|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
28-Янв-09 15:32
(16 лет назад)
Эйнштейн под "мы" подразумевал себя - иначе он совершил бы незаконную экстраполяцию.
Во всяком случае, сделав немало на ниве познания этого мира, он хотя бы заслужил право на подобные заявления. А вот когда серая масса с умным видом цитирует подобные лозунги, то этим она просто пытается оправдать свою серость и даже придать ей статус добродетели.
|
|
|
|
x-labz
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 399
|
x-labz ·
29-Янв-09 13:58
(спустя 22 часа)
Ребят - никакого бога не существует в помине. Попробуйте опровергнуть. Мы можем это доказать только теми факторами в истории, когда творилось огромнейшее зло такими же верующими как вы - католиками, которые заставляли верить другие народы; нацизм, который шёл, уничтожая всё на своём пути с лозунгом "С нами Бог". А вы называете атеистов - серой массой. Может всё наоборот. МОжет нацисты не развязывали войну, в которой погибло около 50 млн населения планеты? Тогда да, я соглашусь, что атеизм - серая масса. Но ведь это не так - против фактов не попрёшь. Все самые кровавые преступления совершались верующими. Конечно - это были не православные, это были католики, мусульмане, христиане и т.д. ДАже в Индии поклонники бога Рама вырезали целые деревни людей только потому, что они были мусульмане. Но ВСЁ ЭТО делали верующие, или проще говоря фанатики. Атеизм никогда небыл агрессивен (и не нужно говорить, что коммунисты творили свои преступления т.к. были атеистами - атеизм возник ещё до большевиков, и сейчас есть страны, где 99% населения считаются атеисты, или неверующие люди).
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
29-Янв-09 14:39
(спустя 40 мин.)
x-labz, пардоньте, а с чего вы взяли, что я назвал серой массой именно атеистов? Где-то выше я уже писал, что атеисты не особо отличаются от верующих - одни верят, что Бог есть, а другие верят, что Его нет - ни те, ни другие ничего не могут ДОКАЗАТЬ.
Стало быть, я серой массой назвал то, увы, подавляющее большинство людей - обывателей, которые сами не понимают, что говорят, и понимать особо не желают да и скорее всего не могут.
Вот пример. Я как-то ехал в поезде, и в купе зашла речь о долгожителях. И вот одна женщина с таким пиететом заявила: "НИКТО не может прожить 1000 лет". Я не удержался и спросил: "Откуда вы это ЗНАЕТЕ? У вас что - есть точноые данные относительно ВСЕХ людей и относительно их ВОЗМОЖНОСТЕЙ? А не может ли быть так, что НЕКОТОРЫЕ особо продвинутые люди сумели раскрыть эти возможности В СЕБЕ, и живут себе преспокойно сколько хотят, причем совсем не факт, что им свербит в одном месте бегать и афишировать эти свои способности". Женщина открыла было рот чтобы резко возразить, но через секунду (надо сказать, к ее чести) сообразила и после небольшой паузы признала, что действительно, у нее нет никаких ФАКТОВ или дОКАЗАТЕЛЬСТВ, опровергающих существование у человека такой возможности, какой бы фантастической она и казалась обычным людям.
Какой вывод? А такой, что нужно как можно меньше говорить пустые слова типа НИКТО и НИКОГДА, то есть совершать необоснованные экстраполяции, перенося свой маленький ограниченный опыт или мнение на всю вселенную.
|
|
|
|
Buros
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 180
|
Buros ·
29-Янв-09 20:30
(спустя 5 часов)
DAMIAR, у вас есть доказательства, что завтра с неба не начнуть падать розовые слоны? Согласно вашей теории это очень даже может быть. Опровергнуть это идиотское предположение ни я не вы не в состоянии (как там, нет ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ) и что же мы будем это допускать? А каждого, кто будет отрицать эту возможность обвиним в серости?)))
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
29-Янв-09 21:59
(спустя 1 час 28 мин.)
С точки зрения обывателя возможность падения с неба розовых слонов является идиотским предположением - ну так на то он и обыватель. Если же ктото мнит себя ученым, то спрашивается - чем ученый отличается от обывателя? Прежде всего, тем, что ученый основывается на СТРОГОСТИ. В науке нет понятия "идиотское предположение" - там есть понятие "недоказанная гипотеза" и "неопровергнутая гипотеза". Если гипотеза СТРОГО не опровергнута, то исключать ее из рассмотрения логически нельзя - что не запрещено, то разрешено. В принципе! Вы понимаете или нет? Отбрасывая гипотезы только на том основании, что они кажутся "идиотскими" деревенскому "здравому смыслу", такой горе-ученый просто рискует не увидеть ничего кроме собственного носа.
