|
|
|
glb13
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 32
|
glb13 ·
28-Ноя-08 02:03
(16 лет 9 месяцев назад, ред. 28-Ноя-08 05:07)
tartak писал(а):
На выходе из декодера мы имеем поля, 60 полей в секунду (ну, 29.97 * 2) в NTSC и 50 в секунду в PAL - независимо от того, как было сделано кодирование, полями или кадрами, фильм или видео (кстати, видео тоже может иногда кодироваться целыми кадрами). Никакого ряда на 23,976 fps на выходе из декодера нет. Все эти поля (и флаги) передаются деинтерлейсеру, который и делает все эти обратные pulldown'ы (и куда более сложную магию для видео). Технически, деинтерлейсер может быть внешним, в самом ТВ (почти всегда намного хуже, чем в плеере), или в видео процессоре. Хороший деинтерлейсер - это львиная доля стоимости хорошего плеера.
я бы, для упрощения данного разговора, предложил так: на выходе из "декодера" мы имеем последовательность полей/кадров из видеопотока, с таймкодами и флагами, а "деинтерлейсер" пусть разбирается, куда что с чем перемешать и подать на выход кадры/поля в какой порядке с какой частотой...
зы
...а в каком месте сдублировать кадры/поля, или перетасовать - тоже его задача
типа: он знает кокого типа нужен видеопоток на выходе, вот пусть и дает его
Alex Kud писал(а):
Я не согласен с этим. При кодировании в поток не добавляются поля. В том-то и смысл весь, что кадров мало, но есть флаги. Иначе лишние кадры будут занимать объем. Хочешь - следуй требованиям флагов и после раскодирования дублируй поля, хочешь забей на это.
...
Ваш же вариант: это хардтелесин, у которого расставлены флаги, типа "а вот здесь дублирующиеся поля". Но это выдумка, ИМХО.
(раньше тут была фигня... одумался)
похоже, нестыковка у нас в терминах
завтра отпишу
проблема-то возникает у плеера
он же заранее не знает, какой поток ему дадут: или прогресс обычный, или с пулдауном, или вообще кашу самолепную...
и должен разобраться и проиграть... а там легальных (с точки зрения стандарта) вариантов... хм... много, короче
ззы кстати
Alex Kud писал(а):
Hard telecine - your source was telecined before being encoded on the DVD (or before airing)."
ну ладно... как я понимаю, это значит, что исходник (для кодирования) - уже 3:2 pulldown, и мы его кодируем в 30/1.001 fps, "перед этим устраняя предидущий 3:2 pulldown" (т.е. востанавливая 24/1.001p)... по возможности...
"афигеть, дайте две" ;))) это разве наш случай? ;)))
|
|
|
|
WebRider
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 1492
|
WebRider ·
28-Ноя-08 02:32
(спустя 29 мин.)
Пара вопросов
* Вся эта магия напрямую непосредственно затрагивает только процесс кодирования MPEG2 NTSC -> MPEG2 PAL ?
(При кодировании в более прогрессивные форматы эти проблемы появляются лишь отчасти)
* Почему яростное обсуждение происходит в теме "Обработка и пересжатие звуковых дорожек" ?
(Стоит перенести дискуссию в отдельный тред)
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-08 09:59
(спустя 7 часов, ред. 28-Ноя-08 09:59)
glb13 писал(а):
это разве наш случай? ;)))
Наш случай вообще был - тормознуть паловскую авишку DivX в VirtualDub (вместо того, чтобы ускорять звук).
скрытый текст
Потом возникло утверждение, что на DVD это невозможно сделать без перекодирования - иначе буферы будут переполняться. Потом уточнили, что без перекодирования вообще невозможно, но можно сделать "невменяемое" нестандартное перекодирование или "вменяемое" стандартное. При стандартном - буферы переполняться не будут, но качество картинки будет хуже. А при нестандартном - картинка теоретически будет лучше, но посмотреть не удасться. А вот вопрос, сколько полей в секунду выдает на выходе железный декодер в DVD-плеере - вопрос решаемый однозначно - достаточно посмотреть схему этого устройства и зашитый в нем алгоритм. Не верить Тартаку, что он выдает 60 полей в секунду для NTSC (а не 48, как Вы предлагаете "для упрощения", которое непонятно что упростит), у меня нет оснований.
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 6 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
28-Ноя-08 10:32
(спустя 32 мин.)
