Стати Василе - История Молдовы [2002, PDF, RUS]

Тема закрыта
 

Gromescu

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 699

Gromescu · 16-Ноя-09 18:51 (15 лет 10 месяцев назад, ред. 16-Ноя-09 18:51)

Цитата:
Собственно, возвращаемся к изначальному вопросу. Какое самоназвание древнее: румын или молдаванин.
Вопрос изначально не верен и бессмыленнен. То, что слово "румын" появилось по данным лингвистов в начале нашей эры, а "слово "молдаван" вообще имеет неясную этимологию, и скорее всего, было локальным топонимом (река Молдова), зафиксировано в письменных памятниках начиная с XIV в., ровным счетом ничего не доказывает.
Цитата:
Вы можете привести первоисточники и того и другого? Первые упоминания в летописях этнонима "румын", первые упоминания "молдаванин"? Или первые упоминания "румынского" языка, "молдавского" языка? Как именовались "румыны"-"молдаване" в польских летописях 14-16-го веках? Как именовали себя сами в своих летописях молдаване-валахи? Делитесь первоисточниками, раз богаты!
Я про XIX век говорил. И к тому же не про самоназвание. Как себя называли крестьяне вообще не известно - крестьяне письменных памятников не писали. Тем более бессмысленно искать что-то в стиле "Я крестьянин Ион из X века от Р.Х. По национальности я молдаванин, а не румын". Не было понятия "национальность" до XIX века, а население Бессарабии (современной Молдове) в массе своей не знало что это такое чуть ли не до 40-х гг. XX в. Нет, конечно можно проанализировать летописи на предмет поиска всяких самоназваний, но во-первых, их будет гораздо больше чем 2, а во-вторых, ничего общего с современными названиями наций они иметь не будут. Эта работа потребует колосалых затрат времени, великолепного знания источников, языков (причем древних) и современных методов анализа документов (графоманского метода Стати, т.е. найти в тексте слово с корнем "молд" и подчеркнуть, здесь явно не достаточно). В итоге вы увидите сложную иерархию различных (географических, политических, социальных, религиозных и культурных) идентичностей и лояльностей. Но никаких национальностей, этносов и т.д. там нет. Вся "этно-национальная" преемственность и "древность наций" - это плод воображения историков, которые на методологичееском уровне до сих пор живут в XIX в. и занимаются не столько изучением прошлого, сколько нациостроительством. Чтобы действительно понять суть современного "молдавского" вопроса, нужно смотреть, во-первых, что происходило в Бессарабии при русском господстве, а во-вторых, в 20-30-е гг. на территории современного Приднестровья.
В общем, забываем про книги вроде обсуждаемой, и начинаем читать нормальных историков. Начать можно с работы Чарльза Кинга The Moldavans (Moldovenii, есть румынский перевод смотреть)
Цитата:
Например: Григорий Уреке "О нашем молдавском языке" (1642г.), М. Костин "О молдавском и румынском языке", 1677г., летописи Некулче, летописи Уреке, летописи Костина. Делитесь первоисточниками, молдаване (или румыны). Разве трудно сходить в столичную библиотеку Кишинева или Бухареста, скопировать эти тексты и выложить на ресурсе? Это же история вашей страны!
Не выходя из дома:) http://www.bmb-on-line.ro/scripts/master.htm Есть Кентемир, Костин, Неклуче и 4 мунтянских хроники того же времени (в том числе критические издания этих документов). Костин есть в пдфах на молдавском трекере.
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 16-Ноя-09 21:39 (спустя 2 часа 47 мин.)

Молдаванин термин известный из летописей и хроник написанных не только в самом княжестве, но и из соседних польских, венгерских и иных источников. Валашских летописей в этот момент не было! Самоназвание самих жителей княжество было молдаване или правильней молдовень. Так на молдавском. Термин румын как я уже писал это крепостные крестьяне в Валахии. Молдаване, как народ существую со второй половины 14 века. Большинство население Республики Молдова указало в переписи от 2004 года, что по национальности они молдаване. И лишь 2,2 процента, что они румыны. Все знают, что для этнографов важно то как сами люди себя само называют. 3,5 миллиона человек в Европе себя называют молдоване, говорят на молдавском.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 16-Ноя-09 22:53 (спустя 1 час 14 мин.)

Это ответ Громеску, т.к. с Зовенкусом, у нас похоже взаимопонимание.
Цитата:
Вопрос изначально не верен и бессмыленнен. То, что слово "румын" появилось по данным лингвистов в начале нашей эры, а "слово "молдаван" вообще имеет неясную этимологию, и скорее всего, было локальным топонимом (река Молдова), зафиксировано в письменных памятниках начиная с XIV в., ровным счетом ничего не доказывает.
Многие народы назывались по рекам, на них находящимся. В этом нет никакой этимологической ущербности. Вернемся к слову "румын": (1) по данным каких лингвистов, оно появилось в начале нашей эры? (надеюсь мы говорим об одном и том же слове - румыны (рум. români, ромынь.), а не римлянин). (2) В чем проявляется большая ясность этимологии слова "румын" по отношению к слову "молдаванин"? (Неужели от того, что происходит от названия города (а оно в свою очередь от имени его основателя Ромула, тоже этимологически неясного), а не от названия реки? Как все стало этимологически ясно!) (4) Почему румын, происходящий этимологически от локального "Рима", более нелокален, чем "молдованин", происходищий от реки "Молдова"? (5) И ответьте на два самых простых и важных вопроса, кто первый ввел в оборот название "румын" для молдаван-мунтен? Кто первый ввел в оборот название "румынский" язык
Цитата:
Я про XIX век говорил. И к тому же не про самоназвание. Как себя называли крестьяне вообще не известно - крестьяне письменных памятников не писали. Тем более бессмысленно искать что-то в стиле "Я крестьянин Ион из X века от Р.Х. По национальности я молдаванин, а не румын". Не было понятия "национальность" до XIX века, а население Бессарабии (современной Молдове) в массе своей не знало что это такое чуть ли не до 40-х гг. XX в.
Я так понимаю, вы сторонник позднего возникновения у народов (с середины 19-го века) самоидентичности, самоназвания и т.д. А до этого, народы себя никак не определяли, и важным было не то, на каком языке, какой веры, каких обычаев ты, а подданство или гражданство. И «молдаване» - это просто подданство? Я правильно понял? И в молдавской народной балладе «Миорица» "Один молдованин, Другой вранчеанин, А третий унгурянин" имелось в виду вовсе не молдаванин, а гражданин Молдавского княжества и т.д.? Т.е. это мог быть и еврей, ставший гражданином Молдавии и получившим отару овец для выпаса? Или все же здесь имеется в виду народность? Когда молдаване поют эту песню, они что под «молдованином» подразумевают? Если народность, то весь ваш тезис о позднем самоопределении народов – несостоятелен. Филологи до сих пор спорят, в каком веке была создана Миорица, но это никак не 19-й век.
Цитата:
Чтобы действительно понять суть современного "молдавского" вопроса, нужно смотреть, во-первых, что происходило в Бессарабии при русском господстве, а во-вторых, в 20-30-е гг. на территории современного Приднестровья.
У кого что болит. А мне представляется интересным обратиться ко времени правления Австрийских Габсбургов, в 1699 году получивших сюзеренитет над Трансильванией, и понять, какие процессы они там запустили. Начиная от учреждения униатской церкви, подчиненной Риму, и кончая «очищением» валашского языка от славянизмов. А вообще, история Молдавии, да и вообще, балканских стран, вызывает у меня какое-то чувство горечи. Постоянные войны, турецкие завоевания, католические притязания венгров, немцев-австрияков, поляков. Тяжело было. Даже не представляю, как народ выжил.
О положении дел в Бессарабии в составе Российской Империи, есть хорошая статья Василия Стати «Естественное право молдаван. Борьба за молдавский язык».
За библиотеку благодарю. Жалко, что нет летописей Уреке.
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 16-Ноя-09 23:16 (спустя 23 мин.)

http://www.soveurope.ru/stat/Furman.doc
для вас Стравада! да и для всех кому интересна проблема Молдаване и Румыны!
[Профиль]  [ЛС] 

Gromescu

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 699

Gromescu · 18-Ноя-09 02:03 (спустя 1 день 2 часа, ред. 18-Ноя-09 02:03)

Цитата:
Молдаванин термин известный из летописей и хроник написанных не только в самом княжестве, но и из соседних польских, венгерских и иных источников.
Вопрос на засыпку: как в средневековом польском языке назывались те политические образования, которые в русской традиции известны как Молдавское и Валашское княжества.
Цитата:
Валашских летописей в этот момент не было!
Список средневековых летописей Молдовы и Валахии с датами написания - в студию!
Цитата:
Многие народы назывались по рекам, на них находящимся. В этом нет никакой этимологической ущербности. Вернемся к слову "румын": (1) по данным каких лингвистов, оно появилось в начале нашей эры? (надеюсь мы говорим об одном и том же слове - румыны (рум. români, ромынь.), а не римлянин). (2) В чем проявляется большая ясность этимологии слова "румын" по отношению к слову "молдаванин"? (Неужели от того, что происходит от названия города (а оно в свою очередь от имени его основателя Ромула, тоже этимологически неясного), а не от названия реки? Как все стало этимологически ясно!) (4) Почему румын, происходящий этимологически от локального "Рима", более нелокален, чем "молдованин", происходищий от реки "Молдова"? (5) И ответьте на два самых простых и важных вопроса, кто первый ввел в оборот название "румын" для молдаван-мунтен? Кто первый ввел в оборот название "румынский" язык
"Этимологическая ущербность" - это что-то новое:) Нет, речь всего лишь о неясной этимологии слова и невозможности датировки его появления средствами лингвистики. Любая современная нация имеет право называться как ей вздумается и "древность" происхождения "национима" здесь никакой роли не играет. Как я уже говорил, древнее или новое самоназвание не играет никакой роли для легитимизации той или иной нации. Далее по тексту:
1. Форма Român - это новодел середины XIX века. Исконная форма все-таки rumân. Трансформация rumân - român произошла по по политическим причинам с тем расчетом, чтобы написание было максимально похоже на латинское romanus. Переход romanus - rumân датируют V в. н.э. Читал об этом или в "Истории румынского языка" Росети или в "Общей лингвистике" Граура. Врать не буду у кого именно, но если еще раз попадется, дам ссылку на конкретное издание и номер страницы.
2. Тем, что этимология корня mold- не ясна, следовательно датировать его появление в языке практически не возможно. В итоге, оно может оказаться как относительно новым, так и более древним (скажем, пришедшим из дакийского языка) В любом случае, повторяюсь, "древность" ровным счетом ничего не доказывает. Важно в каком значении в какую эпоху это слово употреблялось.
3. ??? - я тут что-то пропустил?
4. См. ответ на п. 2.
5. Никто не вводил. Эти слова существовали в языке задолго до письменных памятников. Так что вопрос не имеет смысла. Вот кто и когда предложил использовать эти слова в современных значениях - это другой вопрос...
Цитата:
Я так понимаю, вы сторонник позднего возникновения у народов (с середины 19-го века) самоидентичности, самоназвания и т.д.
Да. Только не "народов", а "наций". Народ - очень расплывчатое понятие, в которое можно вложить практически любой смысл. Поэтому те историки, которые считают cебя mainstream предпочитают его не использовать. То, что вы (по всей вероятности) имеете ввиду под средневековыми "молдаванами" лучше обозначать термином ethnicity (этничность), у которого есть более-менее конкретное содержание.
Цитата:
А до этого, народы себя никак не определяли, и важным было не то, на каком языке, какой веры, каких обычаев ты, а подданство или гражданство. И «молдаване» - это просто подданство? Я правильно понял?
Не "никак", а несколько по иным критериям, чем определяют себя современные "народы", т.е. нации. Увы мне не известны исследования по средневековой ментальности на румыно-молдавском материале. По аналогии с западноевропейскими крестьянами (на французском материале есть много литературы, ставшей классикой) иерархия идентичностей была примерно такой:
- мы - христиане (в нашем случае православные). Тут, думаю все понятно, религиозная идентичность в средние века была превыше всего.
- мы - крестьяне\дворяне (бояре). Не открою великой тайны, что между крестьянами и знатью в ср. века существовала огромная культурна пропасть. Далеко не надо ходить за примерами: русские помещики "осознали" свою общность с великорусскими крестьянами только в середине XIX в.; основным языком российской знати почти до самой революции был французский, реже немецкий, но никак не русский - язык простолюдинов.
- мы - жители какой-то местности (например, олтяне - кто такие и где жили, думаю, пояснять не надо) Не редко, подобная самоидентификация ограничивалась ближайшей сельской округой.
- мы - подданные какого-то государя (например, провансальцы в ср. века были подданными французского короля (французами), но не членами французской нации)
- мы - носители некоего языка. Здесь важно заметить, что в условиях крайне ограниченных контактов между локальными сообществами один и тот же язык (взаимопонимаемые диалекты) мог называться по разному даже в соседних селах. "Официальные" письменные языки существовали обособленно от народных, по крайней мере, до эпохи "печатного капитализма" (в Зап. Европе XVI - XVIII вв., в Восточной - немного позже)
Это самая общая схема. В конкретных исторических случаях (case) все могло быть намного сложнее и запутаннее. Вообще почитайте современные работы теоретиков национализма - Бенедкт Андерсон, Эрнест Гелнер и др. Они есть в интернет (Андерсон, кажется даже здесь на треккере есть). Начать можно с основательного обзора Энтони Смита "Национализм и модернизм (не знаю, есть ли русский перевод в интернете). Может, тогда станет понятно почему поиск "корней" современных наций малопродуктивно вести в средних веках, а не в истории нового времени.
Цитата:
Когда молдаване поют эту песню, они что под «молдованином» подразумевают?
"Румыны" тоже нынче "поют эту песню", что они подразумевают под "молдован"? Миорица входит в "канон" общерумынского фолклора. Калевала - входит в канон финского фольклора, хотя имеет чисто карельское происхождение... Такие примеры можно найти повсеместно практически в любом национальном "устном народном творчестве". Это не доказательство чего-то. Если бы не было Бессарабии и ее особого исторического пути, то сейчас ни у кого не было бы сомнений, что Миорица - это локальный вариант общерумынского фольклора, так же как какая-нибудь "Сказка о чем-то там" - часть общерусского фольклора, а не специфическое произведение какой-нибудь рязанской нации.
Цитата:
Филологи до сих пор спорят, в каком веке была создана Миорица, но это никак не 19-й век.
Филологи до сих пор спорят в каком веке была написана Калевала, на это никак не XIX век. Тем не менее, мало кого волнует, что создатели финского эпоса называли себя (скорее всего) карелами, а не финнами. Проблема не в самих литературных памятниках, а в их интерпретации.
Цитата:
А мне представляется интересным обратиться ко времени правления Австрийских Габсбургов, в 1699 году получивших сюзеренитет над Трансильванией, и понять, какие процессы они там запустили. Начиная от учреждения униатской церкви, подчиненной Риму, и кончая «очищением» валашского языка от славянизмов.
Ну так в чем проблема? Изучайте. Литературы - море, источники в архивах лежат, ждут исследователей. Кстати, насчет "латинизмов" в румынском языке. Знаете кто этим в основном занимался? Нет, не униатские священники! Наводка для начала поисков - книга "Формирование молдавской буржуазной нации":)
Цитата:
О положении дел в Бессарабии в составе Российской Империи, есть хорошая статья Василия Стати «Естественное право молдаван. Борьба за молдавский язык».
Эммъ... Как бы, начнем с того, что я историк. Мой основной профессиональный интерес - национализм в Бессарабии нач. XX в. Подозреваю, что от недостатка источников по XIX - нач. XX вв. не страдаю (буквально 15 минут назад курил на балконе и любовался видом на Национальный архив Республики Молдова:)) и в "авторитетном" мнении Стати у меня необходимости нет ( к тому же, я уже читал этот опус)... Нет, газета "Moldova Mare" и писанина Стати - это конечно интересно, но скорее как пример того, как не надо писать историю. Вообще сомневаюсь, что Стати когда-то читал архивные документы, по крайней мере его "коллегу" по молдовенизму, г-на Степанюка, уже ловили на плагиате и ссылках на документы, которые он в глаза не видел.
Цитата:
Жалко, что нет летописей Уреке.
Не проблема! Первая же ссылка в гугле по запросу ureche - http://ro.wikisource.org/wiki/Grigore_Ureche Вообще есть хорошая книга Йорги Faptele strabunilor (есть pdf издания 1923 г. на unibuc.ro) с фрагментами разных летописей, как молдавских так и мунтянских (только к сожалению без славяноязычных текстов), думаю, интересно будет посмотреть.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 18-Ноя-09 03:20 (спустя 1 час 16 мин., ред. 18-Ноя-09 07:14)

