|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
14-Июл-09 09:11
(16 лет 2 месяца назад, ред. 14-Июл-09 09:11)
AndrewKoff
вы знаете, даже я не буду чи военным стратегом готовясь к защите первым делом бы заминировал все что можно заминировать, заставил все ежами и колючей проволкой и т.д., а что делалось тогда для защиты, аж ничего, оно и не надо было, готовилась агрессия, я уже молчу про места сосредоточения армий, ну только полнейший маразматик будет концентрировать свои войска в одном месте подставляя их под внезапный удар...
ну и выдвинуть войска к границе под лозунгом защиты очень правильный стратегический ход, не находите?  я бы тоже поверил Сталину что он хочет защищаться 
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
04-Авг-09 19:45
(спустя 21 день, ред. 04-Авг-09 19:45)
Galleon
Я тоже ничего в военном деле не понимаю, но... Ты пенёк! Прорвут пару дырок в твоей обороне и устроят окружение, и останешься ты со своими ежами и минами наедине, а потом и ручки подымешь. Ну а немчики тобой же и твоими однополчанами (видимо, резуноидами, потому как большинство честных людей скорее погибнут, чем ручки подымут) эти минные поля обезвреживать будут. И где-то тут тебе ГУЛАГ раем покажется.
|
|
|
|
ekosarev
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 78
|
ekosarev ·
31-Авг-09 19:50
(спустя 27 дней)
Zigf7 писал(а):
Galleon
Я тоже ничего в военном деле не понимаю, но... Ты пенёк!
Ну как же так! ничего не понимаешь, а так грубо! Оборона и строится как раз для того, чтобы нанести как можно больший урон противнику. Для этого строится эшелонированная оборона, окопы, доты , дзоты, минные поля, это не для наступления, а для обороны. Вспомните линию Маннергейма и какой ценой ее взяла красная Армия. Резун как раз и говорит, что всего этого не было. И в этом его никто не опроверг. Из этого можно сделать два вывода: или 1. СССР был готов первым напасть на Германию; или 2. Мы полные идиоты и не знаем как строить оборону. Правда под Москвой уже кое-чему научились (после потери почти всей регулярной армии). Поэтому Резун не хочет нас считать дебилами и оставляет вывод №1. Ну и потом, надо же его внимательно читать. Мне кажется, правда, еще раз говорю, что кажется, может я ошибаюсь, что многие критикующие не читали его книг. Почитайте, ничего страшного в этом нет. А то все зациклились на мысли: хотел Сталин напасть на Германию, или нет. Может и нет, но все делалось так, что, как-будто хотел.
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
31-Авг-09 20:35
(спустя 44 мин., ред. 31-Авг-09 20:35)
Zigf7 писал(а):
Galleon
Я тоже ничего в военном деле не понимаю, но... Ты пенёк! Прорвут пару дырок в твоей обороне и устроят окружение, и останешься ты со своими ежами и минами наедине, а потом и ручки подымешь. Ну а немчики тобой же и твоими однополчанами (видимо, резуноидами, потому как большинство честных людей скорее погибнут, чем ручки подымут) эти минные поля обезвреживать будут. И где-то тут тебе ГУЛАГ раем покажется.
подождите, а что в вашем понятии оборона? 1 окоп и 3 стрелка? если вы не понимаете ничего в военном деле то нечего писать глупости, откройте карту Украины и Белоруси, сложно догадаться где будет линия прорыва среди болот и лесов? вот в этих местах и стоит строить оборону.... но что я вам объясняю, ведь где бы оборону не ставили её все равно прорвут и окружат, также как и под Сталинградом  только там после долгой обороны было контрнаступление и окружение войск противника...
я уже молчу про подрывы мостов для очень большого осложнения при форсировании глубоких рек, коих в наших просторах просто немерянно... но где все это было?????
|
|
|
|
SeyV
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 275
|
SeyV ·
31-Авг-09 21:15
(спустя 40 мин., ред. 31-Авг-09 21:15)
ekosarev писал(а):
Для этого строится эшелонированная оборона, окопы, доты , дзоты, минные поля, это не для наступления, а для обороны. Вспомните линию Маннергейма и какой ценой ее взяла красная Армия. Резун как раз и говорит, что всего этого не было.