А вообще мне надоело объяснять азы школярам от науки. Если у вас со строгой логикой не в порядке, так вы сперва разберитесь с этим важнейшим элементом науки, а уж потом лезьте на баррикады.
|
|
|
|
Nick222
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 3692
|
Nick222 ·
29-Янв-09 22:57
(спустя 57 мин.)
DAMIAR
Боюсь, что к Вам претензии не с точки зрения логики, а с точки зрения Вашей - пренебрежительной и довольно унизительной для окружающих - психологической позиции - которую Вы не считаете нужным скрывать...
У меня во всяком случае именно так.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
29-Янв-09 23:35
(спустя 38 мин., ред. 29-Янв-09 23:35)
Если бы в ученом разговоре я не только сморозил бы какую-нибудь довольно-таки очевидную глупость (надеюсь, этого никогда не случится), но и воинственно настаивал на ней, и кто-нибудь из собеседников снизошел бы до того, чтобы затратить свое время и силы и раскрыть мне глаза, то разве я стал бы вопить, что меня-де оскорбили и унизили?? Да своей глупостью и настойчивостью на ней я УЖЕ унизил себя САМ, и к человеку, который меня просветил (в какой бы то ни было манере, ведь своей настойчивой глупостью я сам дал ему такое право), я должен был бы испытывать исключительно чувство глубокой благодарности! Если же я, даже поняв свою оплошность, продолжал бы, несмотря ни на что, настаивать на особо нежном ко мне отношении, чтобы мне не просто объяснили мою глупость, но еще и с извинениями и поглаживаниями по головке, то этим я вдобавок к своей глупости продемонстрировал бы еще и комплекс неполноценности, воспаленное самомнение и непомерную гордыню.
Многоуважаемый Nick222, извините меня пожалуйста, надеюсь, Вы не обиделись на меня за эту небольшую лекцию по азам этики (логику мы уже вроде прошли)? 
|
|
|
|
Nick222
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 3692
|
Nick222 ·
30-Янв-09 00:08
(спустя 33 мин.)
Извините, но слова "снизошёл", "глупость" и прочее - к настоящей науке и её этике имеют мало отношения
|
|
|
|
Buros
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 180
|
Buros ·
30-Янв-09 03:18
(спустя 3 часа, ред. 03-Июл-10 16:51)
DAMIAR писал(а):
С точки зрения обывателя возможность падения с неба розовых слонов является идиотским предположением - ну так на то он и обыватель. Если же ктото мнит себя ученым, то спрашивается - чем ученый отличается от обывателя? Прежде всего, тем, что ученый основывается на СТРОГОСТИ. В науке нет понятия "идиотское предположение" - там есть понятие "недоказанная гипотеза" и "неопровергнутая гипотеза". Если гипотеза СТРОГО не опровергнута, то исключать ее из рассмотрения логически нельзя - что не запрещено, то разрешено. В принципе! Вы понимаете или нет? Отбрасывая гипотезы только на том основании, что они кажутся "идиотскими" деревенскому "здравому смыслу", такой горе-ученый просто рискует не увидеть ничего кроме собственного носа.
А вообще мне надоело объяснять азы школярам от науки. Если у вас со строгой логикой не в порядке, так вы сперва разберитесь с этим важнейшим элементом науки, а уж потом лезьте на баррикады.
Я тут посмотрел ваши сообщения, для вас и Гинзбург "школяр от науки"? Что ж приятно находиться в такой компании)) А вы, простите, какой наукой занимаетесь? Может имеете степень?
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
30-Янв-09 12:26
(спустя 9 часов)
Эпицентр моих занятий - философия. Степеней не имею и иметь не желаю - цена им полторы штуки уе. Еще вопросы? Ищете привычный "компромат"? Заметили, что вас я не спрашиваю ни о чем подобном? Как думаете, почему? Правильно, из этических соображений. Не нужно лезть человеку в душу. И еще совет - разговаривая с человеком, ориентируйтесь на его слова, а не на его звания.