Хорошо.
Кажется, вы довольно разумно и хорошо прояснили свою позицию и существенно подняли интеллектуальный уровень разговора.
Цитата:
5. Никто не вводил. Эти слова существовали в языке задолго до письменных памятников. Так что вопрос не имеет смысла. Вот кто и когда предложил использовать эти слова в современных значениях - это другой вопрос...
Вы сами выше пишите, что «Трансформация rumân - român произошла по политическим причинам с тем расчетом, чтобы написание было максимально похоже на латинское romanus». Т.е. мы все-таки имеем дело с определённым понятием, в которое вкладывается определенный смысл. Не думаю, что и понятия 5-го и 19-го века, в контексте румынского вопроса, были одинаковым. Все-таки одно дело – собственно римляне, и совсем другое дело – румыны, потомомки римлян (да и не просто потомки, которых было много по всей Европе, а особенные - дако-влахо-мунтено-молдавские). В первом случае – возможно и древний термин, во втором – языковая инновация. Существенная разница в смысловом наполнении. Возможно я не точно поставил вопрос. Кто прямо связал «этничности» валахов-мунтен-молдаван с этим понятием и создал, по большому счету, новое, искусственное понятие? Кто первый сказал - влахо-мунтен-молдаванин = румын, ромын? Бытовала ли у народов (народа) валахов-мунтен-молдаван это понятие (румын-ромын) на уровне летописей, народного эпоса в 14-17 веках? Какую цель пытался, этот некто, достичь введением подобного понятия? Как быть с выявленным фактом "румын=крепостной" (ссылка давалась выше), по которому переход rum-rom произошло не для сближения с латинским romanus, а чтобы избежать неприятных исторических совпадений?
Если я правильно понял ваш тезис: "Не важно как называется нация на сегодняшний момент, хоть горшком назови!". Т.е. вы не будете против, если румын, буде появится такая политическая сила, воля и желание народа, будут называть молдаванами, а Румынию, в конце концов, - Молдавией? Вам ведь все равно как они будут называться?
И ещё один важный вопрос. Куда должен быть устремлён исторический вектор молдавского народа? В Европу? В Россию? К какому культурно-историческому типу, если в терминах Н.Я. Данилевского, стоит примкнуть? Или вам тоже всё равно?
Что касается категорий "нация=народ (лат)", "этнос=народ (греч)", то тут, с этимологической точки зрения, на мой дилетантский взгляд, кажется полное совпадение с народом. Хотя может, в специальной литературе это как-то разграничивается.
За литературу спасибо!
И благодарю за дискуссию и весьма любопытные мысли.
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 18-Ноя-09 10:10 (спустя 6 часов)

Книгу Степанюка написал Стати!
А во всем остальном согласен! Что касается Геллера, Хобсбаума, Мирослава Хроха и прочего.
[Профиль]  [ЛС] 

Gromescu

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 699

Gromescu · 18-Ноя-09 20:27 (спустя 10 часов)

Цитата:
Вы сами выше пишите, что «Трансформация rumân - român произошла по политическим причинам с тем расчетом, чтобы написание было максимально похоже на латинское romanus». Т.е. мы все-таки имеем дело с определённым понятием, в которое вкладывается определенный смысл. Не думаю, что и понятия 5-го и 19-го века, в контексте румынского вопроса, были одинаковым.
Безусловно смысл был разным. Я говорил только об этимологии слова. Точно так же разный смысл вкладывался в разные эпохи в слова "француз", "русский", "молдаванин".
Цитата:
Кто прямо связал «этничности» валахов-мунтен-молдаван с этим понятием и создал, по большому счету, новое, искусственное понятие? Кто первый сказал - влахо-мунтен-молдаванин = румын, ромын? Бытовала ли у народов (народа) валахов-мунтен-молдаван это понятие (румын-ромын) на уровне летописей, народного эпоса в 14-17 веках? Какую цель пытался, этот некто, достичь введением подобного понятия?
Насчет искутвенности давайте сразу оговоримся, что все современные нации без исключения - есть "культурные артифакты", так же как и современные письменные языки в т.ч. литературный русский на котором мы сейчас общаемся. Все это продукт работы интеллектуалов последних 2-х - 3-х столетий. Ничего плохого в этом нет, это факт и по-другому вряд ли могло быть.
Идея некой общности молдаван, мунтян, трансильванцев и др. выражалась еще в летописях XVII в. Например, можно посмотреть интересный фрагмент у Костина, где он пишет, что жители княжеств и Трансильвании говорят на одном языке, но называют его по-разному. При этом когда дело доходит до взаимного общения, говорят scii romanice? (т.е. "говоришь по-римски?) Не знаю, насколько возможно, что такая фраза могла звучать в устах молдавского или мунтянского крестьянина, но среди интеллектуальной элиты подобная мысль (речь, конечно, не о нации, а о языковой общности) имела определенное хождение. Более полно идея языковой и культурной общности была выражена у историков трансильванской школы. Ну а потом наступил век национализма и идея максимального расширения границ "нации" оказалась как никогда востребованной.
Цитата:
Кто первый сказал - влахо-мунтен-молдаванин = румын, ромын?
Так не говорили:) В начале XIX в. использовался термин молдо-в(а)лахи. Считается, что прервым, кто предложил использовать термин "ромын" в качестве общего названия был грек Филипиди (20-е гг. XIX в.), само слово, конечно, существовало и раньше. Ранее был популярин т.н. дакизм, т.е. существовала вполне реальная альтернатива, что общим "самоназванием" станет слово дак. Но профранцузски ориентированой элите было выгодней эксплуатировать свои римские корни. Вообще есть очень хорошая книжка Лучана Бойи, посвященная румынским историографическим мифам. На английском она есть в свободном доступе на гигапедии, скан румынского издания есть у меня.
Цитата:
Бытовала ли у народов (народа) валахов-мунтен-молдаван это понятие (румын-ромын) на уровне летописей, народного эпоса в 14-17 веках?
Да, как и многие другие "самонания". С народным эпосом сложнее. Почти весь эпос был записан в XIX - XX вв., образованными людьми, так или иначе разделявшими общерумынскую идентичность. Песен в стиле "ка ла ной, ла ромынь" и "хай ла хора ромыняскэ" полно, но не знаю насколько они "древние". Тут надо смотреть специальные исследования по фолклору.
Цитата:
Как быть с выявленным фактом "румын=крепостной" (ссылка давалась выше), по которому переход rum-rom произошло не для сближения с латинским romanus, а чтобы избежать неприятных исторических совпадений?
Не могу никак прокомментировать то, что написали в википедии. Тут надо консультироваться у специалистов по медиевистике. Приведенные там ссылки у меня лично особого доверия не вызывают. Надо спрашивать у людей, которые читали оригиналы средневековых документов.
Цитата:
Если я правильно понял ваш тезис: "Не важно как называется нация на сегодняшний момент, хоть горшком назови!". Т.е. вы не будете против, если румын, буде появится такая политическая сила, воля и желание народа, будут называть молдаванами, а Румынию, в конце концов, - Молдавией? Вам ведь все равно как они будут называться?
Вы будете смеяться, но есть этнографические свидетельства о том, что бессарабские крестяне называли Румынию (румынское королевство) Молдовой. Теоретически это возможно. Практически сомневаюсь, что найдется сила, способная поменять идентичность 20 миллионов человек, хотя бы на уровне самоназвания. Посмотрите с каким трудом идет румынизация молдаван. В случае с Румынией речь будет идти о бОльших массах населения, уже обладающих более-менее устойчивой идентичностью. К тому же "молдован" не очень подходящий термин. В Румынии он имеет довольно четкую географическую привязку - румынская часть исторической Молдовы. Молдаван из республики Молдова они называют "басарабень". Великая Дакия звучит куда более реально, но опять же нет такой силы и таких ресурсов, чтобы подобный проект реализовать.
Цитата:
И ещё один важный вопрос. Куда должен быть устремлён исторический вектор молдавского народа? В Европу? В Россию? К какому культурно-историческому типу, если в терминах Н.Я. Данилевского, стоит примкнуть? Или вам тоже всё равно?
Я историк, а не политолог. Делать прогнозы на будущее - это вне моей компетенции:) Если вопрос о том, как я себе представляю идеальное решение молдавско-румынской проблемы, то мой ответ - двойная идентичность. Называть себя румыном, не означает отрицания молдавского происхождения, равно как и молдавская идентичность не исключает общерумынской. Бессарабские националисты (да и румынские тоже) начала XX в. в этом отношении были куда более гибкими и честными, чем сегоняшние "молдовенисты" и "румынисты". Если перевести все это на язык образов, то "молдаван" - это имя, а "румын" - фамилия. Представляться по имени или по фамилии - дело вкуса, человек при этом остается тем же самым.
Цитата:
Что касается категорий "нация=народ (лат)", "этнос=народ (греч)", то тут, с этимологической точки зрения, на мой дилетантский взгляд, кажется полное совпадение с народом. Хотя может, в специальной литературе это как-то разграничивается.
Посмотрите в книге Хобсбаума "Нации и национализм". Он довольно много интересного писал по этому поводу.
Цитата:
Книгу Степанюка написал Стати!
Судя по стилю, да. Но книга - это мелочь. Степанюк ведь защищал диссертацию. И это чудо природы и образец непрофесионализма как-то пропустили.
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 18-Ноя-09 22:33 (спустя 2 часа 6 мин.)

