Архив 2: Впечатления и обсуждение программ для изучения ин.языков [193586]

mr.kozhukhar я бы тоже не придирался к акценту у человека, который вырос в СССР. И даже готов ему простить неправильное произношение слов и грамматические ошибки в речи. (Но глубоким знанием там не пахнет. Беглость есть, но если вы считаете это глубоким знанием — у вас очень низкие стандарты.)
Но он же изучает языки, чтобы читать в оригинале и разбирать "логосы" различных цивилизаций. Цитата у Шекспира — это не разница интерпретаций, а полное непонимание оригинального смысла. А перевод цитаты Хайдеггера с немецкого — это уровня двоечника начальных классов — переводить Vorgang как "предшествование", это на уровне хрестоматийного to take part - "брать часть". И когда такой человек потом на этой основе (это даже переводом не назовешь) с умным видом начинает гнать про метафизику англо-саксов или немцев, то это ситуация "— МГИМО финишт? — Аск!"
Мораль для изучающих: нет ничего плохого в грамотном использовании добротных переводов, даже на продвинутых стадиях.
Специально скачал Мерфи, бегло посмотрел — куча вполне себе ежедневных фраз, которые я слышу вокруг постоянно. Вы про какую Америку говорите? Про дугинскую?:) У американцев традиционно репутация безнадежных монолингв, и в самой стране и за ее пределами.

mr.kozhukhar
Вы явно не читаете, что пишут другие.
Спасибо за совет смотреть больше того-то и того-то, но из почти трех лет с момента начала изучения языка, я более двух лет, как имею в день английского, в любых его проявлениях и от совершенно разных носителей, в объемах гораздо больших, чем получаю русской речи, и еще раз повторю, не наблюдаю описанного вами - ни на ютюбе, не в передачах\фильмах\сериалах, не в книгах\статьях, не на форумах\сообществах. Вы же кроме как твердить, что никто не так не говорит, реальных примеров привести не желаете...
Вот и тут было опять Ну пока это исходит только от вас, и совершенно голословно , речь носителей показывает совершенно обратное.
Что вы заладили Мерфи не самоучитель, Мерфи не самоучитель? Вам тут обратного никто и не утверждает. Сами же создаете себе ветряную мельницу и сами же этого дутого исполина побеждаете?)))
У него прямым и не мелким текстом указано, прямо на обложке, чем является книга. И в руководстве по работе с ней он не "не рекомендует" чего-то не делать, а объясняет, что она не является обычным учебником от простого сложного, а каждый юнит там самодостаточен и не требует предварительного изучения предыдущих. И можно использовать и как просто справочник (да, и если у Мерфи сухие объяснения, то интересно даже глянуть на то, что не такое сухое) и как практическое пособие, выполняя упражнения, да там не только примеры, но и упражнения, плюс для тех кому мало в книге, прилагается компакт-диск с дополнительным набором упражнений к каждому юниту. Плюс мобильная версия - и опять же зачем-то с упражнениями...
А теперь пытаемся включить логику - человек пишет пособие, причем не абы кто, а вполне заслуженный именно в сфере обучения языку человек, причем задачей ставит сделать пригодное именно для самостоятельных занятий, без привлечения посторонней помощи педагогов, максимально простое и понятное пособие, но при этом зачем-то иллюстрирует примерами, которые оказывается никто в речи не использует, и так не говорит. Дополнительно в книгу включаются упражнения, видно для отработки того, что никто не использует.
И тут у вас вообще вершина логики Зачем использовать справочник, в котором дано то, что никто не использует??? Какой от него толк, если там вся информация, по сути, на примерах и построена и через них дается. А ведь так, по вашему мнению, никто не говорит. И как в таком справочнике находить информацию, если искать вы будете то, что говорят, но в справочнике-то то, как не говорят?
Дедушка Мерфи там вообще от балды все напихал, даже где-то в интервью об этом рассказывал. А вы лично это интервью видели, или Рабинович напел?
Тут, например, он ничего подобного не говорит, даже наоборот, можно узнать, что не только примеры, но и упражнения были в тех изначальных листках, из которых потом и получились данные книги. А так же узнаем, что он и хотел создать пособие, которое отличалось бы от сухих академических тех времен. Видно не вышло, вы вон говорите - суховато вам.
Может из этого интервью ноги растут. Ну если его пересказали через третьи руки, то вполне могло вырасти про так не говорят, но вот с упражнениями от балды набросанными, и самим автором не рекомендуемыми к работе, не складывается, он что-то тут совсем наоборот, еще и про мобильную версии книги не забывает рассказать, где эти от балды накиданные и не рекомендуемые к проработке упражнения, зачем-то дорабатывали и улучшали.
А вот уже и прямо про примеры можно услышать, на 1ч 05м будет ответом на вопрос из зала. Как-то мало это похоже на "я там какую-то фигню написал, не используйте это"...
То что в Глоссику были стянуты фразы примеров из книг Мерфи, не делает ее саму вариантом и аналогом этих книг. У Мерфи - пособия по грамматике, в Глоссике грамматика не дается и не объясняется. То, что взяты фразы из Мерфи говорит только о том, что составлены они именно носителем, что немаловажно - грамотным носителем и разбирающимся в языке, и сперты они, опять же, носителем.
Уж к чему, к чему, а к английской составляющей Глоссики вопросов и претензий я от носителей данного языка не встречал, с другими языками не очень гладко, но вот сэкономил Майкл на хороших переводчиках, тут из песни слов не выкинешь...
А что такое "так не говорят", относительно именно грамматических структур? Для меня, просто, эта фраза всегда ассоциировалась как раз с ответом на неграмотную речь - "Так не говорят, это неграмотно..." А вот "Так не говорят, это слишком грамотно..." не попадалось как-то.
Мерфи, что, учит неправильно служебные глаголы расставлять? Модальные как-то по другому используются? В Present Perfect вместо past participle теперь инфинитив ставить принято, или согласование времен отменили? Как вообще по отношению к учебнику по грамматике может звучать "Так не говорят", кроме случаев, когда этот учебник писанина от неграмотного и не разбирающегося в языке автора? Мерфи, вроде как, к таковым не относится.
И да, верно, Глоссика для развития беглости, именно для этого я ее и использую, ну как бы ничего странного использовать что-то именно для того, для чего его создавали. И она в данном вопросе дает результат. Что и как, и для чего, вы там по ней учили и сотнями часов повторяли, и какой результат от этой деятельности ожидался, я не знаю. Ну не сложилось у вас с ней, ну так бывает. Вам просто говорят, что не нужно свой личный опыт экстраполировать на всех. То, что у вас конкретно что-то не сработало\сработало не так как ожидалось, совсем не говорит, что у другого человека будет тоже самое...