То, что Резун что-то сказал - не факт, что именно так было в действительности, очень даже не факт. А как же т.н. "Линия Сталина" и "Линия Молотова"?
Даже сам Резун подтверждает что было:
Цитата:
Справедливости ради надо указать, что летом 1940 года прямо непосредственно на новой советско-германской границе началось строительство полосы укрепленных районов, которая, однако, так никогда и не была закончена. В советском Генеральном штабе эти новые укрепрайоны с определенной долей иронии неофициально именуют "Линией Молотова". Решение о начале ее строительства было принято 26 июня 1940 года (В, А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 162).
Цитата:
Есть минимум четыре главных различия между теми укреплениями, которые ломали на старых границах, и теми, которые создавали на новых:
— ...
— ...
— "Линия Молотова" не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;
Т.к. отличие "Линии Молотова" от "Линии Сталина" состоит в том, что она "не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями", следовательно "Линия Сталина" ими прикрывалась.
Galleon писал(а):
я уже молчу про подрывы мостов для очень большого осложнения при форсировании глубоких рек, коих в наших просторах просто немерянно... но где все это было?????
А может быть просто не успели?
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
31-Авг-09 22:22
(спустя 1 час 7 мин., ред. 31-Авг-09 22:22)
SeyV писал(а):
ekosarev писал(а):
Для этого строится эшелонированная оборона, окопы, доты , дзоты, минные поля, это не для наступления, а для обороны. Вспомните линию Маннергейма и какой ценой ее взяла красная Армия. Резун как раз и говорит, что всего этого не было.
То, что Резун что-то сказал - не факт, что именно так было в действительности, очень даже не факт. А как же т.н. "Линия Сталина" и "Линия Молотова"?
Даже сам Резун подтверждает что было:
Цитата:
Справедливости ради надо указать, что летом 1940 года прямо непосредственно на новой советско-германской границе началось строительство полосы укрепленных районов, которая, однако, так никогда и не была закончена. В советском Генеральном штабе эти новые укрепрайоны с определенной долей иронии неофициально именуют "Линией Молотова". Решение о начале ее строительства было принято 26 июня 1940 года (В, А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 162).
Цитата:
Есть минимум четыре главных различия между теми укреплениями, которые ломали на старых границах, и теми, которые создавали на новых:
— ...
— ...
— "Линия Молотова" не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;
Т.к. отличие "Линии Молотова" от "Линии Сталина" состоит в том, что она "не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями", следовательно "Линия Сталина" ими прикрывалась.
Galleon писал(а):
я уже молчу про подрывы мостов для очень большого осложнения при форсировании глубоких рек, коих в наших просторах просто немерянно... но где все это было?????
А может быть просто не успели?
Сейв, в какой-то из книг Суворов привел пример сооружений Линии Сталина, с толщиной бетона и прочее, по сравнению с ней, линия Молотова это банальный муляж, чтобы все подумали что мы хотим защищаться... ведь немцы делали тоже самое, строили доты, окопы, прямо вплотную к границе, чтобы с бинокля это было видно, типо вот, мы не планируем агрессию, мы хотим защищаться...
по поводу не успели, все мосты перед нападением немцев наоборот разминировывались, минные поля никто не делал, зачем-то создавалась десантная армия (зачем она в обороне), не использовался бомбардировщик дальней авиации. который мог прилететь в Берлин, бомбануть и улететь (пытались сберечь инфраструктуру), войска эшелонами тянулись вплотную к границе и сосредотачивались в 2-х выступах, которые идеальны в плане моментальной атаки, но смертельны в плане обороны (аналогичная фигня была на курской дуге, но там вы сами знаете что было, 2 часа арт обстрела и атака, чего не было в 1941) кстати обратите с каких позиций нападали немцы, увидите 2 таких же выступа  ...
из всего этого я для себя сделал вывод, а вот какие аргументы того что Союз хотел защищаться имеете вы, вот что интересно???
|
|
|
|
ekosarev
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 78
|
ekosarev ·
01-Сен-09 00:20
(спустя 1 час 58 мин.)