Ну, вы же знаете, как пропустили таких людей, как Мошану, Морару и прочих. Чей уровень знаний точно такой же, как у Степанюка. Я общался с Морару он долго мне объяснял, что Тойнби это ересь, а он вот большой специалист в области цивилизационного похода.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 19-Ноя-09 14:34 (спустя 16 часов, ред. 19-Ноя-09 14:34)

У меня есть возражения, против доводов Громеску, но мне нужно время чтобы их сформулировать. Есть серьезные опасения, что "молдаване" просто растворятся в "румынизме", как растворились в нём молдаване Румынии, валахи, частью цыгане и липоване, и венгры, и евреи. Тем самым молдаване просто потеряют сами себя. Если в образах, то, казалось бы, невинная приставка к своему молдавскому имени "Молдаванин" фамилии "Румын" может привести к тому, что молдаванин забудется и останется один румын, как это уже произошло с молдаванами Румынии.
Вычитал в книге П.М. Шорникова "Молдавская самобытность" высказывания Руссо, которое мне очень понравилось:
Цитата:
«Латинизм затапливал души, неологизм заменял талант; словотворчество означало гениальность» – характеризовал обстановку в литературной среде Алеку Руссо. Разрушение традиционных ценностей происходило стремительно. «Очень мне боязно, – уже в 1852 г. отмечал писатель, – что в последний день, когда небесная свирель призовет нас на великий суд, мы не сможем понять наших прадедов – ни в языке, ни в идеях. Молдавия изменилась за 16 лет снизу доверху, изменились язык, одеяние, обычаи, даже имена... мы более не молдаване, а румыны»
В любом случае, благодарю за дискуссию.
[Профиль]  [ЛС] 

Gromescu

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 699

Gromescu · 21-Ноя-09 00:42 (спустя 1 день 10 часов)

Цитата:
Есть серьезные опасения, что "молдаване" просто растворятся в "румынизме", как растворились в нём молдаване Румынии, валахи, частью цыгане и липоване, и венгры, и евреи.
Это вполне нормальный процесс. Все своременные национальные культуры - результат слияния и уничтожения традиционных, локальных. Растворились же резанцы в общерусской культуре (У Есенина, кстати, есть несколько рассказов на рязанском диалекте, очень забавное чтиво). И что? Кто-то сожалеет об этом? Нет, я обеими руками за сохранение молдавской идентичности, но без фанатизма и того маразма, который предлагают молдовенисты.
Цитата:
Вычитал в книге П.М. Шорникова "Молдавская самобытность"
Спасибо за наводку. Давно собираюсь разродиться статьей по молдовенистской историографии. А анализировать одного Стати со Степанюком как-то скучно.
[Профиль]  [ЛС] 

saszab

Стаж: 18 лет 9 месяцев

Сообщений: 505


saszab · 21-Ноя-09 01:27 (спустя 45 мин., ред. 21-Ноя-09 01:27)

О, стоило отвлечься, а тут такая дискуссия!
Stravada писал(а):
Вычитал в книге П.М. Шорникова "Молдавская самобытность" высказывания Руссо, которое мне очень понравилось:
Спасибо за наводку. Начал читать - это нечто! Такого пещерного молдовенизма-антирумынизма ещё поискать надо! Да они, оказывается, уже нашли друг друга - Стати фигурирует среди рецензентов. В общем, насколько вечеров приятного времяпрепровождения мне обеспечены
А насчёт Руссо - Шорников и тут на высоте. Выставить одного из самых ярых унионистов-пашоптистов (революционеров 48-го года) молдовенистом - это он хорошо придумал. Текст, из которого взята цитата, сверху донизу пронизан иронией. Если не в курсе, Руссо - автор "Песни Румынии" (Cântarea României).
Хе, пока писал сообщение, появилось другое с предложением слово-в-слово!
Gromescu писал(а):
Нет, я обеими руками за сохранение молдавской идентичности
А что, кто-то покушается на молдавскую идентичность?! А ну-ка, покажите мне его! Мы сейчас быстро его... того!
Мне интересно спросить переживающих по этому поводу: они как, за московскую, новгородскую, псковскую и другие идентичности не переживают? Назвать москвича русским - это как, покуситься на его самобытность? А предлагающим всех румын молдаванами назваться не приходило в голову предложить всем русским в москвичей переименоваться?
Gromescu писал(а):
Был один единственный русский, который утверждал, что молдаване Бессарабии и румыны - это два разных народа...
А можно узнать имя? А то мне что-то такой пока не попадался.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 21-Ноя-09 07:34 (спустя 6 часов, ред. 22-Ноя-09 01:40)

Gromescu писал(а):
Это вполне нормальный процесс. Все своременные национальные культуры - результат слияния и уничтожения традиционных, локальных. Растворились же резанцы в общерусской культуре (У Есенина, кстати, есть несколько рассказов на рязанском диалекте, очень забавное чтиво). И что? Кто-то сожалеет об этом? Нет, я обеими руками за сохранение молдавской идентичности, но без фанатизма и того маразма, который предлагают молдовенисты.
Все так, как это ни печально, ведь цветущая сложность гораздо мощнее смесительной равности (По К. Леонтьеву). Но есть один маленький изъян в ваших размышлениях. Рязанцы (москвичи, новгородцы и прочая, прочая, прочая) были русскими на всем протяжении своем, да и сейчас, быть ими не перестали. Прочитайте на эту тему великолепную книгу О.Н. Трубачева «В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси». В сетке есть. Можно было бы ещё поспорить, если бы вы привели в пример вятичей, кривичей, древлян, полян, антов ..., но тут всё так далеко в прошлом, что говорить аргументированно сложно. В случае же связки «румын-молдаванин», молдаванин был на всем протяжении своей государственности молдаванином (что бы мы ни вкладывали в этот термин), а румыном он стал только с 1859 года (или когда там точная дата образования «Румынии» именно со словом «Румыния»?). Есть здесь элемент навязывания, насилия. Как мне кажется, народ сам должен такие вещи определять, в конце концов. Молдаване имеют право на своё собственное имя и имеют также право защищать себя от растворения в непонятно чём. Потому что «румын» - это непонятно что. Если хотите, «румын» - это идеологический проект европейских тайных и явных институтов, навязавших Валахии, Трансильвании и Молдавии свою политическую волю. За словом «румын» стоит определенный исторический вектор развития народа, а за словом «молдаванин», как мне кажется, совершенно другой. В Бессарабии идеологический проект "румынизм" был остановлен, и молдаване смогли сохранить своё самоопределением (несмотря на все издержки русского присутствия). Стоит ли его терять? И можно ли быть гибким, когда тебя нагибают? Когда тебе предлагают отказаться от твоего рода и ты это понимаешь? Пусть даже тебе говорят, что ты "молдаванином" останешься, только вот немножечко будешь румыном. Но мы то видим к чему это привело в Румынии. Молдаван там уже нет. Вот к чему это все привело. И молдаване уже имеют опыт, в отличии от своей элиты 19-го века, потакавшей "унионизму", "румынизму", гибко или плотно с ним работающему (да тот же Руссо, Когэлничану и другие). Разве можно более высоко и глубоко сказать о своей любви к народу, чем сказал Алеку Руссо: "... когда небесная свирель призовет нас на великий суд, мы не сможем понять наших прадедов – ни в языке, ни в идеях." Так что для нынешних молдаван - быть молдаванином, - это значит сохранять хоть какой-то отблеск языка и идей своих предков. Стать румыном - предать их.
Простите, если я слишком образно и пафосно пишу, но так думаю.
Кстати, в подтверждение:
zowenkus писал(а):
Валашских летописей в этот момент не было!
Цитата из статьи Руслана Шевченко "Происхождение и развитие молдавского языка и государства": "Примечательным, на наш взгляд, является и другое отличие, о котором как-то мало упоминается. Речь о том, что вплоть до 16 века невозможно говорить о какой-то сложившейся летописной традиции в Мунтении. Как отмечал румынский историк П.Панаитеску, «ни одна внутренняя хроника не сохранила истории этой страны (Мунтении) в XIV-XV веках». То же повторяли ряд других румынских авторов (И.Богдан, С.Пушкариу и др.). В то же время Молдова уже в XV-XVI веках располагала множеством хроник и летописей – молдо-немецкой, молдо-польской, Анонимной и т.д.". Статья интересная, но концовка её, которая меня, честно говоря, ужаснула, может быть выражена таким тезисом: "Прогнемся перед Западом, и он нам, может быть, оставит нашу государственность".
saszab-у
Цитата:
А что, кто-то покушается на молдавскую идентичность?! А ну-ка, покажите мне его! Мы сейчас быстро его... того!
На воре, как говорится, и шапка горит.
Цитата:
А предлагающим всех румын молдаванами назваться не приходило в голову предложить всем русским в москвичей переименоваться?
Только с ног на голову не надо! Этноним "молдаванин" (чтобы мы под ним не понимали) изначальнее этнонима "румын" (появившегося, судя по всему, у трансильванских крепостных валахов после 1699 года как холопская кличка, презрительное клеймо подневольного крестьянина, вкалывавшего на австро-венгерского барина), как здесь выяснилось. И посему, как говорится, не лезь поперек батьки в пекло.
Цитата:
Выставить одного из самых ярых унионистов-пашоптистов (революционеров 48-го года) молдовенистом - это он хорошо придумал.
Эти, ваши пашоптисты, судя по всему, подобно русским революционерам, были инспирированы масонскими западными структурами. Нужно понимать, что борьба за воссоединение дунайских княжеств использовалась в своих политических интересах и Францией, и Англией. Какие политические цели преследовала Франция и Англия, а также стоящие над этими государствами масонские структуры? Убрать влияние России в этом регионе (это основное), контроль Дуная и организация форпоста своих интересов на Балканах! И в то же время, "юнионисты-пашоптисты", много сделали для своих народов. Валашские, молдавские революционеры, пребывая на своих французских или австро-венгерских явках, вдали от родных краев, вдали от своих народов и под покровительством своих масонских иерархов искали пути объединения своих усилий и вырабатывали "румынизм". Вот такая была у них двойная судьба. Таскали горячие каштаны для чужих дядек, и одновременно, попутно, работали на свой народ (собирали фольклор, просвещали народ). За последнее – спасибо, за первое – позор. Наверное, как-то сочетался у некоторых из них «юнионизм-румынизм» с молдавской идентичностью. У кого-то больше, у кого-то меньше. Похоже эта та «гибкость», о которой пишет выше Громеску. И, наверное, не предполагал молдаванин-румын Руссо, что через сто пятьдесят лет не останется в воспеваемой им Румынии молдаван, а будут одни румыны. А может и хотел он видеть одних румынов, а потом его озарило и он ужаснулся, судя по приведенной выше горькой цитате (без полного текста сложно разобраться). Так что, если хотите продолжить масонский искусственный национальный проект "Румыния" - милости прошу в румыны. Думаю, Европе-НАТО понравилось и будет нравится использовать румынских мальчиков в Ираке и Афганистане. Хотите продолжить естественный, народный проект "Молдавия" - оставайтесь молдаванами. А захотите проявить гибкость и быть немножко и там, и там одновременно, повторите судьбу молдаван Румынии, потерявших свой "молдавенизм".
[Профиль]  [ЛС] 

Gromescu

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 699

Gromescu · 22-Ноя-09 15:38 (спустя 1 день 8 часов)