В общем учите как хотите. Вы по 2-4-8-10 лет тут все учите, и выучить не можете. Я предложил небольшую схему которая реально работает, без всякой воды и левой ерунды, и которая за 1-1,5 лет даст отличный результат. И свои заметки и мысли насчет языка написал, как я что выявил и подметил. Просто я не понимаю того, зачем годами учить язык по сомнительным материалам, когда можно учить по современным материалам, которыми завалены все англоязычные сайты и тем более ютьюб.
А Мерфи это не пособие, а именно справочник, и более того для людей уже языком владеющих. А упражнения он изначально и не хотел давать, а его попросили редакторы их придумать. Да и не будет толку от 3-5 упражнений по 5-7 предложений, никакого. Как справочник да, ему цены нет. Но не как пособие по изучению языку, с перениманием от туда фраз для тем более разговора.

Сколько точно в граммах?
Как эту отличность замерить. В чем она выражается. Что для вас значит отличный результат и с чего вы взяли, что у других он не достигнут, или не был достигнут за меньшие сроки, чем озвученные вами?))
Пока только видно человека, который как какое-то откровение принес сюда, не раз озвученную не только в этой теме, но и вообще на данном треккере, и даже не одни год назад, схему работы с материалом. Причем немало народа по такой же схеме отработало и знает, что она может дать. Ну и ладно, лишний раз человек поделился результатами вполне хорошего подхода.
Но он зачем-то еще пытается какие-то сугубо субъективные, и не особо чем либо подкрепленные, суждения навязать как истину в последней инстанции, и обижается на то, что есть люди, кто все это тоже проходил, и просто получил совсем другие результаты, и высказали свое мнение на это, попросив не обобщать.
Да вы не беспокойтесь, мы и учим как хотим, и результаты вполне устраивают, а вы, как ЧСВ чуть поутихнет, все равно заглядывайте, не забывайте. )))
P.S. Ну вы бы по ссылочкам сходили бы, он там лично историю создания рассказывает, упражнения были уже тогда, когда еще никаких редакторов не было, и речи о книге не шло.
А это скриншотик с обложки
Не хватает упражнений, к каждой части основной книги есть приложение с дополнительными упражнениями. Так же еще прилагаются компакт диски с упражнениями.

Я так понимаю, вы с утра до вечера общаетесь с носителями, раз так напираете на то, что "так не говорят"? Думаю, тогда несложно будет у них попросить посмотреть пару страниц из Мерфи и попросить указать, какие именно фразы "не говорят", где там образчики stultifying prose, м? И привести в кач-ве альтернативы образчики естественной речи. А то пока непонятно, какую картинку использовать — Дон Кихота или все-таки Д'Артаньяна.

Ученик, не наигравший скучные гаммы с годок - вряд ли станет хорошим музыкантом. База - она скучная, но без нее никуда. Читать может и не зачем, а вот слушать нравится, если озвучено артистами. Я то думал вы про создателя самоучителя глаголите. https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5184318

https://rutr.life/forum/tracker.php?nm=Glossika - их много кстати.
mr.kozhukhar
Вы описали неплохую систему, но основная оговорка, что нужно заниматся ежедневно и желательно не менее 1-2, а лучше 3-4.
Я считаю, что если заниматься по 2 часа в день, никаких систем по сути и не нужно. У меня к примеру из 1.5-2 часов в день, половина времени уходит на то, что я делаю флешкарты и выписываю себе в отдельный файлик (который потом планирую использовать как конспект-ремайндер) грамматические конструкции. Ясно, что если сократить все ненужные махинации, которыми мы только усложняем процесс изучения, идеальная задача перед учащимся.
Я опишу буквально в двух словах к чему я пришел за год пребывания на форуме с осени 2017 года (до бувально двух недельного - месячного прозрения, прозрел в ноябре 2018).
Начальный уровень владения языком: Средний уровень владения языком: (мой случай с английским B1) Ну и про продвинутый я опишу уже когда дойду, но в принципе на этом этапе, при условии наличия знаний фонетики, понимании грамматики (прибегании бегло, чтобы прояснить какой-то момент, посредством гугла или language stack-exchange + всеразличных языковых форумов. Нужно просто взаимодействовать с языком, как можно чаще, можно даже построить расписание занятий, как в тренажерном зале, исключение пожалуй то, что в отличии от мышц тела, мозгу не нужно время чтобы восстанавливатся после brain stormов, обычного полноценного 7-8 часового сна по идее достаточно.
На каждом этапе нужно проговаривать слова и ввести это в привычку - тогда огурец будет не "кукумбер", а вспомогательный - не "аухилиари". Ну и мой личный пример слово were, который мне очень сложно переучивать сейчас, звучит оно у меня уже почти как where, различия минимальные. Сестра сделала замечание, теперь пробую исправиться.
Что не эффективно на мой взгляд:

JoSevlad Так я о том и пишу, учите как хотите. Только вот на что у вас уходят часы занятий, у меня уходят минуты. Просто чтоб например понять какую либо грамматическую туже конструкцию, вы часами(а то и днями) делаете упражнения, а на деле достаточно разобрать эту конструкцию, и запомнить. То есть то, что вы уже встречали в изучаемом образце текста, разобрали и запомнили, вы уже никогда не забудете и встреться потом такая конструкция еще где либо, она вам уже понятна, потому что вы ее знаете. Что тут сложного?
А мнения и которые как я вижу по 3-5-8 лет тут все проходят и проходят одно и тоже, мне как то не интересно. Я поделился наметками, кому интересно тот возьмет на вооружение, возможно адаптировав под себя.
totalityoffacts Ну не с утра до вечера, но очень часто, в основном письменно. И да, так не говорят. Используют конечно некоторые общепринятые шаблоны, но не более. А что касается образчиков речи, так полный англоязычный интернет перед вами, открывайте, слушайте, смотрит читайте. На комментарии людей внимание обратите, там вот реально говорят.
Мне вот знаете напоминают ваши заметки то, что на всемозможных курсах, в учебниках и т.д, учат так называемому стандартному английскому и стандартному произношению (британскому или американскому, не важно), так вот вроде люди выучили до некоторой степени, вроде и понимают то, что им давали слушать на курсах и в учебниках, то есть давали некие общие шаблоны, правильную грамматику и т.д, но когда они попадая в среду или включая реальное ток-шоу, почему то они ничего толком не понимают, слышат что и говорят люди как то иначе, и акценты оказывается у них есть(кстати на том акценте-диалекте и "правильном" английском что преподают как британский вариант, говорит лишь малая часть людей, а в целом Британия так не говорит, да и США во многом это касается), так вот и на слух не понимают толком, и оказывается грамматика как бы несколько иная, да и говорят и пишут оказывается носители со многими грамматическими ошибками и т.д и т.п. То есть вроде и учили их правильно, и грамматику правильную давали, и произношение "королевское" ставили, но на деле куча проблем возникает. И вот эти проблемы как раз и возникают из-за того, что людей учат классике так сказать, или если выразиться по другому, языку вежливости и официальности. И если вы не понимаете что я подразумеваю под примерами из книг Мерфи, то пусть это будет называться язык вежливости, официальности и язык документов, хотя на деле все намного сложнее.
BUDHA-2007 А я, да и большинство изучающих иностранный язык, не хотим становиться профессиональными лингвистами которые разбираются в тонкостях грамматики, не хотим становиться профессиональными переводчиками, и т.д, мы хотим просто владеть языком на приемлемом уровне, чтоб и понимать могли на слух, интернетик и книжки почитать, комментарий настрочить да в чатике повисеть, да по скайпику при возможности полялякать. То есть чтоб на гитарке для себя побрынчать и песенку помурлыкать, достаточно любительского уровня и не обязательно быть профессиональным гитаристом и профессиональным певцом. Ну так ведь? :)) Так и с языком.
Shenor
Система действительно рабочая, и дает результаты в освоении реального языка в разы быстрее, чем многие методы. Что касается занятий, то да, хотя бы 1 час уделять именно работе с учебными материалами, то есть изучению нового. Этого на самом деле достаточно. Но можно и 2 часа, тут кто сколько времени может выделить именно для занятий с материалами. Но минимум хотя бы 30 минут нужно выделять ежедневно. И плюс к тому нужно помимо занятий с учебным материалом, еще читать что либо и как можно больше, и много слушать. И результат сам незаметно будет приходить с большой скоростью.
Что касается флешкарт, то я не сторонник этого, хотя пробовал в свое время. Потому что флешкарты, это по сути те же самые повторения, только в другой обертке. А я не сторонник повторений, разве что как писал, использование их для подготовки к тестам, экзаменам и т.д. Самое лучшее и очень быстрое средство для пополнения языка, это чтение.
А вообще что касается запоминания слов, то я выше писал, мы и в родном языке не говоря уже о том, что многих слов и их значений просто не знаем, и догадываемся о их значениях только в контексте, так мы даже в активной повседневной речи многие слова которые мы знаем в пассиве, просто не используем лишь потому, что мы их не можем вспомнить, хотя прекрасно распознаем и применяем при пассивном использовании, то есть при чтении и письме. И точно такая ситуация во многом и с английским языком. То есть мы слово при чтении и письме знаем, но в речи его не используем и даже вспомнить не можем. Обычный обиходный язык среднего человека по сути очень скуден и примитивен, и вся полнота языка раскрывается именно при написании и чтении. Кстати вот почему зачастую пишут тексты для ораторов и разных выступающих? А вот именно потому и пишут, чтоб раскрыть всю полноту мысли и слова, так как без написанного текста речь выступающего будет просто бедна, так как он просто в большинстве своем не вспомнит те слова и выражения, что он знает в пассиве. Есть конечно профессиональные ораторы говорящие без бумажки, но это как BUDHA-2007 отвечал, это профессионалы, а мы говорим о среднестатистическом человеке. Да и думаю большинство проф-ораторов готовятся к выступлениям и тексты пишут и читают, по сути учат.
totalityoffacts
Вот я еще вспомнил случай. Учительница английского языка с 20 наверно летним стажем одна. Так вот вроде она и язык знает, и грамматику от винта до ваты, и говорит, и пишет и т.д. Так вот как-то был случай, знакомым нужно было позвонить то ли в США, то ли в Канаду по каким-то вопросам, а так как они языка не знали то попросили ее поговорить, так вот позвонили, ну и начал ей носитель говорить по телефону что-то, так вот она ничего не понимала из того, что ей говорят. Вот вам и язык официоза и грамматика от винта до ваты.

Спасибо за совет, но я уже третий год живу в Америке. Пример "так не говорят" из Мерфи приведете? Хоть один? Или и дальше будет поток сознания "мне это напоминает..." А вы мне и Д'Артаньяна, и Дон Кихота напоминаете, кстати. И что?

mr.kozhukhar
С учительницей это же классика, я где-то читал, что большинство учителей настроены лишь на чтение и переводы, при чем не на слух. Кстати заметил на своем примере что мне легче копировать акцент читая, нежели говоря. Читая взгляду предстоят буквы, можно задать ритм чтения, который будет медленее чем разговорная речь, поэтому проще сосредоточиться на кристально чистом произношении.
Что до 30 минут, но каждый день. Не работает это. Одно дело когда горячо пламенное желание и перед сном, после трудной работы по разгрузке вагонов, чтобы перебиться на чужбинушке. А другое осознанное 30 минутное обучение, после 10+ часов native language exposure. Cz83 вывел интересную модель на основании комментариев, да и может и своего опыта, что занятия не должны быть менее 40 минут, а по хорошему все 1.5-2 часа. Но для начала можно как я уже писал два отрезка помодоро, 25+5+25, что составит 50 минут в день. 25 минут можно разбить утром и 25 вечером или одна сессия, между которыми 5 минут перерыв.

