Операция Валькирия / Valkyrie (Брайан Сингер / Bryan Singer) [2008, Германия, США, триллер, военный, история, BDRip-AVC]

opryshka, schedule прав - ваша дискуссия очень познавательна. я с большим вниманием слежу за ней. и кстати мое мнение относительно историчности фильма - даже если закрыть глаза на несуразицы на экране, мне не понравилось то, что по словам круза "мы снимали фильм для развлечения". это неправильный подход.

А помните, как Александр Македонский, узнав, что во Вселенной множество миров, воскликнул: «А я не завоевал и одного!»?
По поводу влияния Георге и веры в собственную исключительность Вы приходите к тем же выводам, что Маркус (зять Агнессы). Только он в добродетелях Клаусу отказывает, громко заявляя: ПРЕДАТЕЛЬ! Предатель миссии аристократии. Мы недавно об этом говорили, и мои первые посты – отражение его тезисов. Меня-то вопрос о нравственных результатах 20 июля занимает только в плане работы с сознанием сегодняшних немцев.
Хорошо ли немцам от такой легенды? Безусловно, да! Если говорить о католической миссии заговора, то Штауффенберг справился на все сто: он дал утешение и оправдание. Это милосердно. Он и сам понимал, что спасает прежде всего доброе имя немцев. Если представить, что все просчеты и недоделки были ему понятны, то можно подумать, что больше ни на какой результат он и не надеялся. Но меня беспокоит цена, которой было заплачено – десятки человеческих жизней.
Пока же я остаюсь приверженцем рациональности и думаю, что Штауффенберг тоже пытался добиться не эфемерного результата. А вот с рациональностью дела плохи. Попробую объяснить, чем мне не нравится заговор в этом плане.
В нашей жизни главное значение имеет результат. Рассуждать можно о чем угодно.
Дарвин рассуждал о происхождении видов, Маркс о первоначальном капитале, Галилей о том, что не всегда можно верить своим глазам. Иногда эти рассуждения приносят пользу. И уж во всяком случае, ни одна стоящая идея не обходилась без брожения умов. И как правило, ни одна идея, во имя которой брались за оружие, не приносила того блага, ради коего была выдумана. То же, что покоряло умы убеждением и развитием, осталось с нами на века.
Воинствующее провозглашение своих идей не приносит ничего, кроме культурного шока, разложения и дезориентации народов. Поэтому, нужно семь раз подумать, прежде чем превращать свои тезисы в руководство к действию.
Если думать о заговоре 20 июля, надо понять, какие цели преследовали заговорщики. Первый вариант – они хотели демонстрации своих убеждений. Не результат был для них важен, а манифестация. Как правило, так поступают идеалисты и невольники чести. Наши декабристы и участники Демонстрации 25.08.1968 яркий пример. Подобные действия не достигают ничего, кроме чувства выполненного долга у совершивших их и головной боли у всех остальных. Применительно к 20 июля встает вопрос: стоила ли такая манифестация сотен человеческих жертв? Были ли все те люди, которые казнены гестапо, готовы отдать жизнь во имя того, чтоб о не согласии с нацизмом узнал весь мир? Мне почему-то кажется, что таких было мало даже среди непосредственно посвященных в заговор. Что уж говорить о тех, кто ни сном ни духом о нем не знал. Возможно, так считал Штауффенберг. Но повторить путь Христа – опасная затея…