Цитата:
Спасибо за наводку. Начал читать - это нечто! Такого пещерного молдовенизма-антирумынизма ещё поискать надо! Да они, оказывается, уже нашли друг друга - Стати фигурирует среди рецензентов. В общем, насколько вечеров приятного времяпрепровождения мне обеспечены
Тирасполь же! А вообще, да. Раньше Шорникова хоть местами можно было читать, сейчас совсем докатился.
Цитата:
А насчёт Руссо - Шорников и тут на высоте. Выставить одного из самых ярых унионистов-пашоптистов (революционеров 48-го года) молдовенистом - это он хорошо придумал. Текст, из которого взята цитата, сверху донизу пронизан иронией. Если не в курсе, Руссо - автор "Песни Румынии" (Cântarea României).
Он не оригинален. У Стати тем же методом вырывания из контекста "молдовенистами" оказываются, например Когэлничану и Эминеску.
Цитата:
А что, кто-то покушается на молдавскую идентичность?! А ну-ка, покажите мне его! Мы сейчас быстро его... того!
"Антимолдовенизм" он в как бы в головах... Конечно, никто не покушается, но повод покричать есть:)
Цитата:
А можно узнать имя? А то мне что-то такой пока не попадался.
Серафим (Чичагов), епископ Кишиневский и Хотинский (1908 - 1914) В будущем году должна выйти книга по Бессарабии в составе Российской империи, где скорее всего будет моя статья, посвященная этой занятной личности.
Цитата:
Все так, как это ни печально, ведь цветущая сложность гораздо мощнее смесительной равности (По К. Леонтьеву). Но есть один маленький изъян в ваших размышлениях. Рязанцы (москвичи, новгородцы и прочая, прочая, прочая) были русскими на всем протяжении своем, да и сейчас, быть ими не перестали. Прочитайте на эту тему великолепную книгу О.Н. Трубачева «В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси».
То что, пока еще никто всерьез не занимался деконструкцией российских историографических мифов, не означает, что новгородны (особенно они!), москвичи и рязанцы были "изначально" русскими в современном понимании слова. Впрочем, есть хорошая книга S. Plokhy. The origins of the Slavic nations по этому поводу. Рекомендую. Есть еще книга Кинана, но я бы не назвал ее удачной.
Трубачева я когда-то читал. Ну и то? Русский националист советской закалки пишет о своем виденье национальной истории. Вы ожидали там увидеть что-то другое?
Цитата:
Цитата из статьи Руслана Шевченко "Происхождение и развитие молдавского языка и государства": "Примечательным, на наш взгляд, является и другое отличие, о котором как-то мало упоминается. Речь о том, что вплоть до 16 века невозможно говорить о какой-то сложившейся летописной традиции в Мунтении. Как отмечал румынский историк П.Панаитеску, «ни одна внутренняя хроника не сохранила истории этой страны (Мунтении) в XIV-XV веках». То же повторяли ряд других румынских авторов (И.Богдан, С.Пушкариу и др.). В то же время Молдова уже в XV-XVI веках располагала множеством хроник и летописей – молдо-немецкой, молдо-польской, Анонимной и т.д.". Статья интересная, но концовка её, которая меня, честно говоря, ужаснула, может быть выражена таким тезисом: "Прогнемся перед Западом, и он нам, может быть, оставит нашу государственность".
С Русланом Шевченко немного знаком. Вообще-то он специалист по советскому периоду, не думаю, что его можно считать авторитетом в вопросах средневекового летописания.
Моя просьба привести список летописей с годами написания остается в силе. До того поднимать этот вопрос не вижу смысла.
Цитата:
Только с ног на голову не надо! Этноним "молдаванин" (чтобы мы под ним не понимали) изначальнее этнонима "румын" (появившегося, судя по всему, у трансильванских крепостных валахов после 1699 года как холопская кличка, презрительное клеймо подневольного крестьянина, вкалывавшего на австро-венгерского барина), как здесь выяснилось. И посему, как говорится, не лезь поперек батьки в пекло.
Наша песня хороша, начинай с начала. Ну не бывает "изначальных" и не изначальных "этнонимов". Само слово этноним - пустое по содержанию. Это плод бромлеевской теории этноса, которая сама по себе, мягко говоря, спорная. За рамками дискурса советской этнографии никаких этносов не существует, ни в "исторической реальности", ни в концепциях историков. Все "этнонимы", точнее сказать национимы, которые мы видим на этнографических картах - результат реализации (или провалов) различных национальных проектов нациостроительства, существовавших примерно в одно и то же время (XIX - пер. пол. XX вв.) Какое слово использовалось авторами этих проектов как самоназвание - вопрос десятый. Почти всегда - это был результат определенного стечения обстоятельств, исторической случайности (не было бы румын, были бы даки; не было бы молдаван, были бы бессарабцы, не было бы русских, были бы московиты, не было бы французов, были бы галлы и т.д.)
Цитата:
Эти, ваши пашоптисты, судя по всему, подобно русским революционерам, были инспирированы масонскими западными структурами.
No comments. Дальше читать не стал. Во всем виноват ZOG!
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 22-Ноя-09 16:36 (спустя 57 мин.)

Антемолдовенизм это не в головах! Увы нет! Молдовенист будь то Стати или Шорников не выступает за демонтаж Румынии или против ее государственности. Не выступает, что румыны это выдумка Парижского конгресса и фактически компромисса великих держав! Нет молдавенизм это охранительная идеология направленная на сохранение молдавской идентичности и языка.
умынизм гораздо более пещерная и примитивная идеология. По сути своей тоталитарная. Ибо категорически не приемлет тот факт, что молдаване есть, как народ и как этнос. Что молдавский язык существует. Любое упоминание этих понятий сводится к тому, что их придумал Сталин.
Румынизм возвеличивает и восхваляет Антонеску военного преступника и палача. Для румынизма цель оправдывает средство. Нет запрещеных способов по интеграции и по фактическому уничтожению Молдовы и включению в состав Румынии.
По этому Антонеску герой для любого румыниста ибо он смог войти в союз с Гитлером ради обладания Восточной Молдавией. То есть сама идеология румынизма по сути человеко ненавистническая. Да Антонеску к слову признавал. что славяне низшая расса и ее следует уничтожить. В этом он находил поддержку у Гитлера и Розенберга. А ведь еще раз Антонеску жэто одно из знамен и один из героев румынизма.
Вот и делайте выводы господа что из себя представляет румынизм. Ибо составляющими частями румынизма являются анти славянская направленность и пещерный антисемитизм.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 22-Ноя-09 20:52 (спустя 4 часа, ред. 23-Ноя-09 07:19)

Цитата:
Моя просьба привести список летописей с годами написания остается в силе. До того поднимать этот вопрос не вижу смысла.
Лично мне предоставить такой список будет сложновато. Если уж ваши историки, как вы считаете, пасуют. Могу скопировать у Шорникова, как он пишет, наиболее значимые летописи для истории Молдавии:
Поминальник Бистрицкого монастыря за период 1407–1552 гг.;
Анонимная Летопись Страны Молдавской (Бистрицкая летопись, 1359–1507 гг.);
Путнянская летопись (1-я редакция, 1359–1526 гг.);
Путнянская летопись (2-я редакция, 1359–1518 гг.);
Надпись на церкви в Белой долине (Рэзбоень, 1496 г.);
«Сказание вкратце о молдавских господарех отколе начашася Молдавская земля»,
Молдавско-славянская летопись 1359–1504 гг., сохранившаяся в русской Воскресенской летописи;
Молдавско-немецкая летопись (1457–1499 гг.);
Молдавско-польская летопись (1432–1564 гг.);
Молдавско-славянская летопись Макария (1504–1551 гг.);
Молдавско-славянская летопись Евфимия (1541–1554 гг.);
Молдавско-славянская летопись Азария (1551–1574 гг.);
Краткая молдавско-славянская хроника (1359–1451 гг.) [2].
По Валахии удалось найти только это:
Валахии древнейшая часть летописи приписывается Radu Logofatul Greceanul (XVII столетие);
ее продолжал Radu Popescu, принявший потом пострижение с именем Рафаила (Rafail Monachul) и описавший события в Валахии 1700-28 годов,
Dionisie Fclislarhul очень талантливо изобразил эпоху с 1764 по 1815 гг.;
Pitarul Hristache, живший в конце XVIII и в начале XIX столетия, написал в 1817 г. хронику в стихах: "Istoria fartelor lui Mavroghene Voda si a razmaritii din timpul lui pe la 1790".
Последний хронист Валахии, автор стихов и прозы - Stefan Vanuta, писавший под псевдонимом Zilot Rominul (в начале XIX столетия).
Цитата:
Все "этнонимы", точнее сказать национимы, которые мы видим на этнографических картах - результат реализации (или провалов) различных национальных проектов нациостроительства, существовавших примерно в одно и то же время (XIX - пер. пол. XX вв.) Какое слово использовалось авторами этих проектов как самоназвание - вопрос десятый. Почти всегда - это был результат определенного стечения обстоятельств, исторической случайности (не было бы румын, были бы даки; не было бы молдаван, были бы бессарабцы, не было бы русских, были бы московиты, не было бы французов, были бы галлы и т.д.)
Все правильно вы пишите. Только я бы употребил не термин "нациостроительство", а пробуждение народного самоосознания. Народ вышел из своей детскости и осознал себя, своё отличие от других, начал искать своё место в Истории. И как факт это пробуждения зафиксировано летописцами Молдавии, ну допустим тем же Уреке. И это не девятнадцатый век. Так что с вашими датировками не согласен. Случилось так (пусть случайно или по воле Господа, не знаю), что молдаванин осознал себя молдаванином. Сейчас отказаться от своего "молдавенизма", значит стать гумусом, плодотворной почвой, этнографическим материалом для "румынизма" или "европеизма". Пройденный этап надо отстаивать, это непреложный долг, иначе смысла нет в этой череде поколений молдаван.
Цитата:
No comments. Дальше читать не стал. Во всем виноват ZOG!
На а это, несомненно, вы прочитали и разместили на своем сайте:
"В XIX в. (как его еще называли “веке национальностей”), родился политический национализм, у нас и везде, под эгидой масонов. Исторический факт – масоны посвятили время службе “эмансипации наций”. Интересно что, хотя европейские нации вырисовались давно (еще в конце средневековья), и христианская Европа закономерно развивалась несколько веков подряд, как совокупность различных этнических объединений, национализм как политическая доктрина не существовал ранее XIX в.! В этом веке он относительно быстро прошел путь от естественного и органического национализма прошлого века (протонационализм? – Gromescu) к доктринарному, наступательному и риторическому национализму. Или, можно сказать: от органического национального бытия к политизированному национализму, к наступлению “национального сознания”. Кто-то (несомненно, не народы) имел определенный интерес в придаче естественным национальным отношениям этого поворотного воинствующего направления, пользуясь соответствующей пропагандой. Национальное чувство было возбуждено, чтобы стать оружием политической борьбы. Даже проходя, в одних случаях, к замене религиозного мистицизма новой “национальной мистики ”. Событие с тяжелыми последствиями: наступление национализма привело к значительному изменению политических форм в Европе."
"В Румынии, после времени восстания Тудора Владимиреску (1821), которое, вопреки быстрому краху, показало несостоятельность фанариотизма и пробудило наше национальное становление, национализм был скреплен особенно с пашоптистским поколением, все лидеры которого были масонами."
[Профиль]  [ЛС] 

Gromescu

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 699

Gromescu · 25-Ноя-09 20:08 (спустя 2 дня 23 часа)

Цитата:
Антемолдовенизм это не в головах! Увы нет! Молдовенист будь то Стати или Шорников не выступает за демонтаж Румынии или против ее государственности. Не выступает, что румыны это выдумка Парижского конгресса и фактически компромисса великих держав! Нет молдавенизм это охранительная идеология направленная на сохранение молдавской идентичности и языка.
У вас какие-то проблемы с идентичностью? Кто-то вам запрещает в Кишиневе себя называть молдаванином, румыном, русским, гагаузом или кем-то еще? По поводу охранительной: "охранительной" от чего? От литературного языка? От общей (как не крути) культуры? От нормальных отношений с соседним государством?
По поводу румын=фашистов: может я с какими-то неправильными румынами общаюсь? Нет, конечно, есть часть общества, которая разделяет ультра правые взгляды, но их не больше, чем, например, в России сторонников РНЕ, фанатов Власова и любителей почитать на ночь "Майн кампф".
Цитата:
Все правильно вы пишите. Только я бы употребил не термин "нациостроительство", а пробуждение народного самоосознания. Народ вышел из своей детскости и осознал себя, своё отличие от других, начал искать своё место в Истории.
Вы не задумывались, почему все, абсолютно все без исключения "народы", каким-то мистическим образом "спали" столетиями, а подом внезапно начали "пробуждаться", причем пробуждение это пришлось именно на начало нового времени, а не на какую-то другую эпоху. Почему для этого "пробуждения" потребовалось появление групп профессиональных "будителей", без которых "спали" бы они дальше и не знали проблем? Почему это пробуждение было не совсем удачным до Великой французской революции, предложившей концепт нации-государства? Почему эти будители сначала заговорили от имени "народа", а только потом, с развитием системы образования и всеобщей воинской повинности, массы населения, которые до этого жили обособленными локальными группами и знать не знали о том, что происходит за пределами своей округи, кто там живет и на каком языке говорит, стали осознавать себя общностями, т.е. нациями? Почему границы этих наций волшебным образом совпали с границами распространения унифицированных печатных языков, а не прошли, скажем, по границам старых разговорных диалектов? Литературу по теме я уже давал: читать и пытаться понять сущность процесса или продолжать верить в красивую сказку о спящем и по воле богов пробудившемся народе - дело ваше.
Цитата:
И как факт это пробуждения зафиксировано летописцами Молдавии, ну допустим тем же Уреке. И это не девятнадцатый век. Так что с вашими датировками не согласен. Случилось так (пусть случайно или по воле Господа, не знаю), что молдаванин осознал себя молдаванином.
Цитата:
И как факт это пробуждения зафиксировано летописцами Молдавии, ну допустим тем же Уреке. И это не девятнадцатый век.
Можно ссылку на конкретное место в конкретном тексте, где говорится о пробуждении молдавского народа в XVII или хотя бы XVIII в. Причем речь должна идти именно о народе (о крестьянах), а не об идентичности элиты. А еще лучше, чтобы не заниматься схоластикой и вольной трактовкой терминов - документы, принадлежащие самим возрождающимся крестьянам, где они сами говорят о том, кем они себя осознали, и как себя чувствуют после "пробуждения". Да, когда будете выбирать фрагмент для цитирования и подчеркивать там слово "молдован", подумайте на основании чего вы считаете это слово маркером именно национальной идентичности, а не какой-то еще, иными словами какая методология лежит в основе подобной интерпретации. И большая просьба, не цитировать документы по Стати, Степанюку, Шорникову, Гимпу (был такой товарищь - Стати наоборот) или кому либо еще. Только оригинальные тексты с указанием издания и страницы (или url).
И еще вопрос: если молдавская национальная идентичность уже сложилась к XIX в., то как так получилось, что молдаване Молдавского княжества в XIX в абсолютно безболезненно (я бы даже сказал, более безболезненно, чем мунтяне и трансильванцы) перешли на румынскую идентичность и более того, именно молдаване составляли подавляющее большинство идеологов и сторонников проекта большой румынской нации? Почему в РМ есть молдовенисты, а в румынской Молдове их нет сейчас и не было ни 100, ни 150 лет назад?
Цитата:
На а это, несомненно, вы прочитали и разместили на своем сайте:
Знаете чем отличается историк от дилетанта? Непрофессионал увидел текст, прочитал и сказал: раз так написано, значит это правда или "дыма без огня не бывает" или еще как-то так - прочие подобные объяснения можете прочитать у сторонников Фоменко в соответствующем треде:) А историк, первым делом взявшись за текст посмотрит кто автор, где когда и зачем этот текст был написан\опубликован. Кто такой Рэзван Кодреску и что такое журнал Puncte cardinale можно без проблем найти в интернете. Так вот, вы ожидали чего-то другого от "христианского националиста"? Прочитайте текст в оригинале, а не в моем кривом переводе и вы поймете зачем там появилось масонство - автор противопоставляет себя (истинных националистов) и либеральный национализм XIX в. К тому же, текст рассчитан на определенную публику, для которой обвинение в масонстве - это нормальное дело. Почитайте еще Puncte cardinale - уверен там есть еще, что на тему масонов, пьющих христианскую кровь.
[Профиль]  [ЛС] 