Какие же тонкости можно найти в базе? Недоученная база приведет к соответствующим последствиям. Музыкант или будет совершать ошибки или просто технически не сможет сыграть сложную музыку. Хороший фундамент - залог крепкого дома. Сказу о трех поросенках слышал? И это нормально. Вряд ли кто-то из нас собирается жить в студенческой американской общаге. Да и большинство иностранцев как раз и говорят на деловом английском. Вряд ли кто-то иностранцу скажет "чувак, убери свои грабли!" Не знаю не знаю... У нас была училка с 30 летним стажем если не больше. Так вот был проездом один товарищ, который что ли ее подменял... уже не помню. Так вот застал как то их разговор... Он вдруг начал ее спрашивать на чистом английском, а она ему СРАЗУ ЖЕ стала отвечать в стиле отличника пионера на уроке с чистейшим русским акцентом. Да так стала лихо отвечать, словно ждала и соскучилась по таким разговорам. У меня челюсть так и отвисла.
То, что у этого товарища не было русинглиша - это точно, что он нам неоднократно демонстрировал на дополнительных занятиях по учебнику Бонк за 15 руб в месяц. Чтоб училка со стажем не могла понять обычной речи - это нонсенс.

Судя по фантазиям, выдаваемым как факт, на тему кто сколько и чем занимается, и выдачей тысячу раз обсужденных\разобранных банальностей и очевидностей под лозунгом "Ах, вы же не знаете, но я вас сейчас научу и спасу" - Дон Кихот, который себя считает Д'Артаньяном. Вы либо уж тему прочтите, либо не приписывайте свои фантазии по поводу того, кто, сколько и чему учится, и сколько у кого уходит времени на то, чтобы что-то понять, участникам данной темы.))) Но вы-то можете подсказать какое множество из вариантов некоролевского произношения лучше выбрать, и идиалекта какого региона лучше набраться? А может трава не расти, и шпарить по слову из каждого и грамматикой вертеть как необразованная прослойка лондонских или манчестерских трущоб, которую кроме них самих никто не понимает? Или Ebonics у мериканского угнетенного черного меньшинства переймем.
А не потому ли языком СМИ, театра и кинематографа выбраны те же Received Pronunciation в Англии и General American в США, что данный акцент понятен любому носителю английского, не зависимо от того, какой диалект является для него родным?
И не потому ли к обучению приняты они, что не нужно бояться быть не понятым, куда бы тебя не занесло. А набраться потом дополнительно каких-то местных "фишек" определенной группы людей это нисколько потом не мешает, а даже наоборот. Т.к. грамотную речь обеднить проблем не составит, а вот безграмотную исправлять гораздо сложнее...
И даже в родном языке я не видел, чтобы кого-то удивляла грамотная речь, ну если только кроме определенной прослойки малообразованных последователей Эллочки-людоедки. Если в изучаемом языке ваш круг общения будут составлять только подобные личности, то да, грамматике лучше у них набраться...
По поводу школьных программ. Их так принято ругать, мол никто после школы языка не знает, спроси у любого...
Правда почему-то не учитывают, что у 99% обучающихся в школе, особенно если вспомнить прошлые годы, когда не было интернета, такого количества доступной литературы на ин. языках, сводилось к зубрению урока для получения оценки, и использованию только материалов из учебника. Потом лет 20 человек опять никак языком не пользовался, ну вот не было нужды. Потом вдруг язык стал нужен, и видит человек - а кроме "ландан из зе кэпитал" у него в голове мало что осталось. И вывод, в школе плохо учат, я же там 5 лет учил, а вот ничего не помню... А проблема в том, что не язык он 5 лет учил, а оценки получал, а это не одно и то же. Да и даже если бы учил, то язык, к сожалению, даже после пяти лет обучения, если потом им не пользоваться, не сохраняется. Use it or lose it - пока еще вполне истинно.
Как бы учитель не хотела, но все, что она может, это заинтересовать ученика изучением языка и дать мотивацию на работу помимо учебника и класса. Если получится, то такой ученик действительно начнет учить язык. Но это половина дела, даже если и получится кого-то к концу школы обучить до того же среднего уровня, то лет через 10-20, если язык не будет использоваться, то все эти школьные годы уйдут коту под хвост. Но виновата будет школа и учитель...
Я учил в школе немецкий, при этом если мне было это интересно, то я не просто какой-то там текст\стишок вызубривал, урок из учебника готовил. Я брал дополнительные материалы, про которые учитель рассказывала, не стеснялся\не ленился спросить про непонятые моменты, узнать о каких-то дополнительных упражнениях\инструментах, что помогли бы не просто следующий урок ответить и т.д., а именно учить язык - результат - когда я сдавал экзамены (а я это делал все года, когда можно было выбрать иностранный) по языку, я не учил билеты, я просто брал тему и рассказывал ее, просто из головы, довольно свободно читал неадаптированные книги, что удавалось достать, и сносно воспринимал на слух (с наличием таких материалов было самое сложное), была даже возможность немного вживую с немцами пообщаться, приезжали по обмену опытом. Но за порогом школы язык оказался не нужен, появилась куча других интересов, и по прошествии 20 лет, от былых знаний осталось очень мало, вплоть до того, что пробуя сейчас начальные уроки, частенько сильно удивляюсь, что когда-то это все знал.
А с другой стороны, так же вижу, что есть вещи которые и за такой период умудрились в памяти сохраниться.
Так учитель и школа виноваты, что я на данный момент немецкого по сути не знаю, или то, что я просто не пользовался тем, что имел возможность в той школе получить (а все вышеописанное я получил в обычной деревенской школе, с совершенно обычной программой по языку)? Просто очень легко винить школу и учителей, вместо своего нежелания\отсутствия мотивации учить что-либо.
Со школами есть только одна проблема - человек лучше всего обучаем в детском\юношеском возрасте, но вот желание учиться у него появляется гораздо позднее. Нынешний опыт и мотивацию перенести бы в то время.)))))
Тоже касается и учительницы с опытом в 20 лет, не сумевшей понять, что ей говорят по телефону. Даже опустим то, что это рассказ из разряда ОБС и примем его за реальную историю. Как есть ученики, что только для оценки что-то зубрят, так есть и учителя, которые только на показатели в журнале работают. Это вполне может быть и была такая же.
Но опять же выдаем какой-то отдельный случай (я так понимаю это вообще вам свойственно) якобы за общее состояние дел.
А я вот видел учителей, которые прекрасно языком владеют. А встречал и таких, что сам вопросом задавался, как они вообще на такую должность попали. Компетентные и не компетентные люди есть в любой сфере, се ля ви...