Mikky72
Ну сжальтесь. Какое нестандартное кодирование, почему не удастся посмотреть?? Если нам повезет и последовательность повтора 3:2 нигде не меняется, мы не только сделаем все в пределах стандарта, но и очень хорошо! Еще раз: сначала меняем размер в пикселях (и больше ничего) и перекодируем, потом утилитой Графта меняем флаги повтора, что фактически приведет к правильному изменению fps.
Лучше придумайте как тему назвать для всего этого базара - чтобы выделить.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
28-Ноя-08 12:49
(спустя 2 часа 16 мин., ред. 28-Ноя-08 12:49)
tartak писал(а):
Alex Kud
При чем здесь позиции, какой еще мой алгоритм? Можно подумать, я высказываю некое сокровенное знание, тайны за семью печатями. Почитайте любое серьезное пособие по созданию DVD и работе DVD плееров, все это доступно уже лет десять.
Вам англоязычная википедия достаточно авторитетный источник?
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#DVDs
Такой механизм использования TFF/RFF, как я описал, я встречал в Википедии, документации на ряд фильтров IVTC для AviSynth, документации на DGIndex, в ряде тем на forum.doom9.org, еще где-то, куда привел меня гугл (могу поискать снова, но там будет везде описан один и тот же принцип, поверьте). Мне этот механизм кажется абсолютно логичным, подтверждается рядом источников и я не вижу объективных причин сомневаться.
Ваша же позиция пока совершенно голословна.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
28-Ноя-08 13:06
(спустя 17 мин.)
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-08 15:21
(спустя 2 часа 14 мин.)
1) Увидел, что чаще всего в закодированном mpeg2 только о 24 кадрах (48 полях) информация содержится в виде их сжатой копии, а информация об остальных 12 полях содержится в виде флагов - с этим никто не спорил.
1) Не увидел информации о том, что декодер на DVD-плеере не выдает 60 полей в секунду.
Вопрос - аргументом в пользу какого тезиса этот текст по ссылке является?
В пользу того, что при кодировании нет пулдауна (формирования информации о 60 полях на основании 24 кадров)?
В пользу того, что в DVD-плеере нет декодирования в виде получения 60 полей на основе информации о 60 полях, заложенной в mpeg2?
В пользу того, что в DVD-плеере не делается обратный телесин в виде получения 30 кадров из 60 полей по определенным правилам?
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
28-Ноя-08 17:32
(спустя 2 часа 11 мин., ред. 28-Ноя-08 17:32)
Цитата:
The signal generator 460 also receives decoded parameters that
are included in the MPEG-2 video data stream from the DVD. These binary
parameters include a top_field_first (TFF) parameter, which is used to
indicate which field of a frame is first in the data stream; a
repeat_first_field (RFF) parameter, which indicates whether or not a frame
is to have a repeated first field; and a progressive frame (PF) parameter,
which indicates the frames of the data stream that are in the progressive
format. As mentioned, these parameters TFF, RFF, and PF are included in
the compressed MPEG-2 video stream from the DVD. The parameters are
decoded and extracted from the video stream by the video decoder 440, and
are passed from the video decoder 440 to the display controller 450 for
input to the 3:2 pulldown signal generator 460.
The 3:2 pulldown signal generator 460 generates the R_fag and the P_flag
for each field of the decoded video data from the parameters TFF, RFF, and
PF. Specifically, the R_flag is derived from the parameters TFF and RFF.
When the display controller 450 performs a 3:2 pulldown operation and a
repeated field is generated, the R_flag is set to "1". Conversely, if a
field is not repeated in the 3:2 pulldown conversion, R_flag is set to "0"
for that particular field. The P_flag is derived from the parameter PF
(i.e., progressive frame parameter) from the decoded MPEG-2 video stream.
If a particular field is part of a progressive frame, P_flag is set to "1"
for that particular field, and if the field is not part of a progressive
frame, P_flag is set to "0" for that particular frame.
.... ....
Accordingly, an AND logic operation
of the R_flag and the P_flag signals will determine if the particular
field is to be skipped. When skipped, the overlay flip delay 728 is set to
be a "half field delay" in order to generate uniform frame display timing
for the progressive frames. For other fields that are not repeated, the
overlay flip delay is set to zero.
Отсюда.