DrAlexMD

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 81


DrAlexMD · 28-Ноя-09 12:55 (спустя 2 дня 16 часов)

Эй, "братья" румыны, если здесь вам не Молдова, и даже Бессарабией назвать уже нельзя типа, что вам все тогда неймется? Зачем тогда хотите соединяться с Румынией? Валите туда и Бог с вами. Оставьте это "междуречье" в покое, нам как-то легче будет без вас. Можете считать себя румынами - никто не запрещает, только не впаривайте эту туфту другим. Малые дети подросли наслушались румынской пропаганды, а теперь решили вторую революцию устроить.
Тут вам дали список литературы - почитайте. Нету в вас национальной гордости, хотите вообще стереть слово Молдова, как название государства, хотите идти по стопам наших дедов, которых как баранов, не спрашивая, тоже так по-хитрому соединили с нашими так называемыми "братьями"? Что ж вы творите? Тешите себя румынской идеей у себя дома.
Язык, считаю, один и тот же, но пусть называют наши "братья" его молдавским, но никак не наоборот - я не против. Если вдруг пол Африки начнут говорить на нем, то это не означает, что он вдруг стал эфиопским.
Латиница, да, как мне кажется - лучше ложится на наш язык, но надо было предвидеть, что начнутся такие острые серьезные веяния, то лучше бы оставалась кирилица - сегодня латиница, а завтра бац! - и мы все румыны. И что самое интересное, значит выбор народа по отношению к латинице надо уважать, а то, что большинство против румынизация - то это похерим. Просто это маленькое меньшинство уж очень крикливое и громкое, а настоящий молдованин, в отличии от румына, не любит так кричать, он вообще жутко аполитичен, поэтому и приходят такие волки в овечьих шкурах до него.
За кусок гнилой колбасы готовы забыть всю историю. Румынам как раз и нужна наша история, т.к. им гордиться нечем - сплошные интриги и предательства, а тут Молдова под боком... это как выгодное замужество, взять силком бедную, но с королевским титулом наследницу, и сразу стать уважаемым человеком знатного рода.
И странно, что пока никто не затрагивает проблемы веры, а точнее Церквей. Уже румынская епархия суется на наши территории... это вообще, беспредел полный - православные лезут на православных, это схоже тому, что творится на Украине - это верные маленькие шажки к тотальному беспределу. Не пройдет много времени, и там в Румынии православных вообще не останется - сплошные католики, и чисто "номинальная" вывеска "Православие", не знаю деталей, что там происходит по этой теме, но такое чувство, что экуменизм там просто процветает.
Короче юные дети прорумыны и прочие взрослые провокаторы - угомонитесь, сами не ведаете, что творите.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 02-Дек-09 02:12 (спустя 3 дня, ред. 02-Дек-09 04:59)

Громеску писал(а):
Вы не задумывались, почему все, абсолютно все без исключения "народы", каким-то мистическим образом "спали" столетиями, а подом внезапно начали "пробуждаться", причем пробуждение это пришлось именно на начало нового времени, а не на какую-то другую эпоху. Почему для этого "пробуждения" потребовалось появление групп профессиональных "будителей", без которых "спали" бы они дальше и не знали проблем? Почему это пробуждение было не совсем удачным до Великой французской революции, предложившей концепт нации-государства? Почему эти будители сначала заговорили от имени "народа", а только потом, с развитием системы образования и всеобщей воинской повинности, массы населения, которые до этого жили обособленными локальными группами и знать не знали о том, что происходит за пределами своей округи, кто там живет и на каком языке говорит, стали осознавать себя общностями, т.е. нациями? Почему границы этих наций волшебным образом совпали с границами распространения унифицированных печатных языков, а не прошли, скажем, по границам старых разговорных диалектов? Литературу по теме я уже давал: читать и пытаться понять сущность процесса или продолжать верить в красивую сказку о спящем и по воле богов пробудившемся народе - дело ваше.
Народы спали? С чего вы взяли? Если вы имеете в виду национализм, как идеологию, то она действительно возникла в середине девятнадцатого века и была загружена, как вы точно назвали, «профессиональными «будителями». Но национализм, как политическая категория, и народ, как категория историческая, совсем разные вещи. Как образуются народы? Это сложный «алхимический» процесс, для запуска которого нужны (1) общность людей, (2) единый язык, (3) общая территория проживания, (4) единая вера, (5) общее историческое прошлое, (6) общая традиция (обычаи, хозяйственный уклад, общинный уклад), (7) общий фольклор, песенная традиция, эпос, баллады и т.д. В общем, если хотите, это и есть маркеры, по которым можно определить народ. В какой-то момент, когда эта общность людей, пройдя через исторический «алхимический» котел, завяжет все указанные компоненты в тугой узел, возникнет необъяснимое ощущение единства, общность перестает быть просто общностью и становится народом. Возникает взаимовыручка, общее культурное пространство, общий взгляд на проблему смерти, рождения, смысла жизни. Можно перечислить и многие другие свойства народа, но все же, народ – это всегда тайна, это всегда что-то запредельное быту, хотя в нем проявляется. Какая-то сень духа, горнего, высшего окутывает людей составляющий народ. В общем, словами это сложно выразить. Народы, как организмы, рождаются, мужают, стареют, умирают. На протяжении пяти тысяч лет письменной истории, на Земле прошла череда всяких народов, племен. Вполне может быть, что народный фактор, один из отличительных признаков человека, в сравнении с животным. Кстати, письменная традиция, довольно позднее явление с точки зрения этногенеза, поэтому сравнивать границы распространения народов и границы распространения «унифицированных печатных языков» с моей точки зрения не очень верно. Я понимаю, что вы пытаетесь выложить своё видение проблемы, в определенное прокрустово ложе прочитанной литературы, но я не обязан подчиняться навязываемым идеологическим схемам. Я вижу другую схему, в отличии от вашей.
Громеску писал(а):
Можно ссылку на конкретное место в конкретном тексте, где говорится о пробуждении молдавского народа в XVII или хотя бы XVIII в. Причем речь должна идти именно о народе (о крестьянах), а не об идентичности элиты. А еще лучше, чтобы не заниматься схоластикой и вольной трактовкой терминов - документы, принадлежащие самим возрождающимся крестьянам, где они сами говорят о том, кем они себя осознали, и как себя чувствуют после "пробуждения".
Я так понимаю, это просьба, не требующая ответа, т.к. с вашей точки зрения, раз нет документов о возникновении молдавского народа от «крестьянства», то нет и молдавского народа. Я, конечно, мог бы привести цитаты из летописей Уреке, Костина, но для вашей схемы они неприемлемы. Скептицизм, как форму общения ведь и я могу использовать. Могу и я попросить вас, также, не требуя ответа, привести документы о «не пробуждении» молдавского народа в XVII веке. Где именно, в каком месте крестьяне писали коллективное письмо Громеску в 21-й век, выражая ему полную солидарность с его взглядами, подтерждая что они совсем не народ, что они и не думали пробуждаться и пр. Задумайтесь, может и вы, со своим шаблоном, не совсем правильно интерпретируете слово «род»-«народ»-«нямул», используемое в летописях?
Громеску писал(а):
Да, когда будете выбирать фрагмент для цитирования и подчеркивать там слово "молдован", подумайте на основании чего вы считаете это слово маркером именно национальной идентичности, а не какой-то еще, иными словами какая методология лежит в основе подобной интерпретации. И большая просьба, не цитировать документы по Стати, Степанюку, Шорникову, Гимпу (был такой товарищь - Стати наоборот) или кому либо еще. Только оригинальные тексты с указанием издания и страницы (или url).
Маркеры описаны выше. Берем текст Уреке (ссылку на которого вы приводили выше) "Letopiseţul ţărâi Moldovei, de când s-au descălecat ţara" ("Летопись страны Молдавской, от её основания").
Обнаруживаем (1) общий язык, названный молдавским (см. собственно название главы «Pentru limba noastră moldovenească», - «За язык наш молдавский»), (2) общую территорию, названную Молдовой («Ajijdirea şi ţării, dipre numele apei i-au pus numele Moldova» - «Отсюда и название страны от название реки стало Молдова», (3) общую историю Молдовы (см. собственно саму летопись). Часто употребляется термин «молдаване» (см. например главу «De izvodirea moldovénilor, de unde au venit într-acéste locuri» - «О появлении молдаван, откуда они пришли в эти места»), который по маркерам определяем как народ. Мне кажется этого достаточно чтобы говорить о существовании молдавского народа для летописца?
Громеску писал(а):
И еще вопрос: если молдавская национальная идентичность уже сложилась к XIX в., то как так получилось, что молдаване Молдавского княжества в XIX в абсолютно безболезненно (я бы даже сказал, более безболезненно, чем мунтяне и трансильванцы) перешли на румынскую идентичность и более того, именно молдаване составляли подавляющее большинство идеологов и сторонников проекта большой румынской нации? Почему в РМ есть молдовенисты, а в румынской Молдове их нет сейчас и не было ни 100, ни 150 лет назад?
Действительно, интересный вопрос. Для меня это вообще загадка: "Куда исчезли молдаване Румынии?". Но приведу цитату из нелюбимого вами Шорникова о Когэлничану, которого он считает молдовенистом, так что, наверное, какое-то сопротивление было:
Шорников писал(а):
Термин «румыны» писатель трактовал примерно так же, как русские писатели того времени использовали этноним «славяне». «Наши прадеды, – с полным на то основанием заявил он 24 ноября 1843 г. в Михайлянской академии, – пожелали быть арделянами, мунтянами, банатцами, молдаванами, а не румынами; редко приходили они к тому, чтобы смотреть на себя как на одну и ту же нацию». Молдаван Когэлничану считал нацией, а принадлежность к ней – честью [48].
А есть ли исследования «о безболезности» утраты? В 1859 году княжество Молдавия и княжество Валахия избирают своим государем Александра Ивановича Кузу, родом из молдавских бояр. В 1864 году была принята конституция страны, названной «Объединённое княжество Валахии и Молдавии». В 1866 году валашские бояре, в результате заговора, т.н. «чудовищной коалиции», свергли Кузу. На престол вошёл Гогенцоллерн. «Получив должность домнитора, новый монарх переименовал Объединённое княжество Валахии и Молдавии в княжество Румыния». В общем, Румыния, с таким названием в историю вошла не с 1859 года, а с 1866. В период с 1859 по 1907 года, Румыния пережила несколько крупнейших крестьянских восстаний, которые были подавлены. Особенно жестоко было подавлено последнее восстание 1907 года, начавшееся в Молдове. Были ли в этой череде народных бунтов, помимо экономических и другие мотивы? Сейчас сложно сказать. Думаю, если бы кто-то из исследователей задался вопросом, как вытравливался молдавенизм в Румынии, то нашел бы массу любопытных данных по этому поводу. Скорее всего, тема эта в Румынии не очень популярна, ведь любой сепаратизм никогда не приветсвовался правителями и всегда подавлялся. Думаю, что в основном утрата «молдавскости» осуществилась из-за подмены понятий гражданство-народность. Процесс был растянут по времени чуть ли не на 150 лет, к тому же сам по себе молдавенизм не уничтожался, а подменялся исподволь румынизмом. Какое-то время, молдаване Румынии осознавали себя как молдаване (народность) и как румыны (граждане). Это само собой считалось, что "я молдаванин, потому-что так мои деды, отцы называются" и "я румын, потому-что я живу в Румынии". Ну как сейчас татар, мордву, бурят, русских и всех живущих в России народов называют "россиянами". Затем идеология румынизма, используя СМИ (газеты, телевидение, радио), литературу, театр, обязательное школьное образование с определенными «румынскими» установками, воинскую повинность (с промывкой мозгов) просто вытравила молдавенизм. Элита же молдаван, большей частью, работала на проект «Румыния», по сути, отодвинувшись от своего народа.
Кстати, приведу свои переводы некоторых кусочков из летописи Уреке (если перевод неправильный, то поправьте, буду только рад):
Prédosloviia descălicării a Ţării Moldovei dinceputul ei. Carea este însemnată de Uréche vornicul din létopiseţul cel latinescu izvodită
Vor unii Moldovei să-i zică că au chiemat-o Sţitia sau Schithia pre limba slovenească. Ce Sţitia coprinde loc mult, nu numai al nostru, ce închide şi Ardealul şi Ţara Muntenească şi câmpii preste Nistru, de coprinde o parte mare şi de Ţara Leşască. Chiematu-o-au unii şi Flachia, ce scriu létopiseţile latineşti, pre numele hatmanului râmlenescu ce l-au chemat Flacus, carile au bătut războiu cu sţitii pre acéste locuri şi schimbându-să şi schimosindu-să numele, din Flachia i-au zis Vlahiia. Ce noi acésta nume nu-l priimim, nici-l putem da ţărâi noastre Moldovei, ci Ţării Munteneşti, că ei nu vor să disparţă, să facă doao ţări, ci scriu că au fostu tot un loc şi o ţară şi noi aflăm că Moldova s-au discălicat mai pe urmă, iar munténii mai dintăi, măcară că s-au tras de la un izvod, munténii întăi, moldovénii mai pre urmă, de păstorii nemerit, că umblându păstorii de la Ardeal, ce să chiiamă Maramoroş, în munţi cu dobitoacile, au dat de o hiară ce să chiamă buor şi după multă goană ce o au gonit-o prin munţi cu dulăi, o au scos la şesul apei Moldovei. Acolea fiindu şi hiara obosită, au ucis-o la locul unde să chiamă acum Buorénii, daca s-au discălicat sat. Şi hierul ţării sau pecetea cap de buor să însemnează. Şi căţeaoa cu care au gonit fiara acéia au crăpat, pre carea o au chiemat-o Molda, iară apei de pre numele căţélii Moldii, i-au zis Molda, sau cumu-i zic unii, Moldova. Ajijdirea şi ţării, dipre numele apei i-au pus numele Moldova.
Хотят некоторые сказать Молдове что называли ее Сцития или Скифия на славянском. Скифия занимает много места, не только наше, включая в себя и Ардял, и Мунтенскую страну, и поля за Днестром, и большую часть Ляшского Царства. Некоторые звали ее и Флакией (Flachia) (изменяя и коверкая название из Флакия (Flachia) во Влахия (Vlahiia)), о чем пишут латинские летописи, в честь римского гетмана Флакуса (Flacus), который воевал со скифами на этих землях, Мы это имя не принимаем, даже не можем дать его нашей стране Молдове, но можем дать стране Мунтенской, потому что они не хотят разъединяться, не хотят быть двумя странами, и пишут, что были одной землей и одной страной, и мы узнаем, что Молдова основана позже, а мунтены раньше, не смотря на то, что все тянуться из одного истока, мунтены первые, молдаване позже. Пастухи, которые ходили от Ардяла, называемого Мараморош, в горах со скотом, столкнулись со зверем, которого звали зубр-тур (buor) и после долгой погони по горам, пригнали зверя к долине реки Молдовы. Там, когда уже и зверь был уставшим, убили его на месте, называемом сейчас Буорений (Buorénii), где основали село. И герб страны или печать, символизирует голову тура (buor). И собака, с которой гнали того зверя, умерла, а звали ее Молда, и воды от имени собаки Молдии, назвали Молда, или, как называют ее некоторые, Молдова. Так и стране, дали имя Молдова.
Pentru limba noastră moldovenească
Aşijderea şi limba noastră din multe limbi este adunată şi ne este amestecat graiul nostru cu al vecinilor de prinprejur, măcară că de la Rîm ne tragem, şi cu ale lor cuvinte ni-s amestecate. Cum spune şi la prédosloviia létopiseţului celui moldovenescu de toate pre rându: ce fiindu ţara mai de apoi ca la o slobozie, de prinprejur venindu şi discălicându, din limbile lor s-au amestecat a noastră: de la râmléni, céle ce zicem latină, pâine, ei zic panis, carne, ei zic caro, găină, ei zicu galena, muieria, mulier, fămeia, femina, părinte pater al nostru, noster, şi altile multe din limba latinească că de ne-am socoti pre amăruntul, toate cuvintile le-am înţeleage. Aşijderea şi de la frânci, noi zicem cal, ei zic caval, de la greci straste, ei zic stafas, de la léşi prag, ei zic prog, de la turci, m-am căsătorit, de la sârbi cracatiţă şi altile multe ca acéstea din toate limbile, carile nu le putem să le însemnăm toate. Şi pentru aceasta să cunoaşte că cum nu-i discălicată ţara de oameni aşăzaţi, aşa nici legile, nici tocmeala ţării pre obicée bune nu-s legate, ci toată direptatea au lăsat pre acel mai mare, ca să o judece şi ce i-au părut lui, ori bine, ori rău, acéia au fost lége, de unde au luat şi voie aşa mare şi vârf. Deci cumu-i voia domnului, le caută să le placă tuturor, ori cu folos, ori cu paguba ţării, care obicéi pănă astădzi trăieşte.
За наш молдавский язык
Наш язык, собран из множества языков и перемешан наш говор с соседними, не смотря на то что мы тянемся из Рима, и с его словами смешались. Вот главное из того, что говорится в предисловии молдавской летописи: пошла страна от поселений (слобода - свободное поселение), из округи приходили и оседали [люди], языки их смешались с нашим: от римлян, язык которых называем латинским, хлеб (pâine) - они говорят панис (panis), мясо (carne) – они говорят каро (caro), курица (găină) – они говорят галена (galena), муьере (muieria) (замужняя женщина, супруга, мать) – мулиер (mulier), женщина (fămeia) – фемина (femina), родитель (părinte) – патер (pater), наш (nostru) – ностер (noster), и многие другие из латинского языка, если вдаваться в подробности, все слова бы поняли. От франков, мы говорим конь (cal), они кавал (caval), от греков страсть (straste), они говорят стафас (stafas), от ляхов порог (prag), они говорят прог (prog), от турков, я женился (m-am căsătorit), от сербов кракатица (cracatiţă); и другое множество слов как эти, из всех языков, которые не можем все выделить. И поэтому понимаем, что как страна основывается только с заселением людей, так ни законы, ни устройство страны не связаны с добрыми обычаями, а всю правду оставляли самому наибольшему (откуда и берет он и волю, и силу), чтобы судил и как решит он, хорошо ли, плохо ли, то и будет законом. И воля государя ищет со всеми приязни, или с пользой, или с погибелью страны, и обычай этот живет и по ныне.
[Профиль]  [ЛС] 