В доинтернетные времена многие учителя реально могли _вообще_ не слышать ни разу иностранной речи (выпускники разных местечковых пединститутов). Либо пластиночка какая-нибудь в лингафонном кабинете (не всегда озвученная носителями) - максимум. Невероятно, но факт. Сложно их винить за это. Практически, огромное кол-во учителей англ.,нем., фр., были словно учителя мертвых языков (латыни, др.-греч.).
пс. Лет 15 назад еще компьютеры были далеко не в каждом доме, а те, у кого они были, выходили в интернет по карточкам с часовой оплатой, через модем, подключенный в телефонную разетку, с килобитами скорости, мультимедии (аудиокниг) там не было, текстовые странички гутенберга только. Тот учитель с 20 летним стажем, видимо, сформировался в те времена.

mr.kozhukhar не стоит оправдываться перед ними, видно ведь что они озлобленные неудачники (особенно эти индивиды JoSevlad и totalitychlen), они уже лет 10 тут обсуждают/ищут идеальную таблетку английского, просто до этого они это делали в ветке хога а ее прикрыли и теперь остатки те что все еще учат пытаются тут с важным и напыщенным видом КО КО КО доказать что именно они знают истину.

qmji
Да да, все десять лет из тех семи, что я на данном треккере зарегистрирован, причем успел за это время написать 676 сообщений, 500 из которых только в период 2017 - 2018. И темы с Хогом почему-то нет в списке тем с моими сообщениями.)))
totalityoffacts конечно больше под озвученные сроки подходит)), да вот незадача, первое его сообщение на треккере, которое касается изучения языков, датируется 2017 годом, да и Хог тут опять не пробегал.
Так что, с кем вы там у Хога что обсуждали, и какие таблетки, нам не ведомо, извините.
А вы, сударь, раз уж зашли, поделитесь своими успехами и удачами. Я уж, простите, по вашим сообщения чутка пробежался, для ознакомления, кому так насолить успел. Из них получается вы сторонник беспереводных методов - родной язык прочь, используем только изучаемый, судя по выбору пособий. Ну хотя бы так в период 2015 - 2018 - как занимались, что из этого вышло?

qmji Даже не знаю плакать или смеятся. Почему собственно неудачники? Все, насколько я понимаю, очень даже успешные люди. Спор был про английский, разве нет? Так, судя по комментариям, totalityoffacts давно живет в штатах, английский второй родной, а JoSevlad тоже работает за рубежом и английский - рабочий.
Врать нужно меньше. Это уже не круто.
Спор завел не туда. Уважаемому mr.kozhukhar, по его же словам, английский нужен для себя (потребление контента). Это отлично, но нисколько не отвечает случаю, когда английский нужен для работы. Советы хорошие, но подойдут далеко не всем. К сожалению такими методами очень быстро наступает предел.

Ну смотря какой учитель-педагог. Если относиться к этому как просто к заработку - без вопросов. И нынешнее учителя уже с интернетом раздаваемым по супер спутниковым скоростям SpaceX за 0.99 $ в месяц тоже далеко не уйдут.
Если как призвание, то оправдания все равно нету, так как можно было все таки найти где-то лингофонный курс, посещать какие-то субботние спикинг классы и т.д.
Ну у меня учительница по английскому была заточена исключительно на чтение/прописывание слов, ей было лет 50+ когда я школу заканчивал в 2001 году.
Вот поэтому я все школьные олимпиады, да что уж школьные и районные выигрывал или занимал призовые места. Потому что язык подвешен будь здоров, а то что много ошибок, так кто же их из неносителей, да еще и не всегда причастных к языкам вообще определит на слух.
Тоже самое учительница по немецкому, я комиксов только одних понакупал долларов на 50 и это еще тех долларов, когда 1$ был 0.80 гривны в далеких 90ых. Все на чтение было направлено, чтение и грамматика.
В целом ничего супер плохого в этом нету, я вижу так занимается основная масса людей в этом треде, но мне больше по душе именно коммуникация. Нету вопросов, что на турецком к примеру еще очень рано коммуницировать, зная что кошка - kedi, кролик - tavşan, а пёс - köpek. Но в целом хочется именно учить язык чтобы иметь возможность общаться, работать на каких-то совместных проектах. И в данном случае разговор безусловно не только на английском.
По японскому сенсей тот еще кекс тоже был, одни истории и юморески КГБшные + опять же прописи и куча грамматики. В общем, не повезло мне школьнику, родится скажем лет так на 20 позже.

Вопрос не по теме.
В "Два с половиной человека" Эштон Катчер поднимает табличку, на которой написано было "бла-бла ...girls naked"
Почему не naked girls?
Почему прилагательное ставится за существительным?

BUDHA-2007
Не знаю почему так, еще не дошел до такого разбора, но в целом
Those (ваше бла-бла-бла) girls naked.
Those girls are naked.

Нет, нет, тут что-то недопоняли. Живу и работаю в России, за границей даже туристом не бывал, если не считать Украину, но она тогда еще не была другой страной.
Язык нужен был, т.к. качественные учебные материалы и литература, которые помогли бы развиваться в моей деятельности, в основном были на английском и крайне мало на русском. Просто когда я понял, что лежит почти полтеррабайта полезного, но практически мертвого для меня материала, т.к. в видео только по картинкам (а с субтитрами там тоже не густо, чтобы хотябы их через переводчик прогнать) многое уходило мимо, а упорные попытки продираться через книги со словарем или тем же Промптом\Гуглом, тоже не сильно продвинули в этом деле, тогда и наступил тот переломный момент, когда было принято решение все таки попробовать выучить язык, о чем нисколько не жалею.)))
BUDHA-2007
Вы по возможности сезон и серию давайте, и желательно время с моментом. Нужен же весь контекст происходящего.

