Раскрывая тайны происхождения жизни / Unlocking The Mystery Of Life (Вейн П. Аллен, Тим Итон) [2003, Документальный, DVDRip]

Dispru
Следую вашей логике можно постулировать существование летающего макаронного монстра(лмм),шушпанчиков и вообще всего,что прийдет на ум,только потому,что существование их опровергнуть невозможно.Но вы забыли про основополагающий научный принцип-бритва Оккама.И вот по этому принципу все субстанции типа бога,лмм,шушпанчиков являются излишними сущностями,ибо на постулирование их существавания нет никакой надобности. Про несократимые системы(обычно в креационистских агитках идет речь про жгутик бактерии)-советую таки ознакомится с более серьезными источниками,показывающими механизм происхождения этого самого жгутика,а не выставлять на всеобщее обозрение свою необразованность в этой области.

Браток, если мы со жгутиком разобраться не можем, то о чём говорить в более сложных случаях!
Генная инженерия не оправдала надежд ученых http://news.mail.ru/society/2532639/
Я с этим полностью согласен. В мире вообще наблюдается полный упадок по всем направлениям человеческой деятельности, поскольку она, основанная на современной науке, вообще бесмыслена и экологически убийственна. Никому никаких благ ещё не прибавилось, кроми кучки богатеньких власть имущих, но такое же было и тысячи лет назад. никакой эволюции,- полная деградация человечества вообще!

Ну, вы-то, понятное дело, разобраться не можете. Зато другие разбираются. И что? Некоторые предположения оказались ошибочные, это нормально для научных исследований. Теперь всю генетику фтопку выкинуть? Так поступают только истерики и паникёры. Ну что ж, могу посоветовать Вам уехать жить в какую-нибудь глубинку. Благ-то не прибавилось, значит, там Вам жить будет так же комфортно, как и где Вы сейчас живёте.

Как они "разбираются" мы все видим,- цены на продовольствие из-за нехвтки растут, да и едим непонятно что, чистую воду уже за деньги покупаем, дышать нечем, купаться негде, всё вокруг загажено, появились новые болезни, да и со старыми справиться не можем и тд и тп! Что-то Сталиным запахло. Тфу, тьфу, тьфу... Берию срочно!!! Паникёров к стенке! Увы рад бы, но уже нет на Земле мест, где можно устроить Рай в шалаше,- всё изгажено человеком. Кстати, всемирно известный учёный-математик, академик Моисеев http://esco-ecosys.narod.ru/2003_1/book1/e_n_d.htm сумел применить математические методы в расчётах экологического состояния среды. Так вот, по его расчётам жизни на Земле осталось существовать не более 30 лет. Кстати, когда читаешь Откровение(апокалипсис) Иоанна Богослова, то конец мира очень напоминает именно экологическую катастрофу!!!

Материал отличный! Считаю, что переносить его в раздел "Вера и религия" нет необходимости. Религиозного подтекста в фильме не увидел. Тот факт, что происхождение жгутиковой невозможно объяснить с точки зрения теории Дарвина, значит лишь одно - что происхождение жгутиковой невозможно объяснить с точки зрения теории Дарвина. Да, теория не охватывает всего, но зато она отлично работает далее. Тот факт, что ученые не могут объяснить происхождение жгутиковой, опять же, значит лишь одно - что пока они не могут это объяснить. И Бог здесь не причем. Это уже креационистами за уши притянуто.
Dispru

Ну ребята, сколько уже можно носится с происхождением жгутика? Если вы не представляете как он мог возникнуть эволюционным путём, то это ещё не значит что он не мог так возникнуть:
Эволюция бактериального жгутика / Evolution of Flagellum
Смотрите вдумчиво, читайте текст.

eraaser-stp
Естественный отбор это максимальная оптимизация живых структур, так что элемент, для того чтобы "возникнуть" должен иметь в недоразвитом состоянии какое-либо преимущество, просто для того чтобы наследоваться.
Этот вопрос не поднимается на каждом этапе формирования системы в видео, а потому не может объяснить развитие "секретина" до несократимой системы совершенно другого порядка сложности.
Вот еще по теме:
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=785

Alexdefler, невнимательно смотрели - на каждом этапе как раз объясняется преимущества получаемые бактерией. Я же специально написал - читайте текст. Естественный отбор это механизм такой оптимизации, и не максимальной, а достаточной для передачи признаков потомкам.