basya28

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 1275

basya28 · 17-Июл-10 20:31 (спустя 7 месяцев)

Gromesku и всем интересующимся историей Молдовы
Marcel Mitrasca, "Moldova: A Romanian Province Under Russian Rule : Diplomatic History from the Archives of the Great Powers"
Publisher: Algora Publishing | 2002 | ISBN 1892941864 | PDF | 448 pages | 10.4 MB
скрытый текст
[Профиль]  [ЛС] 

caucus

Стаж: 15 лет 3 месяца

Сообщений: 13


caucus · 04-Янв-11 21:45 (спустя 5 месяцев 18 дней)

Здесь вы можете прочитать реальные истории Молдавии :
1) Fontes Historiae Daco-Romanae / Izvoarele Istoriei Romaniei / Источники по истории румын [1964-1982, т.1-4, PDF, LAT / GRE / ROM]
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3230753
2) История Румынии
Год выпуска: 2005
Автор: Иоан-Аурел Поп, Ион Болован (коорд.)
Жанр: Коллективная монография
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2844402
Остальное только русской империалистической идеологии намерены сохранить свои молдавские колонии.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 04-Янв-11 22:39 (спустя 54 мин., ред. 04-Янв-11 22:39)

Цитата:
Остальное только русской империалистической идеологии намерены сохранить свои молдавские колонии.
Любая история - политизирована, потому-что пишется в угоду политикам. Любопытно, что когда заявляют о мифическом русском империализме, забывают сказать о реальном европейском империализме. Когда говорят - Молдавию хотят сделать колонией России, то не договаривают, что "мы уже делаем её колонией Европы". Ну да Румыния уже давно таковой европейской колонией и является. Сколько там румынских войск в Афгане и Ираке трудится на благо мирового полицая? А что, - это нормальное для европейцев явление. Колонии должны давать войска метрополии на подавление других колоний. Как некоторые эксперты считают, в Ираке, например, было уничтожено от 400.000 до 1.000.000 жителей за период последней войны и окупации. И Румыния в этом участвовала. Ещё неплохо было бы с колоний брать дешевую рабочую силу и сбывать в колонии свой промышленный товар, уничтожив при этом промышленность колонии. Сколько молдаванок Молдавии работает в Европах ухаживая за имбецилами, забывая свои семьи, детей, мужей и родину, с её садами и полями, в конце концов? Отличное начало колониальной политики. Раньше рабов вывозили на галерах, сейчас они сами бегут и себя предлагают. А разве так при Союзе было? Советский союз был какой-то неправильной империей.
[Профиль]  [ЛС] 

caucus

Стаж: 15 лет 3 месяца

Сообщений: 13


caucus · 04-Янв-11 23:34 (спустя 54 мин., ред. 05-Янв-11 04:39)

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
(В 86 томах с иллюстрациями и дополнительными материалами)
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html
Молдавия, княжество
http://www.vehi.net/brokgauz/all/068/68032.shtml
(румынск. Moldova (!!!), латинск. Moldavia, греческ. Μολδοβία, нем. Moldau, франц. Moldavie, турецк. Богдан или Кара-Богдан) — одно из так назыв. дунайских или придунайских княжеств (прежде господарств), составляющее вместе с Валахией (см.) Королевство Румынию. Границы: на С. Россия (р. Прут) и Австрия (Буковина), на З. Трансильвания, на В. и Ю.В. — Дунай и Добруджа, на Ю. Серет и Валахия. (...). Историю М. см. Румыния. (!!!)
Румыния
http://www.vehi.net/brokgauz/all/088/88917.shtml
История. Современное королевство Р. образовалось из слияния двух княжеств, Молдавии и Валахии. Они возникли в XIII в. на территории, входившей некогда в состав римской провинции Дакии, завоеванной в 107 г. императором Траяном, а во второй половине III в. подвергшейся нашествию готов, что заставило императора Аврелиана перевести римские легионы в Мизию. Романизованные дакийцы, родоначальники современных румын, не смешивались с многочисленными народами, с которыми приходили в соприкосновение, и сумели сохранить свою народность, в течение ряда веков скрываясь в Карпатских горах, где и приняли христианство, вероятно — в эпоху Кирилла и Мефодия. С середины XIII в. теснимые венграми, румыны стали переселяться из Трансильвании на берега Дуная и Черного моря, где и основали княжества Валахию и Молдавию (!!!).