Что же касается Гинзбурга, то я искренне надеюсь, что он не по доброй воле ввязался в это позорное занятие, эквивалентное средневековой "охоте на ведьм" - развенчивать "лженауку", которой не существует. Разумеется, можно и нужно рецензировать теории, авторы которых просят у государства денег для реализации своих проектов - но целью рецензирования может быть только установление их ложности или бесперспективности, а не "лженаучности". В противном случае придется признать, что понимание Гинзбургом науки как целого является в философском смысле сильно ограниченным - хотя он и добился заметных результатов, однако они носят тогда "локальный характер".
|
|
|
|
dmitryMEDIA
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 118
|
dmitryMEDIA ·
30-Янв-09 13:09
(спустя 42 мин., ред. 30-Янв-09 13:09)
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
31-Янв-09 13:56
(спустя 1 день)
Цитата:
... Если НАУЧНЫЙ атеист говорит, что Бог не существует, то этим он делает позитивное УТВЕРЖДЕНИЕ, которое, если он следует принципам науки, он обязан ДОКАЗАТЬ...
Во первых утверждение не позитивное, а негативное, т.к. мы отрицаем существование бога, а во вторых существование бога отрицается с точки зрения научных методов, а не философии, что есть совершенно разные вещи. Наука тем и отличается от философии, что используемые её инструменты (т.е. научные методы) для признания факта достоверным требуют 100% соответствия научной же методологии, в противном случае факт недостоверен, т.е. если существование бога (а не отсутствие существования!!!) не доказано научными методами, то для науки (и ученых) бога не существует. В философии же можно предположить что угодно - на то она и философия. 
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
31-Янв-09 15:17
(спустя 1 час 20 мин.)
Вы очень хорошо выразили "ученую" позицию - "если существование чего-нибудь (например Бога) не доказано научными методами, то для науки (и ученых) этого не существует. Браво! В этом как раз и кроется суть моих претензий к классической научной манере мышления.
Действительно, логика у вас железная! Чисто научная! Хотя и сильно смахивает на страусиную - "если я чего-то не вижу, значит, этого не существует". Далеко же уехала наука с такой логикой А все от того, что большинство ученых - троечники, а то и двоечники в философии. Хотите верьте, хотите доказывайте или опровергайте - но если ученый не знает философию, то он не более чем подмастерье, который толком не понимает, чем занимается, а его наука - не более чем ремесло.
И напоследок. Если бы вы мыслили ширше :), вы бы конечно заметили, что всякое утверждение является позитивным, ибо оно утверждает (делает твердым, определенным) существование чего-то. Например, ОТРИЦАЯ существование Бога, вы УТВЕРЖДАЕТЕ Его несуществование.
Я иногда очень сочувствую ученым, которые находятся в плену классических рациональных догм, потому что вытащить их этой тюрьмы, учитывая еще и их отчаянное сопротивление, дело почти безнадежное. Но столь же я сочувствую и верующим, которые своей слепой детской верой сами заключили себя в другую, однако, практически, аналогичную тюрьму - сидя в ней, они мнят, что находятся на свободе. Раскрыть им глаза, которые они упрямо зажмуривают - дело не менее безнадежное.
Отсюда видно, что спор между учеными и верующими - это ругань между заключенными в разных тюрьмах по поводу того, чья тюрьма лучше.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
01-Фев-09 20:13
(спустя 1 день 4 часа)
DAMIAR, Вы совершенно правильно сказали, что большинство ученых двоечники в философии. В определенном смысле, конечно и по одной простой причине. Ученым философия не нужна, т.к. она в деле науки практически мало применима. Оговорюсь особо - ученым как людям науки, а не как людям в широком смысле этого слова. Ученые ведь не только наукой занимаются, как, например, токаря не только точат на станке. Многие ученые вне науки хорошо знают философию, но не мешают её в свою работу. Но это отступление.
И научная логика (методология) действительно железная, без иронии, т.к. она в конечном итоге всегда приводит к достоверным выводам, которые можно логически перепроверить, пересчитать, повторить в виде опыта и, в итоге, использовать для практического применения.
Насчет логики типа "если я чего-то не вижу, значит, этого не существует" - Ваша правда, действительно в расширенном виде эта фраза и есть суть научного метода. Если наука будет допускать в практику все идеи высказываемые людьми без критической проверки, то никакого движения в науке не будет, никаких практических применений науки не будет, получится, как это не смешно, философия, т.е. бесплодное мыслеблудие которое не признает никаких логических рамок и, соответственно, не приводит ни к чему путному.
В виде примера соотношения результатов деятельности науки и философии приведу такой:
Сломался у Вас водопроводный кран. Можно просто вызвать сантехника (как вариант - починить его самому) или сесть напротив и начать размышлять о том, может ли в следующую секунду водопроводный кран сам собой починиться или не может. Поскольку оба эти утверждения будут позитивными , а доказать, как и опровергнуть, ни одно из них философскими методами не удастся, то получаем вероятность того, что кран сам собой починиться в течении следующей секунды 50/50. Т.е., если прождать достаточно много секунд (например час - 3600 секунд), то философ может считать, что дело практически сделано и кран через час будет исправен.