Итак: на выходе из декодера имеем то, что было закодировано. Потом display controller выполняет 3:2 pulldown, а 3:2 pulldown signal generator генерирует R_flag и P_flag, на основе которых дублирующиеся поля могут быть выброшены, если являются частью прогрессивного кадра. Тут все сложнее, чем просто TFF/RFF-флаги, т.к. могут быть поля, которые дублируются, но не являются частью прогрессивного кадра, тогда их нельзя выкидывать. Этого я не учитывал по началу.
Хорошо, я соглашусь, что это можно назвать обратным телесином в исполнении плеера, хотя процесс и несколько отличается от того, как описал tartak, все же декодер на выходе имеет не 60 полей в секунду, а поля добавляются потом другим модулем.
Но началось все с моего утверждения, что если к видео применяется 3:2 pulldown, то появляется лесенка на динамичных сценах.
От этого утверждения я не отказываюсь, т.к. плеер сам выполняет pulldown и сам же выполняет обратный pulldown (на основе флагов), но тогда и pulldown'а уже нет на выходе, естественно нет и лесенки. А если есть pulldown, то есть и лесенка (например, в случае хардтелесина, когда нет никаких флагов).
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
28-Ноя-08 19:28
(спустя 1 час 56 мин., ред. 28-Ноя-08 19:28)
tartak писал(а):
Mikky72
Лучше придумайте как тему назвать для всего этого базара - чтобы выделить.
Уже придумал.
Офтоп делится на 2 части:
1) "является ли заключительная фаза пулдауна (на стороне DVD-плеера) неотъемлимой частью процесса функционирования декодера или после него стоит пулдаун-генератор?" - просто в Мусорку. Любопытно было посмотреть на процесс замера "мужских достоинств" (Вы мерялись, а я подначивал  ), но с практической точки зрения - вопрос конструирования бытовых плееров для чайников не имеет ценности.
2) "как из видеодорожки PAL получить видеодорожку NTSC" - эта тема уже всплывала - помните жедание добавить бонус с PAL DVD на NTSC (пока он решился получением химеры) - вот тут нужна мини-инструкция. Я напишу в ближайшие дни и это можно будет туда в качестве обсуждения недостатков моего подхода - AVISynth -> CCE. Я туда от себя образец качества в виде 2-х сэмплов кину. Исходный PAL (1 мин) + полученный из него NTSC.
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 6 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
28-Ноя-08 19:45
(спустя 16 мин., ред. 28-Ноя-08 19:45)
Alex Kud
Это какое-то совершенно удивительное явление. Сначала вы приводите цитаты из широко известных популярных статей, которые дословно подтверждают все, что я говорил (а как может быть иначе, я фактически цитировал, хотя и по памяти). Таких статей - пруд пруди, и все они говорят одно и то же (если провисели давно, так что глупость выветрилась).
Потом вы приводите патент некого Hong Jiang от 2003(!!), описывающий некую примитивнейшую схему чтения флагов, без анализа содержания полей. Как я уже говорил, в плеере за 30 баксов (да что там, 10 баксов на праздничной распродаже - у меня реклама перед глазами) подобная схема может быть осуществлена - горе вам, если вы вынуждены таким пользоваться. Опять же, ничему из мной сказанному этот "патент" не противоречит, хотя патент сам - просто шутка. У меня в подвале валяются плееры, которым 10 лет и старше - все они прогрессивные и уж конечно не тупые flag reader'ы.
И наконец заканчиваете все теми же совершенно бредовыми измышлениями про лесенки. Сколько я ни объяснял, все впустую. Прочистите глаза, вставьте NTSC диск с голливудским фильмом в нормальный плеер - где, какие лесенки? Бедная невезучая Америчка, в придачу ко всем ее грехам и проблемам, несчастные жители вынуждены смотреть все свои фильмы с лесенками. Весь PAL мир смотрит без лесенок, а Америчка - с лесенкой. Умора.
Интересный случай - человек в состоянии читать популярные технические тексты, но видит там не то, что написано, а нечто совсем другое, что ему хочется увидеть..