Второй вариант – они надеялись убить Гитлера и далее по плану. В этом случае встает вопрос об осуществимости их замыслов. Даже если бы фюрер погиб, большая часть армии не встала бы на их сторону по причине неприятия нарушения присяги. Они и сами это хорошо понимали, и придумали байку о кучке негодяев, убивших вождя. Однако, всегда находятся те, кто пытается разобраться в происходящем – Ремер тому пример. По мере размаха переворота таких появлялось бы все больше. Не говоря о том, что разоружить части СС при сохранявшемся автономном командовании ими было почти невозможно. Но даже если допустить, что вместе с Гитлером пал Гиммлер, СС и гестапо нейтрализованы, не надо забывать о идеологии, глубоко пустившей корни в армии. Далеко не вся армия приняла бы перемены, а когда правда о покушении вылезла бы наружу, призрак гражданской войны встал бы над и без того несчастной Германией. Новому правительству пришлось бы подавлять сторонников нацистов, а сторонники нацистов не сдались бы без боя. Сколько человек пострадало бы во имя торжества Штауффенберга со-товарищи, и сколько было бы среди них невиновных? Никак не меньше, чем при всех подобных потрясениях. И все это при продолжающейся войне на два фронта! Что касается почетных условий мира, то я думаю, западные союзники, на которых прежде всего ориентировались заговорщики, поставили бы условием оного совместный фронт против СССР. Даже если допустить, что Штауффенберг был сторонником контактов с Россией, против коммунистической ориентации резко возражало большинство заговорщиков. И Штауффенберга просто убрали бы, если бы он стал настаивать. Если допустить, что совместный фронт предусматривал бы лишь оборону против восточных орд, России от этого легче не стало бы: вряд ли наше руководство и народ согласились бы с тем, что те, кто принес нам столько зла, останутся безнаказанными. Принять это значило бы уронить авторитет страны и скатиться до уровня третьесортной державы, лишенной гарантий безопасности и уважения. В результате, нам пришлось бы вести войну дальше, только теперь против всей Европы и уже за простое признание наших прав в мире. Мы бы проиграли еще больше, чем проиграли, закончив войну, дойдя до Берлина. Ну, а если предположить, что союзники остались верны обязательствам и ни в какие переговоры с новым правительством Германии не вступали бы, то не понятно, что новое правительство стало бы делать? Продолжать сражаться – ради чести? Результат тот же, что имеется в реальности. Склонило бы голову и пошло на капитуляцию? Германия получила бы второй 1918 год и соответствующие настроения в обществе, с той лишь разницей, что проклинаемыми предателями считались бы заговорщики во главе со Штауффенбергом, а о фюрере вспоминали бы с нежностью. Народные настроения парадоксальная вещь…
Не слишком ли жестоко представлять Штауффенберга добровольно пожертвовавшим не только своей жизнью, но и жизнями друзей и семьи ради простого заявления о своей позиции? Не получается ли он безжалостным фанатиком при таком раскладе? Пошел бы Клаус на это?
Не гуманней ли представить, что он был недостаточно осмотрителен и излишне идеалистичен, искренне веря, что принесет Германии благо, если все получится по второму варианту?
В любом случае, пользы от его действий я не вижу. По моему мнению, при небольшой склонности к анализу до вышеприведенных выводов могли дойти и члены немецкого сопротивления. Возможно, кое-кто из старых генералов и дошел. Потому я и считаю, что мало кто собирался всерьез устраивать всю эту бодягу с покушением.
Если кто дочитает до конца -- искреннее спасибо и извинения за многословность!
P.S.
Все, что Вы пишите о подоплеке личности Штауффенберга, тревожно и соглашусь, внятного образа Клауса у меня тоже не складывается. (У Маркуса есть, но какой-то… дурацкий.) И я пытаюсь разделить заговор и Клауса, как, по-моему, поступает его сын Бертольд.