Так вот, первый способ получить исправный кран - результат "страусиных" научных методов, а второй - "правильных" философских.
Научные методы позволяют получить практический результат. Этим результатом Вы и сейчас пользуетесь, посещая этот форум. А если бы мы использовали методы философов, то, наверное, сейчас многие сидели бы по бочкам как Диоген, а не стучали бы по клаве.
Впрочем и философия приносит определенные, иногда очень значимые плоды, но философия не в том виде который Вы исповедуете, не в виде абсолютно свободного полета мысли не ограниченного никакими границами - в таком случае каждый человек будет и выводить истину сам и оценивать её достоверность сам, а такое посильно только богу.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
02-Фев-09 22:01
(спустя 1 день 1 час)
Уважаемый gnomon72! Продемонстрированное Вами широчайшее знание философии и глубочайшее понимание основополагающих принципов науки не оставляет мне иного выбора, кроме как скромно отойти в сторонку, дабы не оказаться растоптанным ученой когортой, победно шагающей к своим очередным достижениям.
|
|
|
|
x-labz
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 399
|
x-labz ·
04-Фев-09 16:05
(спустя 1 день 18 часов, ред. 04-Фев-09 16:05)
Я рад, что спор закончен. Останемся каждый при своём субъективном мнении. 
|
|
|
|
vasilisc
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 14
|
vasilisc ·
26-Фев-09 13:16
(спустя 21 день)
спасибо за книгу
буду читать и вооружаться против таких как ник222
религиозных фанатиков
|
|
|
|
zov812
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 59
|
zov812 ·
07-Мар-09 10:28
(спустя 8 дней)
Buros писал(а):
Nick222 писал(а):
Если Вы считаете, что Бога нет - то это и есть предмет Вашей веры...
Какого бога?
Прочтите книгу, написана специально для таких как вы.
вера и удеждения как и знания разные вещи
|
|
|
|
zov812
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 59
|
zov812 ·
07-Мар-09 12:36
(спустя 2 часа 8 мин.)
к вниманию историков интересующихся
2 книги
первая книга очень редкая
Н. М. Никольский - Избранные произведения по истории религии [1974]
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1621794
Гордиенко Н.С. - "Крещение Руси": факты против легенд и мифов. Полемические заметки [1986]
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1621846
|
|
|
|
B_3
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 465
|
B_3 ·
23-Мар-09 09:31
(спустя 15 дней)
Позабавило, спасибо. Ну как тут не процитировать:
DAMIAR писал(а):
Если бы в ученом разговоре я не только сморозил бы какую-нибудь довольно-таки очевидную глупость .....
Почему-то у меня возник вопрос - можно ли считать ученым разговором посты на форуме ? Например такие:
DAMIAR писал(а):
Могу сказать интересующимся, как все обстоит на самом деле - существует объект, который действительно можно назвать Богом - однако этот объект не имеет ничего общего с тем выдуманным представлением о Боге, с которым носятся верующие массы.
Ну наконец-то хоть один появился за тысячелетия, который знает "как все обстоит на самом деле" )). И не только знает, но щедро одаривает "подавляющее большинство людей - обывателей"
Хотя подобные взгляды "бога конечно нет, но кто-то что-то где-то там, какая-то высшая сила есть" распространились в последнее время.
Вспоминается Ильф и Петров " В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? … Значит, до физики Краевича вы не дошли?"
DAMIAR писал(а):
В этом как раз и кроется суть моих претензий к классической научной манере мышления.
И всего-то? Не распыляйтесь на подобные мелочи
DAMIAR писал(а):
Я иногда очень сочувствую ученым, которые находятся в плену классических рациональных догм
Спасибо Вам от всех ученых
DAMIAR писал(а):
А вообще мне надоело объяснять азы школярам от науки.
И это правильно )))
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
23-Мар-09 11:23
(спустя 1 час 51 мин.)
B_3
А, еще один "кот ученый" ... это который "все ходит по цепи кругом; пойдет налево - песнь заводит, направо - сказку говорит".... эх, до чего ж мудро написано - ну прямо вылитый портрет рациональной науки!
|
|
|
|
Microdon
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 9
|
Microdon ·
14-Апр-09 18:08
(спустя 22 дня)
Все неверные будут гореть в пламени ада(иншаАллах)!
|
|
|
|
Microdon
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 9
|
Microdon ·
14-Апр-09 18:16
(спустя 8 мин.)