Mikky72
Очень хорошо, тема PAL -> NTSC будет полезной. Ко мне неоднократно здесь с этим обращались, поскольку человеку из ПАЛовского мира трудно представить все эти 3:2 дела и правильно проставить параметры. Если будет сэмпл с оригиналом, я попробую проделать с ним схему Графта, но тут все будет зависеть от регулярности GOP.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
28-Ноя-08 20:00
(спустя 15 мин.)
tartak писал(а):
И наконец заканчиваете все теми же совершенно бредовыми измышлениями про лесенки. Сколько я ни объяснял, все впустую. Прочистите глаза, вставьте NTSC диск с голливудским фильмом в нормальный плеер - где, какие лесенки? Бедная невезучая Америчка, в придачу ко всем ее грехам и проблемам, несчастные жители вынуждены смотреть все свои фильмы с лесенками. Весь PAL мир смотрит без лесенок, а Америчка - с лесенкой. Умора.
Какой-то совершенно бессмысленный спор. Где я хоть раз сказал, что при проигрывании будут лесенки? Я уже согласился с вами, что плеер делает сначала pulldown, а потом обратный pulldown. Лесенок нет, потому что он выполнен. Я просто сначала исходил из того, что нет смысла плееру делать сначала pulldown, а потом обратный pulldown, если можно просто не делать ни первого, ни второго. Сути это не меняет: на выходе видео без pulldown'а.
Как вы не можете понять моей мысли, что видео, к которому применен pulldown и не выполнен обратный pulldown будет содержать лесенки? Неужели вы не согласны с этим?
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 6 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
28-Ноя-08 22:17
(спустя 2 часа 17 мин.)
Alex Kud
То есть лесенки, то нет лесенок.. Я плакаль. Все равно что ужа на сковородке ловить.
Alex Kud писал(а):
Где я хоть раз сказал, что при проигрывании будут лесенки?
Всюду. Или вы говорите адвокатским языком и все зависит, как у Клинтона, от толкования слов "будут", "появятся" и т.д.?
Alex Kud писал(а):
если к видео применяется 3:2 pulldown, то появляется лесенка на динамичных сценах.
От этого утверждения я не отказываюсь,
Ага, писал, что есть лесенка.
Alex Kud писал(а):
плеер сам выполняет pulldown и сам же выполняет обратный pulldown (на основе флагов), но тогда и pulldown'а уже нет на выходе, естественно нет и лесенки.
Ан нет, он тут же писал, что и нет ее. Экие словесные фортели, но для кого они?
Alex Kud писал(а):
Я уже согласился с вами, что плеер делает сначала pulldown, а потом обратный pulldown.
Согласие это хорошо, но я этого не говорил. Кодировщик делает pulldown, плеер делает только обратный pulldown.
Alex Kud писал(а):
видео, к которому применен pulldown и не выполнен обратный pulldown будет содержать лесенки? Неужели вы не согласны с этим?
Если вы хотели рассматривать гипотетические случаи, вы не должны были это так упорно скрывать до последнего момента. Извольте, с этим легко соглашусь, поскольку говорил с самого начала - именно это и происходит с широковещательными передачами, а также непрогрессивными плеерами. Я рассматриваю конкретно то, что здесь обсуждают - ДВД, а не широковещание, и современные плееры, а не нечто из прошлого века. И каждый раз конкретно оговариваю, к чему мои утверждения применимы, а к чему нет.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
28-Ноя-08 23:18
(спустя 1 час, ред. 28-Ноя-08 23:30)
tartak писал(а):
Согласие это хорошо, но я этого не говорил. Кодировщик делает pulldown, плеер делает только обратный pulldown.
Ну вот, опять 25. Везде же сказано, что при кодировании только добавляются флаги к имеющимся кадрам. pulldown - добавление полей в поток - не происходит, видео кодируется с исходной частотой кадров.
Или вы не согласны с утверждением из Википедии:
Цитата:
In the soft-telecined case, the material is stored on the DVD at the film rate (24 or 23.976 frame/s) in the original progressive format
?
Процесс добавления флагов - не есть 2:3 pulldown. 2:3 pulldown - это добавление видео-полей, но этого при кодировании не происходит. Добавляются только флаги, на основании которых после раскодирования можно будет выполнить 2:3 pulldown, повторяя отмеченные флагами поля.
Пусть плеер Hong Jiang'а и будет стоить 10$, но его декодер работает так же, как и у любого другого. Что он имеет на выходе из декодера, я уже писал выше.