Могу разжевать конечно:
Этап 1.) Образование поры. Преимущество - простая, не избирательная пора позволяет выводить избыточные белки за пределы внутренней мембраны, у бактерий не обладающих порами мембраны, рано или поздно наступает переполнение продуктами синтеза белков, что уменьшает их эффективность и шансы на размножение.
Этап 2.) Присоединение второго белка делает пору селективной. Позволяет выводить только белки определённой конфигурации, лишние белки, уже выполнившие свою роль в процессах биосинтеза и только препятствующие дальнейшим биохимическим процессам. Преимущество - бактерия с таким механизмом более эффективна чем бактерия с простой порой, поскольку тратит меньше ресурсов на создание необходимых белков, которые в случае с простой порой выводятся за пределы мембраны наряду с лишними.
Этап 3.) Добавление АТФ синтазы делает транспорт белков активным. Получаем предковый аппарат экспорта третьего типа. Преимущество - бактерия с таким механизмом выводит лишние белки быстрее, соответственно лишние белки не тормозят её биохимию и она эффективнее чем её конкуренты с простыми селективными порами, полагающиеся на то что нужный белок просто подплывёт в цитоплазме к поре.
Этап 4.) Секретины и шапероны позволяют белку выходить за пределы наружной мембраны. Преимущество - складирование лишних белков между мембранами приведет к тому, что бактерия окажется в плотной оболочке из лишних белков, а поры забьются. Поэтому бактерия способная вывести белки за пределы мембраны, во внешнюю среду получает преимущество перед конкурентом не имеющим такой возможности.
Этап 5.) Секретины и шапероны соединяясь с аппаратом экспорта образуют предковый аппарат секреции третьего типа. Такие аппараты существуют в некоторых современных грам-отрицательных бактериях и их белки гомологичны белкам жгутика. Преимущество - более быстрый и активный экспорт лишних белков непосредственно за пределы клетки повышает эффективность и конкурентоспособность клетки.
Итак мы имеем готовый, сложный орган, предназначенный для селективного вывода белков за пределы клетки. Этот орган эффективно справляется со своей задачей и потому продолжает существовать у некоторых бактерий, правда у них он селективно выводит белки-токсины и впрыскивает их в чужие клетки, работая как молекулярный шприц (большая часть грам-отрицательных бактерий - болезнетворные), но это тоже полезная в естественном отборе функция.
Этап 6.) Белок адгезии выходит наружу и закрепляется там. Одна сторона закрепляется на секретине, другая прикрепляется к белкам питательного субстрата. Преимущество - прикрепление к белкам субстрата обеспечивает бактерию постоянным источником питательных веществ.
Этап 7.) Полимеризация белков адгезии формирует выступ. Преимущество - более длинный выступ увеличивает шансы прикрепится к субстрату.
Этап 8.) Прикрепление выступа непосредственно к внутренней мембране делает его прочнее. Преимущество - меньше шансов отделится от питательного субстрата.
Этап 9.) Изогнутый выступ, способный двигаться. Преимущество - больше шансов прикрепится к субстрату, за счёт большего числа степеней свободы выступа.
Этап 10.) Связь системы Tol-Pal, способной преобразовывать движение протонов через мембрану в механическое движение, с выступом позволяет ему слабо вращаться. Имеем предковый жгутик. Преимущество - при отсутствии питательного субстрата к которому может прикрепится бактерия, она будет перемещаться за счет движения предкового жгутика - это увеличивает её шансы найти питательный субстрат, и избежать плотно заселенных участков.
Этап 11.) Секретин избавляется от связи с внешней мембраной и становится Р-кольцом, шапероны формируют F-кольцо. Преимущество - выступ свободно вращается, это уменьшает затраты энергии на его вращение, как следствие увеличение эффективности бактерии и шансов найти питательный субстрат.
Этап 12.) Присоединение сигнальных белков позволяет управлять включением жгутика. Преимущество - позволяет прекратить движение в случае нахождения питательного субстрата или при других условиях.
Итого - получаем жгутик с хемотаксисом. Почти все упомянутые белки-предки являются гомологами соответствующих белков жгутика, для оставшихся двух рано или поздно также будут обнаружены гомологи в других системах.

eraaser-stp
Та же беда, что и в видео: нет четких причинно-следственных связей, дающих преимущество в постепенном развитии. Разжую конкретно по этапам.
Этапы 2-5: ввод, вывод и транспорт белков является базовым механизмом для функционирования клетки. Поры селективны всегда, неселективные поры это просто дырки, которые приводят к нарушению целостности и гибели.
Этап 6: Как застрявший в поре белок может накормить клетку?
Этапы 7-8: усовершенствование готовой системы, а не объяснение образования новой.
Этап 9: вот тут важный момент упущен - каким образом появляется возможность двигаться?
Этап 10: ого, уже раскрыт механизм "питания" мотора на основе "движения протонов"? Можно узнать откуда информация?
Этап 11: важный момент упущен - зачем и как последовательно это может происходить.
Этап 12: тоже что и в этапом 11, можно с таким же успехом просто написать "и происходит образование молекулярного мотора".
Короче все эти "объяснения" годны только для того, чтобы пудрить мозги не слишком образованным людям.