Не хочу приводить больше ничьих цитат, потому что это ни к чему не ведет. спор идет по поводу: думал Сталин напасть первым, или не думал. Что думал Сталин по этому поводу никто не знает кроме самого Сталина и знать вряд ли будет. Между думать что-то сделать, собираться что-то сделать и исполнением, как говорят, большая разница. Защищать Сталина и СССР того времени за желание напасть на Гитлера - глупо. Не от кого защищать. Если бы спросить сегодня самого Иосифа Виссарионовича, я думаю, что его ответ был бы утвердительным. Конечно он хотел напасть на Гитлера и разбить его. Но кто в Европе не хотел этого в 1941 году? Шел второй год 2-й мировой войны. Вся Европа была уже завоевана Гитлером. Еще трепыхалась Англия, но что было бы с ней не будь СССР? На карту то хотя бы посматривайте, когда размышляете, или спорите о таких вещах. Никто нам не предъявляет таких претензий, хотели ли мы напасть на Гитлера в такой ситуации. Только мы сами себя все время сечем. Немцы к себе уже не предъявляют никаких претензий за две начатых ими мировых войны. А мы все: хотели, не хотели. Как говорит один современный персонаж: хотели как лучше, а получилось как всегда. Уменья мало, дураков много. Вы же знаете чем богата Россия. Дураками и плохими дорогами. Говорят, что дороги уже делают, может и дураков поубавится. Но это вряд ли. Дураков, говорят, не рожают, они сами родятся. А книгу Суворова-Резуна почитать надо. Там много реальной информации. Поэтому все споры с ним наших опровергателей сводятся к одному: 101 дивизия была, или 100, в вагонах они ехали, или уже выгрузились и т.д. Ну признать надо - система их лучше работала, люди более профессионально подготовлены, не уничтожали они миллионами своих же. А хотели, не хотели...Емеля тоже на печи лежа хотел...А еще Левша предупреждал: "Англичане ружья кирпичом не чистят!" Успокойтесь и успокойте Суворова: "хотел, хотел!!!" И это правильно! Но, к сожаленью, одного хотенья мало...
|
|
|
|
SeyV
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 275
|
SeyV ·
01-Сен-09 01:11
(спустя 50 мин., ред. 01-Сен-09 01:11)
Galleon писал(а):
зачем-то создавалась десантная армия (зачем она в обороне)
Когда-нибудь Красная Армия перешла бы в контратаку, не вечно ж ей в окопах и дотах сидеть.
Galleon писал(а):
не использовался бомбардировщик дальней авиации. который мог прилететь в Берлин, бомбануть и улететь (пытались сберечь инфраструктуру)
Вы имеете в виду АНТ-42, он же ТБ-7 (Пе-8)? С ним была ситуация гораздо более сложная, чем это описывает Резун.
http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/suv_tb7.htm
Galleon писал(а):
по поводу не успели, все мосты перед нападением немцев наоборот разминировывались, минные поля никто не делал...
Ни фактов которые доказывали бы эти утверждения, ни опровергающих их у меня нет.
Galleon писал(а):
из всего этого я для себя сделал вывод, а вот какие аргументы того что Союз хотел защищаться имеете вы, вот что интересно???
Германия готовилась к войне с СССР, причём превентивным этот удар, не назовёшь
http://www.vkpb.ru/gpw/barbarossa.shtml
http://www.battlefield.ru/content/category/8/56/75/lang,ru/
Перевооружение, к июню 41-го так и не завершили, причём планировалось сменить оружие о котором Резун распевал в 3-й главе хвалебные дифирамбы - танки-агрессоры должны были сменить менее агрессивно настроенные Т-34 и КВ, были приняты на вооружение новые истребители - МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3 и т.д.
(А об этом перевооружении Резун на страницах своих произведений вспоминал?).
В первой главе "ледокола" Резун знакомит нас с утверждениями и Маркса и Энгельса и Ленина о мировой революции, а подобных утверждений Сталина он почему-то не приводит, хотя утверждает, что он затевал мировую революцию.
А вот Гитлер, наоборот заявил во всеуслышание:
Цитата:
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно в последнем счете приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника.
А. Гитлер, Майн Кампф, глава 14
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
01-Сен-09 08:34
(спустя 7 часов, ред. 01-Сен-09 08:34)
SeyV
я то понимаю что Гитлер готовил агрессию, приведите мне факты проведения политики защиты Союза??? особенно аргументируйте сосредоточение советских войск в 2-х выступах на границе с Германией, где в первые дни войны они были окружены и разбиты???