BUDHA-2007 потому что нужно цитировать целиком. Там, например, вполне может быть got girls naked и это конструкция get + object + adjective и в данном случае прилагательное связано с глаголом, а не с существительным.

totalityoffacts Ну вот например - We went there on vacation two years ago. Так никто и никогда не ответит, разве что маленький ребенок в струнку вытянется и отчеканит. Скажут просто two years ago.
Или вот We've lived in Paris for six years. Или вот The email hasn't arrived yet. И такого навалом.
То что вы живете в Америке, ни о чем не говорит.
BUDHA-2007 А тонкости такие, что я в основном вижу такое, что все поголовно уходят в грамматику, в эту терминологию, и бесконечно ее штудируют, а толку ноль практически. Зачем? Я уже писал, достаточно прочитать справочник по грамматике и запомнить некоторые основные моменты, а потом что непонятно уточняться. Люди учат язык, а не грамматику. Я вот например даже и читаю грамматику время от времени, но я запоминаю от туда суть, как и что работает, плюс сам разбирал конструкции, чтоб понять как работает та или иная конструкция, как работает тот или иной предлог, вспомогательный глагол и т.д, а поняв я просто уже не помню что там как называется в грамматической терминологии и что это вообще такое. Нужное для себя уясняю и на этом все. Если уж брать вообще элементарную так называемую базу ну например на предлогах at и to, то зачем углубляться тому кто учит базу в дебри применения этих предлогов и страничные описания когда они употребляются? Зачем многим это в базе? На деле достаточно просто знать, что предлог at применяется при ответе на вопрос Where? в значении Где? И применим к открытому пространству и месту. И всё, его можно смело употреблять. Или предлог to, также отвечает на вопрос Where? но в значении Куда? То есть некое направление. Что сложного? И примерно такое со всеми предлогами, да и вообще со всем в английском языке, без всякого усложнения и нагромождения. Но нет многие учат базовые трактаты , кстати порой не различают частицу to и предлог to. И даже вот я например смутно помню, что предлог to соответствует примерно дательному падежу в русском языке. Но всё дело в том, что я не знаю что такое дательный падеж, и не знаю с какими вопросами он ассоциируется. Прикажите мне грамматику русского языка учить, чтоб сопоставлять русские падежи с некими английскими конструкциями? Зачем? Мне много проще например на письме поставить тот или иной просто задав мысленно вопрос где? куда? на чем? и т.д и поставить правильный предлог. Я вам даже скажу, что и русском языке когда пишу, использую те или другие мысленные приемы, как относительно правильно написать то или это. И это простейшие приему, а не вспоминание грамматических правил русского языка.
То есть чтоб играть на гитаре, не нужно знать нот, а нужно знать аккорды. То есть играть можно без нот. Вот в чем моя мысль была. То есть грамматику нужно читать, но брать оттуда только суть, а не углубляться в дебри. Вы даже не представляете себе, сколько вы сами совершаете ошибок даже на родном языке. И точно также те же носители английского, совершают кучи ошибок, многое упрощают и т.д. Я уже писал, что люди годами учат "правильный" английский, и даже знают его неплохо, но попадая в реальность, они вдруг обнаруживают что все немного иначе, и оказывается ошибок куча у носителей, и грамматику нарушают налево и направо, и говорят непонятно и т.д. Кстати мы тоже по русски точно также говорим, и ошибок с точки зрения грамматики кучи, так и в разговоре мы многое сокращаем, видоизменяем слова, проглатываем окончания и куча всего еще, просто мы этого не замечаем, потому что привыкли, плюс как выше писал там где-то, наш мозг очень многое додумывает сам, потому что у него имеется огромный набор всего того, что мы на языке читали, смотрели и слушали. Так вот и в английском нужно набрать огромный пласт языка, привыкнуть к нему, и все будешь понимать. Язык вежливости и официоза нужно просто знать, как знать и то, что помимо него существует и бытовой язык носителей. А если говорить, писать и воспринимать только язык официоза, может и ничего конечно, но понимать вы будете только язык официоза, ну а если на нем везде говорить и писать, то оно тоже может и ничего, но выглядеть будет странно как минимум.
JoSevlad
Я ставил произношение у американца из северного штата. А что касается тех или иных акцентов, то я писал не о том какой акцент ставить, а скорее о том, что понимать нужно многие акценты, а не только тот, на котором преподают и дают материалы, что в большинстве своем так и есть. То есть нужно понимать и британцев со всех ее уголков, американцев, как жителей например Нью-Йорка, негров Балтимора, заикающихся эскимосов Аляски, грязных мексиканцев, упоротых австралийцев и новозеландцев и так далее. То есть расширять понимание. Вот о чем речь.
Просто стоит понимать, что большинство всех учебных материалов грамматически выверено и стилизованно под этот так называемый официоз, так и носители в учебных материалах там в основном говорят на RP или GA (как в основном и ведущие новостей), и я скорее еще изначально писал о том, что нужно брать для изучения не учебные в прямом смысле материалы, а реальные, то есть реальные новости, реальные ток-шоу, передачи разные, подкасты, сериалы приближенные к реальности, и так далее. То есть именно их использовать в качестве учебных материалов, а не брать материалы из того же Ассимиля, Мерфи и так далее, и тем более не брать из учебников созданных русскими авторами. То есть нужно Так о том и речь, и тем кто учил по учебникам до интернета и даже 15 лет назад, это все простительно, у них не было выбора.
Но вот сейчас в век интернета, и просто обилия реальной и аутентичной англоязычной информации абсолютно любого уровня, мне кажется, что использование устаревших учебников если не грех, то явное заблуждение. Вот тут про Ассимиль писали, но мало кто знает, что он создан в 1985 году и учит именно официозу. Тот же Мерфи, создан в 1986 году, и изменения именно в лексике там были проведены незначительные, то есть как грамматический справочник Мерфи хорош без сомнения, но кто учит фразы из него, тот безумец. :)) Кстати я один из таких безумцев, выучил Глоссику почти наизусть. :))
--
Кстати вот еще про однообразие. Мне например довольно часто попадались отзывы в теме по Хогу, Макмилану и некоторым другим, что люди пишут, что вот мол слушаю того или иного носителя, понимаю его практически полностью, но вот других носителей не понимаю. Так конечно не будет понимать, потому что годами слушают одного Хога или Макмилана, и видимо Хога не один раз его урок, а неделя как минимум, ну как он рекомендует :)) Вот поэтому и не понимают других носителей, о чем выше и писал. То есть нужно разнообразие в том, что слушаешь\смотришь, и даже в том, что читаешь.
Это как у линуксойдов есть поговорка, Если ты знаешь Убунту, ты знаешь только Убунту. Если ты знаешь Слаку, ты знаешь линукс. :))
Так и в английском.
---
Про учителей с 20 летним стажем хорошо ответил fulushou3 , такие во многом были доинтернетовские времена, о чем я выше упоминал, вины тут их может и нет, а то что я написал про учителя, это реальный и правдивый случай.
---
qmji
Да я не оправдываюсь, просто хочется на своем опыте рассказать что-то, предостеречь возможно от ошибок, кое какими мыслями поделиться и т.д, но главное чтоб не тратить время попусту. Чтоб люди учили реальный язык и добивались результата в как можно быстрые сроки. Год-полтора вполне достаточно для взрослого человека со средними знаниями выучить язык до твердого хорошего уровня понимания и чтения, самостоятельно. Правда самостоятельно будут проблемы именно в плане разговора, тут хоть что делай, но именно в плане разговора проблем не избежать, тут нужно с кем то говорить. То есть можно прекрасно и с великолепно поставленным произношением читать вслух( кстати знаю одну девушку на одном из сайтов по озвучиванию книг, она честно говорит, что французский знает слабо как язык, но вот читает на нем великолепно), но приобрести прочный и автоматический именно навык говорения, можно только при общении, все остальные приему на мой взгляд малоэффективны. И именно поэтому я сейчас тренировке говорения уделяю вообще минимум, не вижу смысла тратить на это время, а будет нужно, в среде или с носителем разговориться не проблема. На данном этапе у меня сейчас важнее понимание на слух и чтение. Сейчас вот смотрю параллельно два сериала, Декстер и Прослушку. Декстера смотрю с ходу на языке, практически без особых проблем. А вот Прослушку смотрю с распечатанным таймкодом, тут порой посложнее с пониманием. :)) То есть две серии смотрю ежедневно, плюс читаю. Ну и на ютьюбе что нибудь поглядываю. И читаю как можно больше по возможности. Вот дня три назад нашел в подвале детский учебник, кто-то выбросил, и за 4 часа его прочитал. Очень кстати забавно. Ленин, партия, революция, пионеры и т.д :))
А вообще английский учат каждый для своих целей. Кто-то хочет как BUDHA-2007 и некоторые другие бесконечно копать и утопать в дебрях грамматики, ну их право. Я вот например встречал парня на одном форуме, так он говорит что английский ему нужен лишь для того, чтоб читать Стивена Кинга, то есть он читает только его и ничего более. Ни слушает, ни смотрит, а только читает и именно Кинга.
Я в свое время по теме линукса много читал, там много-го хватанул в плане чтения, и до сих пор читаю. Так что кому что, или вон как rrrrsssaaaa говорит для работы. А я просто предложил некий подход, который ускорит изучение языка во многие разы.