Ну знаете, я вряд ли смогу объяснить собеседнику, что белое является белым, если собеседник твердо намерен придерживаться обратного. Оболочка клетки состоит из нескольких липидных мембран вложенных одна в другую. Неселективная белковая пора в одной мембране это не "дырка" как вы изволили выразится - это достаточно сложный механизм, поскольку отверстие открывается только тогда, когда белок составляющий пору индуцируется каким-либо внешним фактором, например существуют АТФ-индуцируемые, Са+ -индуцируемые неселективные поры, в митохондриях к примеру, они раньше были свободными организмами, потом стали симбионтами. Имеете ввиду белок адгезии? По моему тут нет ничего сложного, но попробую объяснить - аппарат секреции третьего типа, предназначен для вывода белков наружу. Т.е. это отверстие с односторонним движением. Процессом питания бактерии управляют другие системы. Белок адгезии собирается внутри клетки, а потом секретируется наружу, но из-за своей струтуры он не может отцепится от секретина и остаётся прикреплённым к нему, другим своим концом он зацепляется за питательный субстрат, клеточные оболочки в стенке кровеносного сосуда к примеру. После того как бактерия закрепилась на субстрате, она оказывается в окружении питательных веществ и запускает процесс питания. Система Tol-Pal это стандартный механизм для грам-отрицательных бактерий, изучен ещё на кишечной палочке - он служит для деления клетки. А что вас удивляет в преобразовании движения протонов в механическое движение? Собственно говоря это основной источник получения механической энергии в любых клетках. ATФ синтаза работает на таком же принципе. Вопрос зачем - наука никогда не ставит. Как - мутация генов отвечающих за пространственную конфигурацию секретина и шаперонов, собственно как и на других этапах. Просто это уже не существенно, жгутик может работать и без хемотаксиса. Зачем растекаться мыслию по древу, если основы понятны. Думаю что с вашей точки зрения, образованный человек должен просто воскликнуть "Всё дело рук Создателя!!!", и не интересоваться происхождением всех этих структур.
Какое счастье, что я получил более качественное образование.

eraaser-stp
Так какое резюме с высоты вашего биологического образования? Эволюционной теории достаточно во всех случаях жизни, включая происхождение этой жизни? Просто интересно, т.к. сам - не биолог.
А по поводу божьего промысла, мне нравится фраза: "В рай захотели? Х.й вам! Аминь."

Эволюционная теория происхождением жизни не занимается. Она описывает только развитие жизни.

Я тоже так думаю. Тогда в фильме нет логики: если жгутиковая бактерия такой "произошла", то зачем искать её предыдущее эволюционное развитие?

Я тоже не биолог, и никогда им не прикидывался. Все эти данные есть в открытом доступе, стоит захотеть и поискать. Эволюционная теория, как правильно сказал gorgonops, касается только развития уже возникших простейших форм жизни, настолько простейших, что до наших дней они не дошли - были разобраны на запчасти своими более развитыми потомками. Происхождением жизни занимается теория абиогенеза.
Если хотите узнать больше о настоящей теории эволюции, а не о том её бледном подобии, с которым не жалея баксов борются креационисты - то стоит сходить на macroevolution.narod.ru и elementy.ru, там довольно много информации, на Макроэволюции есть также неплохой форум, где собираются и настоящие специалисты, а не только популяризаторы-любители вроде меня.

eraaser-stp
Исчерпывающе, спасибо. Надо тогда найти наипростейшие формы жизни и от них эволюционировать? Полез в Инет.

Кстати совсем недавно в теории абиогенеза произошел крупный прорыв, химики показали возможность, даже скорее неизбежность абиогенного синтеза рибонуклеотидов составляющих РНК, в условиях, которые однозначно существовали на древней Земле: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК.