Вон хоть Mikky72 понял, что там написано и согласился, что pulldown выполняется на стороне плеера...
tartak писал(а):
Если вы хотели рассматривать гипотетические случаи, вы не должны были это так упорно скрывать до последнего момента. Извольте, с этим легко соглашусь, поскольку говорил с самого начала - именно это и происходит с широковещательными передачами, а также непрогрессивными плеерами. Я рассматриваю конкретно то, что здесь обсуждают - ДВД, а не широковещание, и современные плееры, а не нечто из прошлого века. И каждый раз конкретно оговариваю, к чему мои утверждения применимы, а к чему нет.
Я ничего не скрывал, что за глупость. Видео, к которому применен 2:3 pulldown - добавление лишних полей - имеет лесенку. Я это утверждал с самого начала и продолжаю утверждать. Я не утверждал, что на выходе из плеера будет лесенка. Я с самого начала писал что да, плеер должен уметь от нее избавиться.
PS: тут вообще модераторы водятся?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
29-Ноя-08 01:39
(спустя 2 часа 21 мин., ред. 29-Ноя-08 19:26)
А тут все модераторы  - шутка.
Кстати, перекодировал я таки связкой AVISynth -> CCE (PAL->NTSC) кусочек клипа 4:3.
Если не считать появившегося чуть заметной неровности движения картинки - качество перекодирования весьма высокое.
Завтра вечерком набросаю инструкцию.
Оригинал (PAL)  http://www.mediafire.com/?tt2doi2zn2h
Переделка (NTSC) http://www.mediafire.com/?omnyoqzkvnn
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 6 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
29-Ноя-08 03:27
(спустя 1 час 47 мин.)
Alex Kud писал(а):
Везде же сказано, что при кодировании только добавляются флаги к имеющимся кадрам.
Нет, возможны по-крайней мере 3 случая, которые я описал выше.
Alex Kud писал(а):
pulldown - добавление полей в поток - не происходит, видео кодируется с исходной частотой кадров.
См. выше. Может происходить в столь любимом вами случае хардтелесина (и в случае б тоже). Все три случая - pulldown.
Alex Kud писал(а):
Или вы не согласны с утверждением из Википедии:
Цитата:
In the soft-telecined case, the material is stored on the DVD at the film rate (24 or 23.976 frame/s) in the original progressive format
Это случай а).
Alex Kud писал(а):
Процесс добавления флагов - не есть 2:3 pulldown. 2:3 pulldown - это добавление видео-полей, но этого при кодировании не происходит. Добавляются только флаги, на основании которых после раскодирования можно будет выполнить 2:3 pulldown, повторяя отмеченные флагами поля.
Ничего подобного. См. выше 3 характерных случая. В двух из трех выставляются флаги, в двух из трех физически добавляются поля. Все 3 случая - легитимные и встречаются (хотя за б и в надо отрывать руки).
Alex Kud писал(а):
Пусть плеер Hong Jiang'а и будет стоить 10$, но его декодер работает так же, как и у любого другого.
Нет никакого плеера Hong Jiang'а, этот патент - шутка. Ваш юмор в выборе источников информации оценен. Невод широко закинули.
Alex Kud писал(а):
Вон хоть Mikky72 понял, что там написано и согласился, что pulldown выполняется на стороне плеера...
Только не надо пытаться Микки выставить в смешном свете. Плеер делает обратный pulldown и никакого другого. Что означает простую вещь - он детектирует pulldown и предпринимает меры, в меру своих возможностей (плохо коррелирующих с уплаченными деньгами).
Alex Kud писал(а):
Видео, к которому применен 2:3 pulldown - добавление лишних полей - имеет лесенку. Я это утверждал с самого начала и продолжаю утверждать. Я не утверждал, что на выходе из плеера будет лесенка.
Где это видео живет, на Луне? Есть только то, что выдает плеер, все остальное - ваше воображение об устройстве жизни битов в плоском мире диска. Вы его на просвет или отражение смотрите, чтобы увидеть это сокровенное видео?
Alex Kud писал(а):
Я с самого начала писал что да, плеер должен уметь от нее избавиться.
Не писали. Но похоже наконец осознали, что таки нет ее в нашем реальном мире. Так и сказали бы просто, зачем юлить? Не ошибается только тот, кто ничего не делает и все время молчит. Признать ошибку - не зазорно. Я неоднократно допускал ошибки на форуме, и легко их признавал.
Alex Kud писал(а):
PS: тут вообще модераторы водятся?