Господи, сколько гасконского пыла! Но спасибо за ваш совет: Воспользуемся же им!
"We went there on vacation" можно долго вбивать уточнения one year, two years
"We've lived in Paris for" вместо Парижа, прекрасно подойдет Нью Йорк, Лондон, Калифорния и т д
"The email hasn't arrived" формы поддержки Майкрософт, Эппла, и сотен других компаний.
Прекрасно понимая, какой вы упёртый, я рассказал своему американского другу, как вы тут нас всех поучаете "настоящему" английскому и послал эти 3 примера. Ответ краткий до неприличия, уж простите его за прямоту: И я даже решил уточнить, не звучит ли это на британский манер. Ответ:
I have trouble differentiate btwn uk and us. Sometimes uk sounds right, but I'm supposed to use us.
But those you sent just sound right to me.
Что теперь скажете? "То что говорит американец, ни о чем не говорит", да?:)

totalityoffacts
Да при чем тут правильно? Конечно они правильно с любой точки зрения звучат, как и тысячи разных предложений в тех же книгах, даже в старых. Но они не используются в речи. Речь именно о речи разговорной. Вы вот спросите своего американца, использует он в речи такие фразы, на что он вам ответит, что конечно же нет. Вот о весь сказ.

Ребят, ну завязывайте) Давайте лучше больше кейсов и какие понравились курсы, какие нет.
Глоссика, насколько я понял из комментариев, создана для того, чтобы помочь заговорить. Это же отлично. Какая разница официозно это будет или нет, главное - сможем заговорить) А со среднего уровня уже легкая транзакция по аутентичному материалу.

Я Вам потому неоднократно уже указал, что неплохо бы было сначала тему почитать, ознакомится с тем, что ее участниками уже предлагалось. Да, 100 страниц осилить то еще дело (а я только сегодня узнал, что были еще 100 до, просто как-то привык уже, что на треккере если щелкать по ссылке "из этой темы выделено", то попадаешь на "этой темы не существует", и видно пропустил), и я понимаю, что может в Вашем окружении и много таких людей, как Вы описываете, но Вы пришли в тему, где никто ни кому не советовал зарыться в грамматику с головой и зубрить ее до посинения и пытаетесь по сути воевать с ветряными мельницами. Не спорю, и сам неоднократно говорил, и можно сказать пропагандирую, что не нужно бояться слушать совершенно разные акценты. В описанные годы создана методика, сами курсы обновляются и переиздаются, так что с современностью лексики там все нормально. И в каком месте в Ассимиле официоз, там практически в полушутливой манере диалоги построены? Совершенно идеальный вариант для начинающего с нуля, при этом занятия сразу по осмысленным текстам, и прекрасно подходит под способ Вами предложенный, тем более что у них практически такая же программа прохождения заложена. Плюс сразу грамматика в минимальном объеме, без надобности лазить по справочникам и без загрузки терминами. Никто не предлагает на этих курсах торчать, они и не рассчитаны на столько.
С Мерфи та же история, книги перерабатывались перед каждым изданием, об этом есть все в тех интервью, что я выкладывал. И как раз от терминологии он попытался по максимуму уйти, я выше дал ссылку на его выступление в Москве, он как раз про это подробно рассказывает, как академические термины пытался представить на понятном для обычном учеников языке. И фразы для примеров он сочинял сам, это так, стараясь дать насколько можно более средние, употребимые в любой группе носителей английского. С учетом уровня грамматики в его книгах, там в принципе не может быть какого-то официоза и формальности - так как это совершенно простые фразы. И весь смысл его книг был упростить понимание грамматики насколько можно. Какой смысл иллюстрировать какую-то конструкцию тем, что не употребляется в реальности, если закреплять это все именно через реальный контент потом? Мерфи не какой-то зашоренный академик, писавший чисто теоретический научный труд, который будет понятен и интересен только таким же ученым, он был именно учителем, и записки свои, из которых потом вышли книги, он сочинял в помощь своим ученикам, которым как раз было сложно обучаться по классическим академическим учебникам. А теперь включите логику - я учитель, моим ученикам трудно понять эти заумные книги, сочиню для них объяснялки попроще и подберу примеры... которых они нигде никогда не увидят. По Вашему как-то так выходит.
Но вот ни я, кто уже переслушал\пересмотрел тонну совершенно различного контента, и далеко не самого официозного, формального и т.п. Ни totalityoffacts, кто вообще живет в среде носителей. Почему-то с Вами не согласны. Не вызывают у нас эти фразы никакого диссонанса с тем, что мы слышим. По той же Глоссике немало тем в иностранных обсуждениях прочел, да много вопросов по поводу переводов, или подбору диктора на озвучку (в тех языказ где много разных диалектов). Но ни одной претензии по поводу английских фраз, даже наоборот.
Вот это пишет человек, для которого английский родной язык (и довольно хорошо описывает для чего она подходит): Странно от него такое слышать по поводу не подходящих для обычного употребления конструкций. И я полностью согласен, с тем, что он пишет, ибо сам Глоссику воспринимаю и использую именно в такой роли. Вы бы уж с вопросом прилагали .
Have you ever been to Florida?
Yes, we went there on vacation two years ago.
Т.е. и на русском бы для вас было бы странно, если бы на вопрос:
- А не бывали ли Вы в Воронеже.
Вам бы ответил:
- Да, ездили туда в отпуск пару лет назад.
Только лишь угрюмые - Два года назад - нормально воспримите?)) Англоговорящие тоже люди, они не только односложными предложениями разговаривают. Так немного примеров как не говорят. С где и куда в плане географии эти предлоги не особо путают, а вот в таких фразах - Look at me. He laughed at me - частенько.