Ученые столкнулись со сложностями и обделались. Вместо того, чтобы разобраться, что к чему, они заявили что все объясняется замыслом великого творца. Конечно, при таком подходе можно умывать руки. Но если они такие гениальные, что сумели открыть такую великую истину, как замысел творца, почему же они не сказали, кто творец, как и зачем осуществлен замысел? И, что не менее важно, откуда творец явился? Дарвин, например, не ограничился высказыванием "все само-собой". Дарвин искал объяснения. А этим и объяснения не нужны...
Это что за наука такая, которая не нуждается в объяснениях?
Между прочим, утверждая, что жгутик не мог сложиться заимствованием готовых компонентов, псевдонуачники, тем самым, утверждают, что досконально знают устройство всех ныне существующих одноклеточных (коих и 10% неизвестно науке даже приблизительно) и всех вымерших одноклеточных (коих науке неизвестен даже 1%) и НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ не встречали этих компонетов. Для таких утверждений нужно самому быть Богом.
И очень интересно, если жгутик спроектирован кем-то разумным, зачем в него заложен такой низкий коэфициент полезного действия? Чтоб жгутиковые не расслаблялись? Или этому разумному не хватило ума сделать двухлопостной винт?
Кроме того, думаю, ниодин серьезный ученый не станет утверждать прямолинейности эволюции. Естественный отбор и эволюция - разные вещи. Дарвин считал что закрепляются только полезные изменения. Но это не так. Вредные изменения могут закрепиться. Особенно если их обладатели сумели нормально приспособиться (возможно изменив для этого среду обитания). Отбора нет, но изменения происходят. Вы когда-нибудь видели уродов, даунов? Вы знаете, что 60% их потомства так же страдают отклонениями? В современном гуманном обществе уродства и умственная отсталось могут закрепиться и стать преобладающей за счет льготный условий их обитания. Это естественный отбор, пораждаемый социальными условиями. И на данном примере видно, что стимулируются не только полезные изменения.
И самая глобальная ошибка всех антидарвинистов: Дарвин писал о естественном отборе, а не об эволюции. Фактически он писал о развитии внутри вида. Эволюция же, как правило, происходит скачкообразно, в результате критического воздействия на организмы. Примером такого воздействия может быть высокая радиация. Периодов высокой радиации на земле было множество.

Эволюция - это перманентное развитие, а скачком происходит изменение качества, которое можно назвать революцией. Согласно диалектике Гегеля, количество переходит в качество. Нас так учили.

В таком случае, Дарвин действительно описывает эволюцию видов (внутри самих видов) и стопудово прав. Я же назвал эволюцией происхождение новых видов (качественное скачкообразное изменение). Как-то непривычно говорить о революции жизни на земле. Слово "эволюция" все таки привычней.
П. С. Насколько я помню, наши с тобой мнения всегда совпадали. Так что, не нужно искать разногласий из-за примененного термина.

Какие разногласия? Мы же помогаем друг другу своими знаниями и информацией. Это нормально. Лично я много узнаю интересного из этого форума. Так что "+" тебе за то, что не ленишься делиться мыслями.

Спасибо автору за фильм. Очень нужный и полезный для каждого,кто способен размышлять.

Для каждого, кто нихрена не знает, но думает, что он умеет размышлять. Fixed for the truth.

Размышления полезны, когда есть знания. Иначе они сведутся к размышлению: "Откуда у меня столько лапши на ушах?" В конце концов это приведет к вере, а не к знаниям. А наука - это знание, а не вера.

Какие-то олухи минусов наставили Так что, добавь еще плюсов

Ваше мнение о Летающем Макаронном Монстре ненаучно, и более того невежественно. Как и аббревиатура, Вами применяемая. Следует использовать термин ЛеМаМонс, т. е. Летающий Макаронный Монстр, а вовсе не ЛММ, как Вы тут указали.
Согласно последним достижениям современной науки стало абсолютно очевидно, что те же жгутиковые микроорганизмы были созданы не Дарвином, как это навязчиво утверждает оставшееся горстка эволюционистов, а Лемамонсом. По образу своему, так сказать и подобию. Конечно, люди Лемамонсом не создавались, поскольку не подобны ему. Но и Дарвином люди не создавались, хотя отчасти и подобны ему. Но лишь отчасти, поскольку большинство людей на планете не бородатые англичане.
И как Вы тут сами были вынуждены признать, никто, никогда не привёл ни одного доказательства отсутствия Лемамонса!!!

Конечно. Людей и всего живого (а так же неживого), произвел я. Помню, как вчера: Лечу я это, лечу...

Нафига всяких комаров и мух насоздавал?

Комаров и мух спьяну создал. Не подумавши. Каюсь, не нужно было их делать. Но уже поздно, истребить творение рука не поднимается.

Лукавишь Господи. Наверняка злобно хихикал когда создавал, ибо неисповедимы пути твои.