План Барбароса полнейший идиотизм, рассчитывать на захват всей Советской территории до наступления зимы мог только душевно больной или безграмотный тактически человек, почему до зимы, так как к зиме немецкие войска не были готовы вапще!
а по поводу самолета, я про него кино смотрел, и его там воспевали не хуже чем Суворов идем дальше, вот тут у него указан вотолок 11250 км http://www.airwar.ru/enc/bww2/ant42.html ... и вот кому верить?
|
|
|
|
ekosarev
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 78
|
ekosarev ·
01-Сен-09 10:36
(спустя 2 часа 1 мин.)
Galleon
SeyV
Вы о книге впечатлениями делитесь, или решаете вечные вопросы: "Как жить?" и "Что делать?". О книге-то скажите пару слов.
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
01-Сен-09 13:00
(спустя 2 часа 23 мин.)
ekosarev писал(а):
Galleon
SeyV
Вы о книге впечатлениями делитесь, или решаете вечные вопросы: "Как жить?" и "Что делать?". О книге-то скажите пару слов.
я её ещё не читал да и не интересно наверное, цепляться за какие-то факты эт не то, вот чтобы выпустили книгу где неоспоримо приводятся факт того что СССР готовились вести оборонительную войну, вот её я почитаю, а пока у нас только могут крутить одно и тоже, мы были не готовы, нас превосходили в 7 раз по численности, армия обезглавлена и прочее прочее
|
|
|
|
AndrewKoff
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 155
|
AndrewKoff ·
01-Сен-09 16:14
(спустя 3 часа, ред. 02-Сен-09 21:51)
Galleon
Интересно получается: те, кто говорит о Сталине, готовящемся первым напасть на Германию, - еще ни одного "неоспоримого" факта не привели, зато кучу вздора и вымысла написали. Поэтому и приходится "цепляться" за огромный объем фактов, который нам предоставляет Исаев и другие уважаемые авторы. Если этого объема и логической работы мысли избегать, то останется только читать мозговую кашицу Резуна, Солонина и пр., расчитанную на обывательское массовое сознание, которое не любит почему-то думать головой (мозговая ленность)!
Не нравится Исаев, утомляет цифрами и фактами - читайте, например, Мартиросяна.
Полемизировать на форумах - гиблое дело. Сколько уже тут сотен страниц исписали - все бестолку! Нужно работать с огромным количеством материала и довольно долгое время. Тогда картина начнет проясняться. Но полной ясности не будет никогда - это же история. Мы в настоящем-то не всегда можем разобраться. Разве нет?
Про линию Молотова можно сказать, что "из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %". Строили ее стахановскими методами и день и ночь, но за 1,5 года не успели, т.к. у СССР было много других хозяйственных проблем. Зато линия Сталина вдоль старой границы, которую никто не уничтожал и не взрывал (Резун тут набрехал в очередной раз), говорила о том, что готовились к обороне в стратегической глубине. Набрехал Резун и про партизанские отряды, подготовленные перед войной, руководство которых осталось на оккупированных территориях, тайные склады оружия никто не уничтожал. Другое дело, что было создано много спонтанных отрядов в первые месяцы войны, которые или были уничтожены врагом, или влились в крупные партизанские соединения.
Собственно, все уже сказано в таких объемах (не только Исаевым, но и десятками других исследователей, западных в том числе), что попытка высказать тут соображения, которые они изложили на десятках тысячах страниц, лишена всякого смысла. Избитый в полемике прием, которым пользуются многие спорщики - это задавать вопросы, забивать оппонента вопросами. Известно, что вопрос может заключаться в одном или нескольких словах и не требует мозговой деятельности, а вот ответ может занимать сотни страниц. Поскольку форум и время людей, спорящих здесь, не позволяет этого сделать, то и получается, что споры лишены смысла.
|
|
|
|
okuma-2004
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 61
|
okuma-2004 ·
14-Сен-09 20:32
(спустя 13 дней)
Один неоспоримый факт-за неделю или две до начала войны были привезены и выгружены на песок, Резун пишет 7000000 пар ЯЛОВЫХ сапог,Гареев утверждает, что всего 5500000 пар.Все кто служил в Советской армии знают,выдали яловые сапоги-значит заграница.