mr.kozhukhar а тысячи фраз, разбросанных по форумам — это кто писал, не настоящие носители? Общество борьбы за чистоту английского языка? Тайное братство свидетелей Мерфи? Но у Дугина при этом "нормальный английский", оох.
Shenor не звучат он официозно, в том-то и дело. Вполне обыденно. И это не Гивенталь какая-то, прости господи, с руинглишем. И в конце-концов я могу уверить любого, кому нужен язык для коммуникации: меньше всего нужно бояться "звучать официозно". В условиях разниц культур и менталитетов это только спасет от лишних проблем в коммуникации. За своего вы все равно не сойдете. Проблема будет в другом: как говорить о том, о чем ты еще не разу не говорил на английском, и как не привнести туда логику родного языка. И тут грамматики, причем и написанные и на русском языке (проверенные), никогда не помешают. Вопрос за проверку присутствующим. Как вы выскажите по-английски "я чувствую себя хорошо"? Если ответ , то тот случай, когда неплохо почитать Мерфи со Своном. Они, впрочем, и для пассивного знания не помещают: вот вы бы тогда знали, почему в цитате из того журнала нэйтив не ставил опр артикля перед словом language и какой смысл это несет.
А то, что аудирование нужно и оригинальные материалы, да побольше — ну спасибо, кэп, а то мы здесь не знали. Все ждали, когда прийдет мессия:)

"I feel good", ну столько песен есть с этой фразой, так что волей не волей заговоришь правильно. У меня вообще вся грамматика, на всех трех языках на которых я могу говорить (русский, украинский, английский) построена исключительно на каком-то опыте, где-то когда-то слышал. Логики вообще нету, как и твердых знаний, ни в одном языке при том, но попробуем это компенсировать, целью я уже задался.
Ну, а насчет артиклей. Я несколько лет так на них и сидел в книгах, каждый раз когда хотел взятся за грамматику английского, дальше артиклей выйти не получилось. И тем не менее, несмотря на то, что очень много посвятил артиклям своего времени, вижу очень странные примеры не употребления их, так что, артикли имхо это даже не Present Simple do/does speak/speaks, имхо еще менее важная штука. Ну я к тому, что I wanna eat apple возможно не резанет очень сильно слух, хоть и не правильно.
Конечно пределу нету совершенства и хочется овладеть всеми правилами и звучат не как таджик со стройки, но в целом это уже для людей, у которых цель добиться умопомрачительных успехов, у меня правда для английского такая цель стоит конечно.
qmji
По началу я тоже не воспринял советы totalityoffacts серьезно. Более того, меня задевал даже этот его причудливый аватар. Но со временем, не приблизившись сильно за 2018 год ровным счётом ни к чему, хотя я очень много экспериментировал, я понял, что все таки прислушаться к советам человека, который за 3 месяца вывел итальянский на почти b1 уровень, все таки стоит. Теперь у меня прямо майнд род мап перед глазами и как это можно все воплощать в жизнь.
Теперь осталось довести изучение до какого-то результата и представить общественности рельный кейс.

Ладно, не ругайтесь. Лет через 5-8 загляну, думаю вы будете тут. :))
totalityoffacts
Прочитал по вашей ссылке что выше давали https://amantonio.livejournal.com/1741.html вот он тему говорит, и во многом его размышления пересекаются с моими. Особенно про зубрежку, субтитры, и в параграфе про самоучители и учебники. Кстати я такого же мнения про словарик редких слов.
И его автора там комментарий С чем абсолютно согласен и сам выше об этом писал. Кстати он очень верно подметил, и то что я называл языком официоза, он называет просто мертвым языком учебников. Браво!

mr.kozhukhar
Заходите, если будем, то и о Ваших успехах послушаем. Помнится, через год обучения, глядя на прогресс, я тоже думал, что познал все секреты изучения языка, и теперь только объемы-объемы, никаких учебников\курсов не надо больше... Ничего, со временем прошло.))) Так Вы бы цитатку-то полностью привели, там как-то немного о другом:
"это во-первых мертвый язык, который не передает произношение, а как уже сказано, только визуальное восприятие значительно затрудняет запоминание;" Ну вообще-то он говорит о поиске своего среди учебного материала, а Вы же советуете от него отказаться и только обычный контент лопатить. А у человека, с которым Вы так соглашаетесь, неслабый список из курсов и т.п. в конце прилагается.))
И в том абзаце про учебники и такое есть: "В любом случае, самое главное, чтоб у учебника было аудиальное сопровождение. Вернее наоборот, хорошо, когда у аудиокурса есть сопровождающий учебник."
Как вы думаете почему человек, явно не один язык знающий, не советует все бросить и только по естественному контенту учиться, а все таки говорит о аудиокурсах, да не о голых, а считает, что к ним должны прилагаться учебники? Неужто его за это время так и не осенило, что курсы это фигня и трата времени?