Вот я вожусь. Модераторы тоже люди, иногда охота пофлудить. Это даже не флуд, а просто офтоп. Мы из него попробуем сделать отдельную полезную тему по pulldown и переделке PAL->NTSC, будем использовать сэмплы Микки, пропустим их через разные штуковины. Я не видел в этом разделе ничего, что вызывает такие проблемы и непонимание, как эти вопросы. Один автор "инструкции" даже назвал все американские диски "неправильными", только для америкосов 
ЗЫ. Если с потерей лесенок вы уже смирились, можно обсудить места, где они все-таки заводятся. Не там, где вы их до сих пор искали, но живы, карабкаются..
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
29-Ноя-08 09:28
(спустя 6 часов, ред. 29-Ноя-08 14:40)
tartak писал(а):
можно обсудить места, где они все-таки заводятся. Не там, где вы их до сих пор искали, но живы, карабкаются..
Например, тут (причем к NTSC не имеет отношения - издавался в Ирландии в PAL) https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=659626
На самом концерте сплошные "лесенки", а допы - гладкие.
Аналогичная картина на одном из дисков Celine Dione.
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 6 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
29-Ноя-08 11:22
(спустя 1 час 53 мин.)
Mikky72
А вы не выложите кусочек из этого ДВД, вокруг этого скрина? Может это просто видео? А бывает, что и специально делают. Вы отдельные поля смотрели?
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
29-Ноя-08 12:12
(спустя 50 мин., ред. 29-Ноя-08 12:12)
tartak писал(а):
Ничего подобного. См. выше 3 характерных случая. В двух из трех выставляются флаги, в двух из трех физически добавляются поля. Все 3 случая - легитимные и встречаются (хотя за б и в надо отрывать руки).
Боже мой, наконец я понял, где вы заблуждаетесь. И для этого я тут столько исписал. Но хоть не зря. Вы принимаете за пуллдаун простое добавление флагов. Какая глупость.
Pulldown - это по опредлению добавление в видеопоток лишних полей для образования новых кадров. Добавление флагов - не есть pulldown.
Я еще раз цитирую, а то у меня уже возникает сомнение в вашем умении читать:
Цитата:
In the soft-telecined case, the material is stored on the DVD at the film rate (24 or 23.976 frame/s) in the original progressive format, with special flags inserted into the MPEG-2 video stream that instruct the DVD player to repeat certain fields so as to accomplish the required pulldown during playback.
Если не понятно, я переведу: В случае софт-телесина, материал сохраняется на DVD с частотой кадров кино в оригинальном прогрессивном формате, со специальными флагами, вставляемыми в MPEG-2 видео-поток, которые указывают плееру повторять опредленные поля, чтобы выполнить пуллдуан во время воспроизведения.
Я еще раз подчеркиваю, если ну никак вы не можете понять: в случае софттелесина pulldown выполняется плеером во время воспроизведения.
И вы еще после этого говорите мне признать ошибку? Я с самого начала говорил, писал тут уже сто раз: в случае софттелесина - только флаги при кодировании, в случае хардтелесина - реальный pulldown при кодировании.
|
|
|
|
Panas
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1804
|
Panas ·
29-Ноя-08 12:38
(спустя 26 мин., ред. 29-Ноя-08 13:40)
Alex Kud
Позвольте я тоже выскажу пару слов. Все, что написано в Википедии относительно двд полностью не соответствует действительности. На ДВД никогда не записывается фильм в прогрессиве. На двд всегда интерлейсный сигнал с дополнительными вставленными кадрами, чтобы получить частоту кадров 60 Гц в НТСИ. Все, что написано Вами, касается только HDDVD - вот там делается именно так - прогрессив с пуллдаун флагами.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part-5-progressive-10-2000.html
http://www.hometheaterhifi.com/primers/the-dvd-benchmark/dvd-benchmark---part-5--...ve-scan-dvd.html
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
29-Ноя-08 13:00
(спустя 21 мин., ред. 29-Ноя-08 13:00)
Panas
Отличная статья, читаем:
Цитата:
There are two extra flags available in MPEG-2 to make it easier to create a disc that has 3-2 pulldown. These two flags are called "repeat_first_field" and "top_field_first." A frame in the MPEG stream can have "repeat_first_field" set to "true," and that tells the decoder to generate 3 fields from this frame, rather than 2. The decoder plays the first field, then the second field, then the first field again, thereby making the 3-field section of the 3-2 pulldown cadence. The next frame would generally have "repeat_first_field" set to "false," so the decoder will generate 2 fields. Because fields have to alternate between even (bottom) and odd (top), the "top_field_first" flag tells the encoder which of the two fields in the frame should be sent out first. The "top" field is the odd numbered scan lines: 1, 3, 5…, while the "bottom" field is the even numbered scan lines: 2, 4, 6… If the top field is first on a 3-field frame, the decoder will output top, bottom, top. The next field needs to be a bottom field, so the next frame will have top_field_first set to "false."