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
14-Сен-09 20:49
(спустя 17 мин., ред. 14-Сен-09 20:49)
AndrewKoff
я один и тот же факт могу перекрутить так, что докажу что угодно. Поэтому я мыслю логически, покажите мне логику сосредоточения советсвких войск в этих двух выступах, если мы готовимся к обороне????
как посмотрите, обратите внимание из каких выступов!!!!!!!! нападали немцы, вам ничего не напоминает? да любой военный стратег вам скажет что там могли держать только для нападения...
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
18-Сен-09 23:16
(спустя 4 дня)
Galleon
Ты себя кем возомнил? Шапошниковым? Свечиным? Триандафилловым?
Ты себе хоть отдалённо представляешь, что такое блицкриг и контрудар?
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
19-Сен-09 10:44
(спустя 11 часов)
Zigf7 писал(а):
Galleon
Ты себя кем возомнил? Шапошниковым? Свечиным? Триандафилловым?
Ты себе хоть отдалённо представляешь, что такое блицкриг и контрудар?
я вам об одном, вы о другом....
я даже карту выложил, обоснуйте сосредоточение советских войск в двух обозначенных выступах, когда "не планировалась" агрессия ??? почему войска не сосредотачивались в 30-50 км. от границы и не окапывались??? только не надо писать глупости типа не успели
а что такое блицкриг, полная неподготовка и надежды на то, что от границы до Москвы дойдут без боев за пару месяцев? это вам не Европа батенька
и никем я себя не возомнил, я просто пытаюсь мыслить логически, а не стадом, которому 60 лет втирают мы были не готовы, у нас было отсталое вооружение, армия обезглавлена
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
19-Сен-09 10:51
(спустя 6 мин.)
Galleon
Так кем из них ты себя всё же возомнил?
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
19-Сен-09 12:53
(спустя 2 часа 1 мин.)
вы вапще о чем? если вы завсегдатый психушки и сидите рядом со Сталиным и Гитлером, то я обычный парень или типа аргументов нет и мыслить тоже не умеем?
|
|
|
|
Zigf7
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 437
|
Zigf7 ·
19-Сен-09 13:27
(спустя 34 мин.)
Galleon
Ты не ответил на поставленный вопрос.
|
|
|
|
SeyV
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 275
|
SeyV ·
19-Сен-09 16:37
(спустя 3 часа)
Galleon писал(а):
я просто пытаюсь мыслить логически, а не стадом, которому 60 лет втирают мы были не готовы, у нас было отсталое вооружение, армия обезглавлена
Неужели были готовы и у нас было чудо оружие, а армия была переполнена гениальными полководцами? Если да - то докажите, что "нам 60 лет втирают".
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
19-Сен-09 17:38
(спустя 1 час 1 мин., ред. 19-Сен-09 18:08)
SeyV писал(а):
Galleon писал(а):
я просто пытаюсь мыслить логически, а не стадом, которому 60 лет втирают мы были не готовы, у нас было отсталое вооружение, армия обезглавлена
Неужели были готовы и у нас было чудо оружие, а армия была переполнена гениальными полководцами? Если да - то докажите, что "нам 60 лет втирают".
зачем мне что-то доказывать, откройте справочник военной техники начала великой отечественной и начинайте сравнивать, что было у немцев а что у нас  хотя бы приведите примеры аналогов кв-2 и т-34 в 41-м
идем дальше, сколько на момент начала военных действий армий было сосредоточено у границы, 20 с копейками, 3-4 второго эшелона и ещё резерва (я ничего не перепутал в цифрах?), против 4-х "армий" (пишу и плачу) у немцев?
ну и наконец объясните мне сосредоточение советских войск в выступах на границе предназначенных (с тактической точки зрения) исключительно для нападения??????
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 16234
|
Dark_Ambient ·
19-Сен-09 17:43
(спустя 5 мин.)
SeyV писал(а):
Неужели были готовы и у нас было чудо оружие, а армия была переполнена гениальными полководцами?
ну 28 тыс танков явно не для обороны были нужны
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
19-Сен-09 18:06
(спустя 22 мин.)
Dark_Ambient писал(а):
SeyV писал(а):
Неужели были готовы и у нас было чудо оружие, а армия была переполнена гениальными полководцами?