Сведения о древнейшей истории этих княжеств крайне скудны и сбивчивы: основателем Валашского княжества считается Раду Негру, герцог фагаратский, а основателем Молдавского — марамуретский воевода Драгош, оба — вассалы венгерского короля. Первое княжество до 1377 г. находилось в ленной зависимости от Венгрии, а второе вступило в ленные отношения к Польше. Внутреннее развитие румын совершалось под сильным влиянием соседних славян. Приобретение ими политической самостоятельности почти совпадает с тем временем, когда народы Балканского полуострова один за другим принуждены были подчиниться турецкому владычеству. Валахия подчинилась туркам в конце XIV в., Молдавия — в 1511 г., и та, и другая после упорной борьбы. В Валахии этой борьбой руководил Мирче Великий, в Молдавии — Стефан Великий. Потерпев в 1391 г. поражение от турок, Мирче признает себя их данником, но вскоре соединяется со своими недавними противниками — венграми, восстает против турок и в сражении при Никополе в 1396 г. испытывает новое поражение; в 1411 г. он снова признает себя данником турецкого султана, под условием сохранения за Валахией политической автономии, и до самой смерти не оставляет мысли об освобождении от турецкой зависимости. Наступившие после смерти Мирче смуты из-за престолонаследия способствовали постепенному усилению турецкого влияния в Валахии. (...). В Молдавии, в XV в., некоторым князьям — например Александру Доброму (1401—1433) и Стефану Великому (1456—1504) — удается внутренними преобразованиями и военными подвигами сообщить княжеству некоторый блеск и политическое значение. При Стефане Великом, мечтавшем о соединении Молдавии с Валахией, начинается борьба с турками (!!!); князь этот отстаивает независимость Молдавии, но при его преемнике Богдане, в 1511 г., она попадает под владычество турок.
(...)
В 1776 г. Турция уступила Австрии Буковину; против этого протестовал Гика и за протест был подвергнут казни, а на место его в 1777 г. господарем Молдавии назначен был Константин Мурузи. В 1782 г. был смещен Ипсиланти, и престол Валахии занял драгоман Николай Караджа, при котором возобновились вымогательства и поборы. Ясский трактат 1791 г., закончивший вторую русско-турецкую войну (1787—1791), подтверждал по отношению к дунайским княжествам условия кучук-канарджийского мира, предоставлял румынам двухлетнюю льготу относительно податей и сопровождался переменой господарей: в Валахии назначен был Михаил Суцо, в Молдавии — Александр Мурузи. В 1802 г. срок правления господарей увеличен был до семи лет. Новая русско-турецкая война (1806—1812) сопровождалась четырехлетним занятием дунайских княжеств русскими войсками и окончилась бухарестским трактатом, в силу которого России уступлена была часть Молдавии между реками Днестром и Прутом, т. е. Бессарабия, с крепостями Хотином, Бендерами, Аккерманом, Килией и Измаилом. Бухарестский трактат подтвердил условия кучук-канарджийского и ясского договоров, касавшиеся дунайских княжеств. Под влиянием русско-турецких войн и особенно греческого восстания 1821 г., среди румынского народа пробудилось национальное самосознание и стремление восстановить избирательное правление туземных господарей.
(...)
Парижский трактат 1856 г., подтвердив автономию княжеств под верховной властью Турции, установил над ними коллективный протекторат европейских держав. Молдавии была возвращена часть Бессарабии, отошедшей к России после 1812 г. Вопрос о соединении княжеств был разрешен на парижских конференциях 1858 г.: княжества Молдавия и Валахия получили название соединенных провинций или княжеств, под верховной властью султана и с сохранением отдельных господарей для каждого княжества; единство их выражалось только в образовании общего для них комитета, заседавшего в Фокшанах и имевшего задачей издавать законы, касавшиеся общих интересов княжеств, в создании общего верховного кассационного суда и в возможности, в случае нужды, соединять войска княжеств в одну армию. В 1859 г. княжества были соединены под властью одного господаря, боярина Александра Кузы, которого избрали представительные собрания обоих княжеств и провозгласили "князем Р.".
(...) Во время русско-турецкой войны 1877—78 гг. Р. заключила с Россией (16 апреля 1877 г.) договор, по которому русским войскам предоставлялся свободный проход через румынскую территорию, а Россия гарантировала Р. неприкосновенность ее государственных учреждений и границ. (!!!) Еще до перехода русских войск через Дунай, Братиану провозгласил независимость Р. и приостановил уплату турецкой дани (22 мая 1877 г.). Князь Карл, приняв начальство над соединенным румыно-русским отрядом, участвовал в осаде Плевны и взял крепости Рахово и Виддин. По берлинскому трактату Р. должна была уступить России обратно ту часть Бессарабии , которая после крымской войны была присоединена к Р., взамен чего Р. приобрела Добруджу и несколько островов в дельте Дуная.
Это происходит, когда Россия гарантирует целостность границ ее союзников!

Румыны
http://www.vehi.net/brokgauz/all/088/88922.shtml
(Romini, Rumini) — племя, обитающее в южных придунайских землях и на Балканском полуострове. Происхождение его вызвало немало гипотез. Шафарик объяснял происхождение Р. смешением элементов римского, готского и славянского и относил его к V или VI в.; Миклошич — ко II в., когда на левом берегу Дуная стали селиться римские колонисты. Юнг ("Römer und Romanen in den Donauländern", Инсбрук, 1877) и др. ученые предполагают, что романизованные этими колонистами даки (дакийцы) оставались непрерывно на своих местах и образовали румынскую нацию в том виде, в каком она выступает в XII и XIII вв. Напротив того, Реслер ("Romänische Studien", Лейпциг, 1871) и другие, основываясь на свидетельстве Флавия Вописка, что император Аврелиан, в конце III столетия, отвел все римские войска и население на правый берег Дуная, в Мизию, полагают, что там нужно искать колыбель румынского племени. В пользу этого предположения говорило то обстоятельство, что в румынском языке нет следов влияния языка вестготов и гепидов, господствовавших к северу от Дуная. Против теории Реслера восстали румынские ученые, с Хыждэу и Ксенополом во главе, утверждая, что не все римляне были переселены Аврелианом за Дунай или что тогда ушли за Дунай только настоящие римские колонисты, а народная масса, состоявшая из романизованных дакийцев, осталась на своих землях, платила дань новым господам и, будучи по языку римской, образовала позднее румынскую народность. Ксенопол, в своей "Istoria Romînilor", говорит, что готы и не могли влиять на язык слагавшейся румынской народности, так как никогда не жили в Трансильвании, а только опустошали ее. Теория Реслера продолжает и до настоящего времени находить и защитников, и противников.
См. Дринов, "Заселение Балканского полуострова славянами"; М. Соколов, "Из древней истории болгар" (СПб., 1879); Pi č, "Ueber die Abstammung der Rumänen" (Лейпциг, 1880); de Rosny, "La patrie des Romains d'Orient" (П., 1835); Tamm, "Ueber den Ursprung der Rumänen" (Бонн, 1891); Brote, "Die rumänische Frage in Siebenbürgen und Ungarn" (Берлин, 1895) и др. Обзор всего писанного о происхождении Р. до 1893 г. см. доктор Л. Милетич и Д. Д. Агура, "Дако-роните и техната славянска письменость" в "Сборнике за народни умотворения, наука и книжнина" болгарского министерства народного просвещения (София, 1893, кн. IX, стр. 211—391).
В настоящее время Р. живут сплошной массой в королевстве Румынии, в русской Бессарабии (!!!), в большей части Буковины (!!!), в восточной части Венгрии, в части Трансильвании, в Македонии, Истрии и Далмации. Общее их число доходит приблизительно до 10 миллионов. Они делятся на следующие части: 1) дако-Р. (Rumâni, Romîni), главная масса которых живет в Румынии и составляет около 5500000 человек. В Венгрии их 2592000 человек (1890); они занимают юго-восточную часть страны, ограниченную линией от Сигета до Тисы через Гросвардейн, Арад, Темешвар, Белую Церковь (Weisskirchen); но на этом пространстве между ними более или менее значительными группами живут мадьяры и немцы (в Трансильвании). В Буковине Р. занимают южную часть страны и живут, в числе около 300000 человек, смешанно с русскими и немцами. В принадлежащей России части Бессарабии насчитывается около 1000000 Р. Все эти Р., разделенные в территориальном и политическом отношении между тремя государствами, составляют в отношении языка и племени одно целое. (!!!)

К ним следует присоединить еще румынские колонии в Сербии и Болгарии. В северо-восточном углу Сербии живут, в количестве 150000 человек, валахи, вышедшие в XVIII столетии из Малой Валахии; в северо-западной части Болгарии Р. около 65000 чел. Таким образом, дако-румын всего около 9500000 человек. 2) Македонские Р. или аромыны (иначе цинцары, куцо-влахи, македо-влахи и т. д.); к югу от Балкан, в Македонии, Фессалии, Албании, Эпире около 200000 человек (по счету Вейганда — 174000 человек). Их главное местопребывание — Пинд, местность пограничная с Турцией и Грецией, с главными пунктами Самарина, Авдела, Периволи, Мезовон, Сираку и Краниа. Еще в XVIII в. Мускополье в Албании было их цветущим городом и насчитывало до 60000 жителей. Отдельными группами живут они на Олимпе, в Акарнании, Музакье и в Македонии, в особенности в городе Монастыре и его окрестностях.
P. (точнее—дако-Р., так как только они обыкновенно подразумеваются под этим названием) — весьма устойчивый в этнографическом отношении народ, способный ассимилировать в себе другие народности; так как они очень плодовиты, то численность их постепенно возрастает, отчасти за счет соседей — мадьяр, секлеров, трансильванских саксов, сербов и болгар. В антропологическом отношении Р. представляют смешанный тип, что подтверждено предпринятыми доктором Коперницким измерениями черепов. Наибольшее количество подвергшихся измерению черепов принадлежало к среднему типу, затем шли короткоголовые, меньше всего было длинноголовых. Мужчины по большей части среднего роста и хорошо сложены, с черными глазами, красивым профилем и правильно очерченным ртом; волосы — черные, густые, длинные. Есть некоторое в этом отношении различие между молдаванами и валахами, а также жителями долин и гор. Валахи по своему типу приближаются несколько к болгарам, молдаване — к русским; валахи почти исключительно среднего роста и черноволосы, молдаване бывают и высокого роста, с серыми глазами и каштановыми и даже темно-русыми волосами; среди горцев немало людей высокого роста, с голубыми глазами и русыми волосами. Валах подвижнее, живее молдаванина; молдаванин мягче, чувствительнее.
Как два брата, оба они похожи и различных! (мое примечание)
Наряд румынского простолюдина состоит летом из белых холщовых штанов и рубахи, поверх которых одевается короткая куртка с длинными рукавами; на ногах — кожаные сандалии или нечто вроде штиблет, или высокие сапоги; на голове поярковая шляпа или барашковая шапка. По праздникам изменяется только материал и отделка, но не характер наряда. Зимой одеваются шерстяные штаны, баранья шуба. Румынские девушки отличаются красотой форм и движений; очертания лица и всей головы напоминают античные статуи; темные глаза; с черными, длинными ресницами, придают лицу особую выразительность.

(...)
Румынский язык
http://www.vehi.net/brokgauz/all/088/88921.shtml
— по своему лексическому составу и этимологическим особенностям принадлежит к группе языков романских и образовался, как предполагают, из вульгарной латыни, занесенной римскими колонистами в Дакию времен Траяна, и туземных наречий, причем латинская речь составляла господствующий элемент. С течением времени к этим двум основным элементам присоединились многие другие, благодаря сношениям или соседству румын с другими народностями. Таковы элементы: 1) древнегреческий, вошедший в Р. язык, вероятно, еще во время римской колонизации; 2) славянский; до XVI столетия славянский язык был для румын языком церковным и официальным и сказался в большом количестве слов и суффиксов; 3) албанский элемент, отразившийся слабо; 4) элемент турецкий; влияние турецкого языка, как языка господствующего народа, продолжалось во все время подчинения обоих княжеств туркам; 5) элемент новогреческий, входивший в Р. язык вследствие зависимости Р. церкви от константинопольского патриархата и политического преобладания фанариотов; 6) элемент польский; польское влияние было сильно в XVI и ХVII вв., когда часть нынешней Румынии находилась даже в сфере политического влияния Польши; 7) элемент мадьярский, проникший через посредство трансильванских румын; 8) элемент русский; он стал входить в Р. литературный язык в начале прошлого столетия, причем особенно сильно его влияние было в 1832—1850 гг.; на молдаванское просторечие (!!!) русский язык влиял еще раньше и продолжает оказывать влияние еще и теперь; 9—11) элементы французский, немецкий и отчасти итальянский начали входить в состав Р. языка в настоящем столетии, так как многие румыны получают образование за границей, во Франции, Бельгии и Германии, и вместе с тем старание очистить и романизировать Р. язык приводит к замене слов русского и восточного происхождения словами из языков романских, главным образом французского и итальянского.
В этой серьезной энциклопедии нет "молдавский язык" !
Бессарабская губерния
http://www.vehi.net/brokgauz/all/011/11537.shtml
Уже "отец истории" Геродот застал здесь г. Тирас, нынешний Аккерман, главный город тиритов. Еще ранее на его месте здесь жили кимвры и скифы. Уже тогда здесь была значительная торговля, отпускались в Грецию хлеб и лес. В 106 г. по Р. X. император Траян предпринял поход в землю живших здесь гетов, покорил ее, и затем Бессарабия с Молдавией, Валахией и Трансильванией вошла в состав Дакии, где были поселены римские колонисты. Некоторые ученые считают нынешних молдаван (румын) (!!!) помесью этих колонистов с даками, другие думают, что они — потомки римских колонистов Мизии (нынешней Болгарии и Сербии), пришедших сюда гораздо позже.
Таким образом, вы можете видеть перед Сталиным тождество между молдаванами и румынами был бесспорным верно для русских ученых. Кстати, я ищу книги: : С. H. Палаузов, "Румынские господарства Валахия и Молдавия в историко-политическом отношении" (СПб., 1859)...
Средневековые официальный имя Молдавии был Молдовалахия, то есть "Таrа româneasca a Moldovei", румынская земля Молдовы. Как можно серьезно говорить о "румынизации" после одного века в русской господства, после полувека советской тирании и десятилетия господства анти-румынской молдавской коммунистической партии? Мы можем, а говорить о гипотезе беспрецедентный русификации румынского молдаван.
[Профиль]  [ЛС] 

Stravada

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 573

Stravada · 05-Янв-11 07:46 (спустя 8 часов, ред. 05-Янв-11 07:46)