Тут сказано: флаги говорят декодеру генерировать дополнительные поля. Речь идет про обычные DVD. Про что и сказано в Википедии.
Если я что-то не заметил, процитируйте конкретное место, пожалуйста.
|
|
|
|
Panas
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1804
|
Panas ·
29-Ноя-08 13:59
(спустя 58 мин.)
Alex Kud
Флаги говорят плейеру, какие два интерлейсных полукадра являются частями одного полного кадра и какой присутствующий на диске полукадр является лишним, чтобы его выбросить. То есть сам плеер не добавляет, а наоборот выбрасывает лишние кадры.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
29-Ноя-08 14:08
(спустя 9 мин., ред. 29-Ноя-08 14:08)
Panas
Цитату, пожалуйста. Это ваше умозаключение пока ничем не подтверждено. Я привел цитаты (даже выделил, как декодер генерирует поля на основе флагов) и перевод, подтверждающие мои слова, извольте поступить так же.
|
|
|
|
Panas
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1804
|
Panas ·
29-Ноя-08 14:19
(спустя 11 мин.)
Alex Kud писал(а):
Panas
Цитату, пожалуйста. Это ваше умозаключение пока ничем не подтверждено. Я привел цитаты (даже выделил, как декодер генерирует поля на основе флагов) и перевод, подтверждающие мои слова, извольте поступить так же.
Movies on DVD are decoded by the player as interlaced fields. All of the film's original frames are there, but they are just divided into "halves". What we're going to talk about next is how we take the interlaced content of DVD and recreate the full film frames so we can display them progressively. The term commonly used to restore the progressive image is deinterlacing, though we think it is more correct to call it re-interleaving, which is a subset of deinterlacing.
Re-Interleaving 24fps Film
Deinterlacing involves assembling pairs of interlaced fields into one progressive frame, and showing it in a manner which will emulate the original 24fps speed.
For every film frame that had three fields made from it, the third field is a duplicate of the first, and (if the MPEG-2 encoder is behaving properly) won't even be stored on the DVD.
The progressive output of a DVD player should assemble 2 fields from each film frame and create a complete progressive frame that looks just like the original film frame. You should now be thinking that the DVD will once again have 24 frames to show in one second . . . but as we said the progressive display is operating at 60 frames per second. In order to space the film frames out, the DVD player alternates between doubling and tripling each frame (1, 1, 1, 2, 2, 3, 3, 3, 4, 4). Looks like that same 3-2 pattern again. It is!
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
29-Ноя-08 14:29
(спустя 9 мин., ред. 29-Ноя-08 14:45)
И где тут про флаги?
Ниже рассказано, как декодером получается pulldown на основе флагов, я это цитировал.
То, что декодер выполняет pulldown, а потом работает деинтерлейсер, мы уже тоже обсудили в этой теме.
Даже сказано:
Цитата:
For every film frame that had three fields made from it, the third field is a duplicate of the first, and (if the MPEG-2 encoder is behaving properly) won't even be stored on the DVD.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
29-Ноя-08 14:39
(спустя 10 мин.)
tartak
А там весь концерт такой (я из рекламных соображений выбрал скрин, где не так заметно). Могу любой фрагмент залить.
|
|
|
|
Panas
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1804
|
Panas ·
29-Ноя-08 14:45
(спустя 5 мин.)
"Правильный" плейер вообще не использует флаги, а анализирует и детектирует сам уже записанную на ДВД последовательность пуллдаун.
To display a perfect progressive image from a film-sourced DVD, the player needs to figure out which fields in the MPEG stream go together to make each film frame. In theory, the progressive_frame flag should tell the player that the frames on the disc were originally from a film, and will go together, but as we’ve mentioned, that flag is not always optimized for progressive scan playback.