ну 28 тыс танков явно не для обороны были нужны
против 3400 у немцев да каких
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 16234
|
Dark_Ambient ·
19-Сен-09 18:12
(спустя 6 мин.)
Galleon писал(а):
против 3400 у немцев да каких
ну да....средних танков у немцев практически не было, действительно стоящие образцы лишь начиная с Т III, которых впрочем также было немного
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
19-Сен-09 19:15
(спустя 1 час 2 мин.)
Dark_Ambient писал(а):
Galleon писал(а):
против 3400 у немцев да каких
ну да....средних танков у немцев практически не было, действительно стоящие образцы лишь начиная с Т III, которых впрочем также было немного
да, вот только ни Т-3 ни Т-4 не могли пробить броню даже Т-34, когда тот пробивал немцев насквозь
|
|
|
|
banzai69
Стаж: 18 лет Сообщений: 359
|
banzai69 ·
19-Сен-09 21:03
(спустя 1 час 47 мин., ред. 19-Сен-09 21:51)
Galleon
Я советую по поводу Т-34 и КВ ранних выпусков обратится к нормальным источникам.
Тут на трекере их предостаточно.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=380091
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2181476
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1865021
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2027157
Боевые потери бронетанковой техники у нас в основном были из-за ПТО, включая самоходов, авиацию, воздействие пехоты. Немцы использовали танки для прорыа, мы для заделки дыр в обороне. Крупнейшие танковые боестолкновения произошедшие на границе показали ущербность нашей тактики.
Отказы, порой банальное незнание новой техники, отсутствие техобслуживания и нормального ремонта приводило вообще к катастрофическим потерям матчасти.
Главная проблема в тактике и стратегии, даже в 42-43 годах мы еще не достигли уровня противника. Все изменилось после Курска, все до наоборот.
|
|
|
|
SeyV
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 275
|
SeyV ·
19-Сен-09 21:04
(спустя 45 сек., ред. 19-Сен-09 23:05)
Dark_Ambient писал(а):
ну 28 тыс танков явно не для обороны были нужны
Galleon писал(а):
против 3400 у немцев да каких
... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.
Dark_Ambient писал(а):
ну да....средних танков у немцев практически не было, действительно стоящие образцы лишь начиная с Т III, которых впрочем также было немного
К моменту вторжения в СССР PzKpfw III был основным оружием танковых частей вермахта. На 22 июня 1941 года в дивизиях, направленных в СССР, насчитывалось около 1000 машин этого типа, что составляло около 28% от общего числа танков, направленных в СССР.
Действительно немного.
Galleon писал(а):
да, вот только ни Т-3 ни Т-4 не могли пробить броню даже Т-34, когда тот пробивал немцев насквозь
А почему вы сравниваете немецкие танки с Т-34, а не,к примеру, с Т-26, которые составляли основу советского танкового парка перед Великой Отечественной войной и в её начальный период (выпущено 11 218 танков), к чему такая избирательность?
К тому же согласно "Ледоколу" Сталин хотел поработить весь мир танками-агрессорами - БТ.
|
|
|
|
banzai69
Стаж: 18 лет Сообщений: 359
|
banzai69 ·
19-Сен-09 21:17
(спустя 13 мин., ред. 19-Сен-09 21:17)
Я уже приводил тут в темах многим примеры Франции и их техники в сравнении с немецкой.
Там у гансов вообще дрова были.
Тут главное не "ролики", а взаимодействие всех родов войск, концентрация для прорыва, организация, быстрая реакция на изменение ситуации, а главное инициатива и подготовка.
Главный козырь маневренная война, прорывы и охваты. Когда научились, то все это забуксовало и началось стенка на стенку
SeyV
С Л-11 у ранних, таких фокусов, насчет от лобовой до моторного отсека и дальше, с трешкой......моветон. Если было, то крайне редко. Твоих оппонентов попрошу фоты в студию, с конкретной отметиной, когда и где, лучше четкое и известное
|
|
|
|
SeyV
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 275
|
SeyV ·
19-Сен-09 21:25
(спустя 7 мин.)
Цитата:
Однажды в Лондоне собралось совещание историков. Титулы, звания, степени. Один я, серый, без титулов и званий. И без приглашения. Проник любопытствующим зрителем. Тема: начало Второй мировой войны. Потому и проник: интересно.