1.То, как Вы рассуждаете о возможных целях заговорщиков (моральная манифестация или вера в то, что возможен захват власти), полностью совпадает с тем, что думаю я. Легенда о сопротивлении куда безобиднее, чем второе пришествие легенды об ударе ножом в спину.
2.Мной было написано что-то вроде: «Везение Штауффенберга в том, что он погиб сразу». Имелось в виду не только то, что ему не пришлось пройти через круги ада, которые выпали на долю друзей, но и то, что ему посчастливилось не успеть осознать последствий содеянного. Можно считать, что и тут наши позиции совпали?
3.Осталось понять, был Клаус фанатиком или идеалистом. Впрочем, одно не исключает другого.
сноудон, мне кажется, что нам пора выпить пива и поговорить о…футболе, например. Потому как дискуссию можно считать состоявшейся. Мне, во всяком случае, удалось в какой-то степени определиться со своей точкой зрения, понять и частично принять Ваши аргументы. Можно рассуждать еще, расширяя и углубляя то, что сказано. (Например,сравнить 20 июля с 14 декабря) Но, боюсь, в формате форума это будет выглядеть флудом.
little_monkey, спасибо на добром слове и спасибо, что читали.))

Респект. Спорить не о чем.
Впрочем, я остаюсь рационалистом и по-прежнему считаю, что нечего было огород городить. Но это так, к слову... Решали они, а не мы.
Кстати, на чемпионате я буду болеть за "Der Deutsch Machine".
schedule, little_monkey, спасибо, что вам было интересно

надеюсь еще не раз почитать столь интересные дискуссии

Еще раз, спасибо, little_monkey.
Я думаю, интерес к данной теме объясняется ее неоднозначностью. Заговор 20 июля, так же как мятеж 14 декабря, с самого начала были обречены, отчего особенно интересны персоналии и их мотивы. А есть еще такие критерии как долг и честь.
И потому, такие события имеют одну несомненную положительную сторону: они заставляют размышлять.

С художественной точки зрения фильм очень хорошо снят-как говориться смотрится на одном дыхании, не буду размышлять ап исторической стороне дела, как вышенаписавшие товарищи, но вот что касается киноляпов-тут есть о чем поговорить, начиная от мордашки геноссе (хотя в НСДАП слово не употребляли) Мэйпотера, заканчивая plastic explosives...

очень крутой фильм!порадовало отсутсвие негров(а то они уже везде ,даже где их и не было никогда.и что видно что приплетены для толерантности) и прочих ляпов,которые так часто в исторических фильмах.
фильм по своему красивый,есть сильные места/моменты.
в общем,качайте причем тут эволюция его взглядов если фильм про "операция валькирия"??может ещё децтво его показать?любовь и свадьбу?

Святая правда Ученики и адвокаты ЗЛА совершенно искренне считают что ЗЛО это ДОБРО, и наоборот ,типичная манихейская ересь! Логически подумай, что выгоднее: погибнуть СМЕРТЬЮ БОРЦА ЗА НАРОДНОЕ СЧАСТЬЕ в результате участия в сопротивлении гибельной для некой общности тирании, или, бездушно исполняя чужую волю, погибнуть СМЕРТЬЮ БИОРОБОТА-ЗОМБИ? Подтверждением правильности размышлений немецкого сопротивления служил известный в ограниченных кругах Австрии (после аншлюса и в Германии) факт :
Расследование Дольфуса:
Согласно выводов секретного расследования, проведённого по приказанию канцлера доаншлюсовской Австрии Дольфуса, была установлена возможность кровно-родственных связей между А.Гитлером и банковским кланом Ротшильдов: А.Гитлер — внебрачный внук венского Ротшильда (Р.Эпперсон “Невидимая рука. Введение во Взгляд на историю как на заговор. Гл. 24, СПб, “Образование и культура”, 1996 г.).
О фамилии “Шекельгрубер”:
“Шекельгрубер” — сборщик шекеля-налога, взимаемого с иудеев его хозяевами-раввинатом; это — должность в еврейской общине. Дедушка А.Гитлера носил фамилию Шикльгрубер, которая и определяет существо гитлеризма. Когда, с началом кризиса традиционных религиозных культов, среди еврейского населения Европы стала проявляться устойчивая тенденция к необратимой ассимиляции с нееврейским населением, то это было массовым игнорированием требований раввинов, за которое хозяевами иудаизма установлено наказание — смерть. А Гитлер, как и должно исполнительному шекельгруберу, организовал сбор шекеля с непослушных — в полном соответствии с предписаниями высших в иерархии раввината. По всей Европе еврейство платило этот шекель своими жизнями. Никаких преступлений перед своими хозяевами Гитлер не совершал. Именно по этой причине его имени не было в списке обвиняемых в Нюрнбергском процессе над военными преступниками ни заочно, ни “посмертно”. И отсутствие имени Гитлера среди обвиняемых в Нюрнбергском процессе весьма символично. Признания многочисленных свидетельств говорят прямо: Гитлер сбежал от суда народов. Хотите верьте фактам, знаменательности фамилии “Шекельгрубер” и отсутствию её в списке нюрнбергских обвиняемых; хотите верьте официальной версии об убийстве А.Гитлера и опознании его обожженного черепа: это — ваше право. С 1960 г. в мировой прессе появлялись сообщения, со ссылками на очевидцев, что Гитлер, Ева, адъютант Гитлера своевременно покинули Германию, обосновались в Южной Америке. Ева и адъютант умерли в середине 1950-х в ходе эпидемии, а Гитлер был жив ещё в 1989 г.; звали его доктор Адольфо, а он лечил детей, которых очень любил. Одно из сообщений об этом было опубликовано в журнале “Всемирные новости”, № 4/5, 1995 г.
Шекельгруберовщина [гитлеризм] — осознанное порождение политики хозяев надгосударственных банковских кругов, которые использовали Гитлера в осуществлении их геополитической программы такими методами, поскольку с момента публикации “Майн кампф” они оказывали ему щедрую финансовую поддержку, естественно не афишируя её. В банковских кругах на Гитлера смотрели как на своего человека.