So what the best players do is use a standard MPEG-2 decoder to generate digital interlaced video and then feed that video to a deinterlacing chip. The chip makes decisions constantly about whether the video was originally from film by looking for repeated fields. In the standard 3-2 cadence, the 1st and 3rd fields are identical. If the deinterlacing chip sees a constant stream of 5-field sequences in which the 1st and 3rd fields are identical, it switches to film-mode deinterlacing.
Once it’s in film mode, the deinterlacer just combines fields 1 and 2 to make one progressive image, outputs that for 3 progressive frames, then combines fields 4 and 5 to make another progressive image, and outputs that for two frames. Then it repeats the process with the next 5 fields. The player is still outputting frames in a 3-2 pattern, but it’s creating 60 full progressive frames per second instead of 60 fields per second. Once the chip is in film mode, the deinterlacing algorithm is incredibly simple, and the complete film frame is recreated without loss or compromise. Film mode is the one area of deinterlacing that can be objectively perfect.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
29-Ноя-08 14:50
(спустя 5 мин., ред. 29-Ноя-08 14:50)
Цитата:
So what the best players do is use a standard MPEG-2 decoder to generate digital interlaced video and then feed that video to a deinterlacing chip.
Вот-вот. standard MPEG-2 decoder, используя флаги, выполняет 3:2 pulldown, получает интрлейсное видео и отправляет его на чип-деинтерлейсер.
В этой статье все очень четко написано. В том числе приведены примеры. Видео может быть с флагами, тогда декодер делает pulldown, а может быть закодировано с лишними полями, тогда декодер просто декодирует. В любом случае, он получает чересстрочное видео, которое отправляет в деинтерлейсер.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
29-Ноя-08 15:05
(спустя 15 мин., ред. 29-Ноя-08 15:42)
Panas писал(а):
Alex Kud
На двд всегда сигнал с дополнительными вставленными кадрами...
Это кто сказал? В цитате такого нет. В цитате есть про то, что декодер посылает на вход деинтерлейсера поток со вставленными полями. А вот были ли эти поля записаны на DVD-болванку? Или всё-таки только флаги, на которые ориентируется декодер, а не деинтерлейсер.
Alex Kud
Предлагаю своё определение пуллдауна:
Pulldawn 3:2 - процесс формирования на основе 24 кадров потока информации, содержащего сведения о 60 полях, которые будут использованы для формирования 30 кадров....(далее про правила, отражающие порядок исходных и дублирующих полей). Как непосредственное внедрение сжатых полей, так и процесс подстановки вместо таких полей соответствующих ссылок (флагов) под это определение подходит.
Декодер плеера делает только декодирование, так как осуществляет только получение фактических 60 полей, на основе информации о 60 полях.
|
|
|
|
Alex Kud
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 138
|
Alex Kud ·
29-Ноя-08 15:19
(спустя 13 мин., ред. 29-Ноя-08 15:19)
Mikky72
Конечно, можно принять такое определение в контексте конкретной дискуссии.
Но в общепринятом представлении видеоряд, подвергнутый пуллдауну - это видеоряд, в который добавлены дополнительные поля по определенным правилам. И именно это я подразумевал, когда в самом начале писал, что видео, подвергнутое пуллдауну будет иметь лесенки.
Единственное, в чем оказалась полезной эта дискуссия, так я узнал, что декодер добавляет поля, а деинтерлейсер их выкидывает обратно. Первоначально я полагал, что проще их не добавлять, тогда и выкидывать ничего не надо. Но потом понял, что не следовать требованиям флагов о дублировании полей дозволительно не всегда. И декодер не может определить, можно или нет забить на флаги.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
29-Ноя-08 15:33
(спустя 13 мин., ред. 29-Ноя-08 15:46)
Alex Kud
Да, пуллдаун - это добавление. Но декодер плеера ничего не добавляет. На входе декодера - закодированная информация о 60 полях. На выходе - 60 раскодированных полей. Не больше, но и не меньше.
Раз декодер ничего не добаляет, значит он не делает пуллдаун. А кто его делает? Правильно - кодировщик!!! (на голливудской или домашней студии). Таким образом, пуллдаун = то, что делает кодировщик в дополнение к сжатию исходных полей при формировании mpeg2-видеодорожки. И как там "общественность" это себе бы ни представляла, на суть процесса это не влияет.
|
|
|
|