Цитата:
В этой серьезной энциклопедии нет "молдавский язык" !
Григорий Уреке "О нашем молдавском языке" (1642г.),
Мирон Костин "О молдавском и румынском языке", (1677г.).
Составители энциклопедии, видимо не знали о существовании этих молдавских летописцев. Уреке вообще не знает слово "румынский" в принципе. Энциклопедии могут ошибаться. Ссылайтесь на первоисточники.
Цитата:
Средневековые официальный имя Молдавии был Молдовалахия, то есть "Таrа româneasca a Moldovei", румынская земля Молдовы.
Подтвердите свои слова первоисточниками. Обычно для Валахии в грамотах воевод и господарей дается имя "Угровлахия". Ю.И. Венелин приводит перепись нескольких грамот молдавских господарей, одна из которых от 1420 г. принадлежит молдавскому господарю Александру которая начинается так: "Матию бжиею мы Александр Воевода Господарь земли Молдавскои....". Ни в одной из этих грамот, а это где-то 66 документов, приводимых Венелиным, что для Угровлахии, что для Молдавии не применяется понятие «цара ромыняскэ». Грамоты приведены в промежутке между 1343 и 1693 годами. Выше я уже приводил прорисовку грамоты Константина Бессараба "воеводы и царя всей страны Угровлашской". Видимо писари не знали о "цара ромыняскэ" ни для Угровлахии ни для Молдавии. Выше уже приводилась ссылка на исторические труды Уреке, где о "Таrа româneasca" не сказано ни слова. Да и форма слова "rom" вызывает сомнения. Здесь уже писалось, тем же Громеску, например, что:"Форма Român - это новодел середины XIX века. Исконная форма все-таки rumân. Трансформация rumân - român произошла по политическим причинам с тем расчетом, чтобы написание было максимально похоже на латинское romanus.". И даже указывалась другая причина, как мне кажется более веская, по которой "румыны" стали "романами" - т.к. румынами назывались в Валахии крепостные крестьяне (в Молдавии они назывались "вечинами"), т.е. этот термин означал не этническую составляющую, а именно "закрепощенность" за помещиком. "Именно из-за этих негативных коннотаций в независимой Румынии написание румын было заменено на ромын, а сама Румыния стала Ромынией."
Все остальные аргументы так или иначе могут быть оспорены. Мне просто лень начинать сначала. Тут уже и так много чего было сказано.
[Профиль]  [ЛС] 

caucus

Стаж: 15 лет 3 месяца

Сообщений: 13


caucus · 05-Янв-11 12:44 (спустя 4 часа, ред. 05-Янв-11 12:44)

Давайте будем точны в нашу цитату:
De neamul moldovénilor, din ce ţară au ieşit strămoşii lor
de Miron Costin
http://ro.wikisource.org/wiki/De_neamul_moldovenilor
Către cititoriu
Începutul ţărâlor acestora şi neamului moldovenescŭ şi muntenescŭ şi câţi sunt şi în Ţările Ungureşti cu acest nume, români şi până astăzi, de unde suntŭ şi de ce seminţie, de când şi cum au dăscălecat, acéste părţi de pământŭ, a scrie, multă vréme la cumpănă au stătut sufletul nostru. Să înceapă osteneala aceasta, după atâta véci de la discălecatul ţărâlor cel dintăi de Traian împăratul Râmului, cu câteva sute de ani peste mie trecute, să sparie gândul. A lăsa iarăş nescris, cu mare ocară înfundat neamul acesta de o seamă de scriitori, ieste inimii durére. Biruit-au gândul să mă apucu de această trudă, să scoţ lumii la védére felul neamului, din ce izvor şi seminţie suntŭ lăcuitorii ţărâi noastre, Moldovei şi Ţărâi Munteneşti şi românii din Ţările Ungureşti, cum s-au pomenit mai sus, că toţi un neam şi o dată discălecaţi suntŭ, de unde suntŭ veniţi strămoşii lorŭ pre acéste locuri, supt ce nume au fostŭ întăi la discălecatul lor şi de cândŭ s-au osebit şi au luat numele cest de acum, moldovan şi muntean, în ce parte de lume ieste Moldova, hotarăle ei păn unde au fostŭ întâi, ce limbă ţin şi păn-acum, cine au lăcuit mai nainte de noi pe acestŭ pământŭ şi supt ce nume, scot la ştirea tuturorŭ, carii vorŭ vrea să ştie neamul ţărilor acestora. (...)
Cu acéşte oşti Traian, căruia numele în Istoriile Râmului Ulpius Traianus, au călcatŭ această parte de lume, călcate şi de alţii cu oştile Râmului, mai nainte de dânsul de Pompeiŭ cel Mare şi de Iulie Chesariul şi de Avgust Chesar, însă nu pre aicea, ci pe la perşi. Iară acesta împărat Traianu pre aici au venitŭ şi au încunjuratŭ aceasta parte de lume, cum s-au pomenitŭ, şi iel au discălicat neamul, seminţiia care trăiéşte pănă acum în Moldova şi în Ţara Muntenească şi cât norod ieste în Ardeal cu acestŭ nume: român.
Aşa şi neamul acésta, de carele scriem, al ţărâlor acestora, numele vechiŭ şi mai direptŭ ieste rumân, adecă râmlean, de la Roma. Acest nume de la discălicatul lor de Traian, şi cât au trăit pănă la pustiirea lor di pre acéste locuri şi cât au trăitŭ în munţi, în Maramoroş şi pe Olt, tot acest nume au ţinut şi ţin pănă astăzi şi încă mai bine munténii decât moldovénii, că ei şi acum zic şi scriu ţara sa rumânească, ca şi românii cei din Ardeal.
Iară streinii şi ţările împrejur le-au pus acestŭ nume vlah, de pe vloh, cum s-au mai poménit, valios, valascos, olah, voloşin, tot de la streini suntŭ puse acéste numere, de pre Italiia, cărora zic vloh. Apoi mai târziu, turcii, de pre numere domnului carile au închinat ţara întăi la turci, ne zic bogdani, munténilor cara-vlah, grecii bogdano-vlah, munténilor vlahos. Că acestŭ nume, moldovan, ieste de pre apa Moldovei, după al doilea discălicatul aceştii ţări de Dragoşu-vodă. Şi munténilor, ori de pe munte, muntean, ori de pe Olt, olteani, că léşii aşa le zic, molteani. (...)
: Как русские: московские земли, Новгородской земли, Ростовская земля, Тверской земли, и так далее. Как бы вы сказать, что если Китай будет занимать Россия, и китайские ученые изобрели "московский язык" из различных "новгородского язык"? Это произошло с румынами из Молдавии...
Măcară dară că şi la istorii şi la graiul şi streinilor şi înde sine cu vréme, cu vacuri, cu primenéle au şi dobândescŭ şi alte numere, iară acela carile ieste vechiŭ nume stă întemeiat şi înrădăcinat: rumân. Cum vedem că, măcară că ne răspundem acum moldovéni, iară nu întrebăm: ştii moldovenéşte?, ce ştii românéşte?, adecă râmlenéşte, puţin nu zicem: sţis romaniţe? pre limba latinească. Stă dară numele cel vechiŭ ca un teméi neclătit, deşi adaog ori vrémile îndelungate, ori streini adaog şi alte numere, iară cela din rădăcină nu să mută. Şi aşa ieste acestor ţări şi ţărâi noastre, Moldovei şi Ţărâi Munteneşti numele cel direptŭ de moşie, ieste rumân, cum să răspundŭ şi acum toţi acéia din Ţările Ungureşti lăcuitori şi munténii ţara lor şi scriu şi răspundŭ cu graiul: Ţara Românească. [Moldovlahia !]
Пожалуйста, переведите это на русский язык.
Для использования Стефана Великого название Молдовлахия :
Stefan S. Gorovei, Titlurile lui Ştefan cel Mare. Tradiţie diplomatică şi vocabular politic, Studii si Materiale de Istorie Medie, XXIII, 2005, p. 41–78.
http://ifile.it/4tg7wfc
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 05-Янв-11 13:14 (спустя 30 мин.)

â этой буквы нет и не могло быть в 17 веке когда писал Костин! Она была введена в середине 20 века. До этого писали все через î! А ввели новую букву, чтобы румын хоть как-то при написании отличался от цыгана. Вот так румыны фальсифицируют истории. Вводя в язык средневекового автора понятия и определения ему автору неизвестные. Рим город и стоит на Тибре Румыны ищут, чтобы с тибрить. Воруют цитаты из работы молдавского летописца и выдают их за некие румынские прописные истины. А можно пару летописцев 17 века из Валахии. А нету таких. Нет Валашских летописей. Вот румыны и воруют у молдаван. Заодно их перекрещивая в румын. Последнии вообще в 17 веке это определение крепостной крестьянин в валахии.
[Профиль]  [ЛС] 

caucus

Стаж: 15 лет 3 месяца

Сообщений: 13


caucus · 05-Янв-11 13:19 (спустя 5 мин.)

Letopiseţul ţărâi Moldovei, de când s-au descălecat ţara şi de cursul anilor şi de viiaţa domnilor carea scrie de la Dragoş vodă până la Aron vodă
de Grigore Ureche
http://ro.wikisource.org/wiki/Letopise%C5%A3ul_%C5%A3%C4%83r%C3%A2i_Moldovei,_de_...3lecat_%C5%A3ara
Rumânii, câţi să află lăcuitori la Ţara Ungurească şi la Ardeal şi la Maramoroşu, de la un loc suntu cu moldovénii şi toţi de la Râm să trag.
Predoslovie a létopiseţului moldovenescu ce într-însa spune că este făcută ţara den doao limbi, de rumâni şi de ruşi, de care lucru să cunoaşte că şi păn' astăzi este ţara giumătate de ruşi şi giumătate de rumâni

Ce această povéste nu să află însămnată de Uréche vornicul, iar eu n-am vrut să las nici această să nu pomenescŭ, socotind că cum am adus aminte de altele, ca să nu rămâie nici aceasta neînsămnată.
Scrie la létopiseţul cel moldovenescu, la predoslovie, de zice că deaca au ucis acei vânători acel buor, întorcându-se înapoi, văzând locuri desfătate, au luat pre câmpi într-o parte şi au nemerit la locul unde acum târgul Sucévei. Acolo aminosindu-le fum de foc şi fiind locul despre apă, cu pădure mănuntă, au pogorât pre mirodeniia fumului la locul unde este acum mănăstirea Eţcanei. Acolea pre acelaş loc au găsit o priseacă cu stupi şi un moşneag bătrân, de prisăcăriia stupii, de seminţie au fost rus şi l-au chiemat Eţco. Pre carele deaca l-au intrebat vânătorii, ce omu-i şi den ce ţară este, el au spus că este rus den Ţara Leşască. Aşijderea şi pentru loc l-au intrebat, ce loc este acesta şi de ce stăpân ascultă ? Eţco au zis: este un loc pustiiu şi fără stăpân, de-l domnescu fierile şi pasările şi să tinde locul în gios, păn' în Dunăre, iar în sus păn' în Nistru, de să hotăraşte cu Ţara Leşască, şi este loc foarte bun de hrană. Înţelegând vânătorii acest cuvânt, au sârguit la Maramorăş, de ş-au tras oamenii săi într-această parte şi pre alţii au îndemnat, de au descălecat întăi supt munte şi s-au lăţit pre Moldova în gios. Iar Iaţco prisecariul, deaca au înţeles de descălecarea maramorăşénilor, îndată s-au dus şi el în Ţara Leşască, de au dus ruşi mulţi şi i-au descălecat pre apa Sucévei în sus şi pre Sirétiu despre Botoşiani. Şi aşa de sârgu s-au lăţit rumănii în gios şi ruşii în sus.
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 05-Янв-11 13:21 (спустя 1 мин.)

Валашских валашских летописцев пилз в студию. Что вы постоянно цитируете молдавские летописи. Хватить воровать чужое. Рим город и стоит на Тибре. Румыны ищут чтобы стибрить. Наций смычка и отмычки.
[Профиль]  [ЛС] 

caucus

Стаж: 15 лет 3 месяца

Сообщений: 13


caucus · 05-Янв-11 13:54 (спустя 32 мин.)

Позвольте мне напомнить вам, что в средние века русские называли Rutheni, и что там было меньше орфографических реформ в русском языке тоже? Это фальсификация русской истории? Или, может быть, вы знаете, что рабы (sclavi) поступают из славян (slavi) ?
Cвободный румынский крестьян из Валахии и Молдовлахии образуется большая армия, которая остановилась в 14-16-го века в Османской империи на Дунае. К сожалению, в румынских княжествах, как в России около 1600 крестьян сводились к крепостному праву. Так свободный румынский средневековья стал в 17 веке крепостной. Это социальное объяснение как этническое название приобрела в последнее время и в течение короткого периода, значение крепостного крестьянина. Это было невыразимое стыд, как стыдно было крепостного права из русских крестьян представил Бориса Годунова.
Тем не менее, крепостное право (rumânie) была отменена в Валахии в 1746 году и в Молдавии в 1749 году. Хотя бедные русские крестьяне должны были ждать до 1861 года. Так что давайте румыны живут своей жизнью и заботиться о своем собственном прошлом.
[Профиль]  [ЛС] 

zowenkus

Стаж: 15 лет 11 месяцев

Сообщений: 117


zowenkus · 05-Янв-11 14:08 (спустя 13 мин.)

Рим город и стоит на Тибре. Румыны ищут чтобы стибрить. Хороший румын упакованный в гроб румын)))))))
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error