные
предпосылки именно такие, уже упоминалось
simple.i писал(а):
Это, как невозможно рассматривать сучки на стволе дерева и любоваться красотой леса одновременно
для меня - как рассматривать картину, подойдя вплотную. Я, однако, ещё не пришёл к выводу, что разрешение тракта и музыкальная составляющая несовместимы. Хотя иные меломаны нарочно на концертах садятся подальше, чтобы воспринимать картину целостно. Вот в фильм, к примеру, гораздо глубже можно погрузиться при большем разрешении (и достоверности отображения).
simple.i писал(а):
А будет ли при этом слышно, например, как виолончелистка "локтем ёрзает по кремовому лифу ©" или нет, мне абсолютно без разницы. К музыке это не имеет никакого отношения, а я слушаю музыку
помнится, cpio так же аргументировал.... а потом взял, да и послушал, как следует.
|
|
|
|
G-Man90
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 1570
|
G-Man90 ·
22-Окт-09 12:49
(спустя 2 часа 7 мин.)
Мне от вашего джиттера порой головой об стенку биться хочется.
Вобщем, как поймаете его - тогда будем говорить.
Желаю удачи
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
22-Окт-09 13:16
(спустя 26 мин., ред. 23-Окт-09 18:39)
G-Man90
Об чём говорить-то? Если вы в этом деле не помощник - тогда действительно (см.выше).
Короче, если хотите на него полюбоваться - скачайте новую сборку МРС НС, установите в нем вывод через VMR9(r), запустите HD видео и нажмите Ctrl+J - покажет данные, в т.ч. jitter.
Что такое джиттер и какой от него вред, надеюсь, уже выяснили.
это, конечно, не Foobar2k, но принцип тот же:
1. мультимедийный проигрыватель
2. извлечение из контейнера
3. декодирование
4. воспроизведение
увы, наши испытуемые такой информации не предоставляют
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 4785
|
anmi04 ·
22-Окт-09 15:45
(спустя 2 часа 28 мин.)
G-Man90
Скажите, а вы точно уверены что проблема потери РСМ отсчета(ов) от плеера до DSP карты не существует?
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
22-Окт-09 18:41
(спустя 2 часа 56 мин.)
simple.i писал(а):
Есть предположения, есть утверждения, а есть статистика. Так вот, с точки зрения статистики принять эти результаты никак нельзя.
разберёмся со статистикой, кстати
пригласим к полю 100... нет, лучше 1000 человек и опросим каждого, видит ли он суслика....
|
|
|
|
muher_3d
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 18
|
muher_3d ·
28-Окт-09 20:54
(спустя 6 дней)
решил опробовать 8ку,до этого - 0,9,5,2
audigy 2 zs + kx 3541
вывод через asio
9ка звучит нормально.
8ка дает редкий треск в правом канале.
кернел не трещит,но азио мне больше по душе.
уже все перепробовал : задержки,дизер.
тачка вроде не слабая - А6000+\2 гб
что делать ?
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
29-Окт-09 00:56
(спустя 4 часа)
muher_3d
увеличить буфер в Асио не помогает?
вообще, есть разные версии Асио для 0.8.3, надо пробовать
могу выслать, отпиши емейл в ЛС
|
|
|
|