Обсуждают ученые мужи начало войны и очень скоро (куда им деться?) дошли до "Ледокола".
Смеются, зубоскалят, уличают, обличают, обсуждают и осуждают.
(Последняя Республика с. 150-152)
Ну если "уличают, обличают, обсуждают и осуждают" - значит есть за что. Причём это делают не "кремлёвские фальсификаторы", а английские историки, причём с титулами, званиями и степенями.
|
|
|
|
Galleon
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 7661
|
Galleon ·
19-Сен-09 23:18
(спустя 1 час 52 мин., ред. 19-Сен-09 23:18)
banzai69
у немцев вапще не было взаимодействия, так как не было штаба, было люфтваффе со своим главой, были танковые войска со своим главой, пехотой руководили свои главы и т.д. так что я бы так не кричал особо об опыте которого не было европа по сравнению с финляндией в плане боевого опыта ничто...
в какой-то книжке Суворов описывал причины успеха немцев, а именно слив всего в первые дни войны (ну это понятно), и очень важный фактор, абсолютная неготовность вести войну на своей территории, как доказательство, отсутствие топографических карт.. карт Германии, Польши, восточной Европы идеального качества навалом, а вот Украины и Белоруссии была по одной на всю Дивизию, скажите как можно взаимодействовать в таких условиях, когда вы не знаете куда вам надо перемещаться????
SeyV
ок, сравниваем с 12000 Т-36, эти танки шли в комплект с пехотой, дабы ускорить прорыв на территорию противника, а вот у немцев было 3400 танков вааапще, и ниодин из них не мог пробить броню кв-2 или т-34...
дальше, через 700 км. прорыва немецкие танки были полностью изношены, и еле-еле доползли до Москвы.. почитайте 19 главу самоубийства Суворова, в подверждение своих слов он приводит источники информации, а именно записки самого Гудериана, Гота, и прочих командующих немецкой армии....
в общем ладно, спор опять ни о чем, но кто-то мне ответит зачем для оборонительной войны мы сосредотачивались в двух выступах отмеченных на карте, banzai69 интересно услышать твое мнение
ну и ещё:
Цитата:
О состоянии Panzerwaffe в разные периоды Второй Мировой Войны можно судить по числовым данным в материальной части. Наиболее полно по танкам, истребителям танков, штурмовым и артиллерийским самоходным установкам они представлены в трудах Б. Мюллера-Гиллебранда. Итак, на 1 сентября 1939 года (начало Второй Мировой Войны) Вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I - 1145, Pz Kpfw II - 1223, Pz Kpfw 35(t) - 219, Pz Kpfw 38(t) - 76, Pz Kpfw III - 98, Pz Kpfw IV - 211, 215 - командирскими, 3 - огнеметными, 5 штурмовыми орудиями. Безвозвратные потери в Польской кампании составили 198 машин. На 1 мая 1940 года (канун вторжения во Францию) имелся 3381 танк, из них Pz Kpfw I - 523, Pz Kpfw II - 955, Pz Kpfw 35(t) - 106, Pz Kpfw 38(t) - 228, Pz Kpfw III - 349, Pz Kpfw IV - 278, 135 - командирских, 6 - штурмовых орудий. Из них на Западе к 10 мая - 2574 машины. На 1 июня 1941 года: 5639 боевых машин, в том числе 377 штурмовых орудий. Из них 4575 боеспособных. Для войны против СССР предназначалось 3582 машины. На 1 марта 1942 года: 5087 машин, из них 3093 боеспособных. Это самый низкий показатель за всю войну. На 1 мая 1942 года (канун летнего наступления на советско-германском фронте): 5847 машин, из них 3711 боеспособных. На 1 июля 1943 года (канун Курской битвы): 7517 машин, из них 6291 боеспособных. На 1 июля 1944 года: 12990 боевых машин, в том числе 7447 танков. Из них боеспособных 11143, в том числе 6087 боеспособных танков. На 1 февраля 1945 года приходится максимум количества германской бронетехники: 13620 боевых машин, в том числе 6191 танков. Из них боеспособных 12524, в том числе 5177 боеспособных танков.
|
|
|
|