Отвяньте уже от Ремера. Человек делал то, что считал правильным – как и люди по другую сторону баррикады. Поступал он 20 июля, между прочим, умно, не слепо исполнял чужую волю.
Речь в посте идет не столько о оценке Ремера, а, по-моему, о том, что авторы фильма сгустили черные краски, - это не объективно. У них получается, что к провалу привели не ошибки заговорщиков, а циничный карьерист злодей Ремер.
Кстати, манихейство не занимается подменой добра и зла. Это доктрина о БОРЬБЕ добра и зла.

кому чисто посмотреть - качайте. только учтите, что тут звук тиховат.
Если для коллекции - качайте HD из раздела айпад (сам оттуда качаю и пересобираю для себя)

А где в фильме Роммель? Его роль была не ниже в заговоре

Видимо сценаристы точку зрения насчет роли, которая "была не ниже" не разделяют.
К тому же Роммель 17 июля был ранен и лежал в госпитале за сотни километров от Берлина. И, полагаю, ему не до заговоров было с адской головной болью, трещинами в черепе и сломанной челюстью.

Роммелю бы просто абстрактного мышления не хватило для участия в заговоре. )))
Насколько знаю, реальный Роммель считал, что мертвый фюрер опасней, чем живой, и его гипотетическая роль в заговоре сводилась к тому, что он был готов открыть западный фронт для наших союзничков с тем, чтоб всем вместе сдерживать восточный против орд большевиков. ( Ходят слухи, что с этой мыслью он уходить в подполье не стал, а прямо высказал ее Гитлеру, что впоследствии, когда полетели головы после 20 июля, и аукнулось ему.)

Почитал интересную дискуссию.
Для сноудон:
Предполагая возможные последствия в Германии после убийства Гитлера, вы как и создатели фильма, совершенно упустили из внимания один важнейший факт: поскольку действие разворачивается в 1944 г., остаётся в силе подписанный Гитлером указ о преемственности на посту канцлера Германии. Согласно этому указу, в случае смерти Гитлера, канцлером стал бы Геринг. Естественно, подавляющее большинство Вермахта, СС, полиции и т.д. немедленно принесли бы ему присягу. А заговорщики были бы арестованы и казнены в любом случае. Максимум, что они могли бы сделать - продержаться несколько дней в Берлине, пока против них не пошлют дивизии с фронта.
Поэтому я согласен с вашими словами об идеализме заговорщиков. Они действительно не верили в успех своего предприятия.
По поводу Штауффенберга: лично у меня тот же вопрос, что и у Гитлера: почему он не вытащил пистолет и не выстрелил ему в голову? Это было сделать в 10 раз проще, чем вся возня однорукого человека с бомбой. Но в этом случае была почти 100-% -ная вероятность, что до суда он не доживёт, а замочат его прямо там.
Как на него ответить?
Был ли Штауффенберг героем или трусом, который отчаянно хотел жить, даже после покушения?
По фильму: давно есть на DVD. Смотрел пару раз с удовольствием. Круз очень хорош, даже если играет не совсем реального Штауффенберга.

oleg_k111, я не думаю, что заговорщики, в отличие от создателей фильма и меня, не учли указанный вами факт. У меня только одно конструктивное предположение: Геринг по каким-то причинам их больше устраивал.

А чего тут думать?
Есть факты.
Геринг не присутствовал на том совещании. А значит, даже в случае успеха теракта, остался бы жив.
Почему вы полагаете, что Геринг их больше устраивал?
Заговорщики заранее распределили себе будущие должности.
Геринга в их плане вообще не было: ни как цели для убийства, ни как сподвижника - да он ни при каких обстоятельствах и не стал бы на их сторону (кстати в отличие от Гиммлера).