Вы говорите что Бога нет потому что в мире зло и несправедливость?! А вы не думали что это является испытанием для нас? Если так, то все вы невежды! Вы пожалеете о том, что отрицали Бога, когда предстанете пред Ним, и вы будете просить пощади но будет уже поздно!(ИншаАллах)
|
|
|
|
dmitryMEDIA
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 118
|
dmitryMEDIA ·
14-Апр-09 20:51
(спустя 2 часа 35 мин.)
|
|
|
|
zov812
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 59
|
zov812 ·
17-Апр-09 05:13
(спустя 2 дня 8 часов)
|
|
|
|
Buros
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 180
|
Buros ·
17-Апр-09 22:25
(спустя 17 часов)
Что ж Вы делаете, Дмитрий? Да после таких материалов не избежать километровых очередей на крещение... в сельской местности!
|
|
|
|
Buros
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 180
|
Buros ·
17-Апр-09 22:27
(спустя 1 мин.)
DAMIAR писал(а):
B_3
А, еще один "кот ученый" ... это который "все ходит по цепи кругом; пойдет налево - песнь заводит, направо - сказку говорит".... эх, до чего ж мудро написано - ну прямо вылитый портрет рациональной науки!
Вы бы уж свой портрет рациональной науки поскорее нарисовали, а мы послушаем умного человека!
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
18-Апр-09 10:34
(спустя 12 часов)
Buros писал(а):
DAMIAR писал(а):
B_3
А, еще один "кот ученый" ... это который "все ходит по цепи кругом; пойдет налево - песнь заводит, направо - сказку говорит".... эх, до чего ж мудро написано - ну прямо вылитый портрет рациональной науки!
Вы бы уж свой портрет рациональной науки поскорее нарисовали, а мы послушаем умного человека!
1. Не вижу никакого резону конкурировать с мудростью Пушкина - он нарисовал изумительную по своей лаконичности и точности картину рациональной науки в ее сущности - это хождение по кругу и рассказывание сказок, которые почитаются за правду.
2. Вы думаете, что умный человек обязательно должен быть одержим навязчивой идеей собрать аудиторию побольше, взобраться на возвышение и вещать, вещать, вещать, наслаждаясь демонстрацией собственного ума?
3. Вся фишка в том, что говорить слушателям умные вещи, в общем-то, можно - только услышать еще не значит понять. Тот, кто хочет РЕАЛЬНО понять, должен искать объяснения самостоятельно - а кто рассчитывает получить знание "на халяву", просто посидев и послушав, тот получит ИЛЛЮЗИЮ понимания, которую, однако же, будет защищать с пеной у рта.
4. Что отсюда следует? Что действительно умный человек очень неохотно идет на то, чтобы объяснять глубокие вещи широкой публике. Причем отнюдь не потому, что он ее презирает, а потому, что понимает, что если даже он будет объяснять до посинения, то публике это вместо пользы принесет, скорее, вред. Вспоминается восточная мудрость: "настоящий учитель не будет раскрывать перед учеником кладовые своей мудрости, а подведет его к порогу его собственного ума".
|
|
|
|
Nick222
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 3692
|
Nick222 ·
18-Апр-09 11:35
(спустя 1 час 1 мин.)
DAMIAR
Как отличить умного человека от не умного - если он всё время молчит?
Зачем нужны умные люди - если они ничего не говорят и не делают?
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
18-Апр-09 14:26
(спустя 2 часа 50 мин., ред. 18-Апр-09 14:26)
Nick222 писал(а):
Как отличить умного человека от не умного - если он всё время молчит?
Зачем нужны умные люди - если они ничего не говорят и не делают?
1. Не-умный человек вообще не сможет отличить - с его точки зрения умный только он один.
2. Почему это умный все время молчит? не надо так сильно абсолютизировать. Умный говорит, если сочтет нужным, но по делу - кратко, уместно и своевременно. Или отвечает на вопросы - опять же, если сочтет нужным.
3. Умный человек (я предпочел бы сказать не умный, а мудрый) не является предметом или вещью, которая нужна неумным, если она приносит им пользу, и которую они могут выбросить, если она ее не приносит. Умный человек "нужен" сам себе - он самодостаточен и организует свое существование, не завися от (злой) воли других людей - как они вообще смогут до него "дотянуться", если благодаря своему уму он видит все намного дальше и глубже них??
А вот насчет того, что умный человек может "не делать" - это другой вопрос, причем очень серьезный. Способность действовать не зависит от наличия ума.
|
|
|
|
