Архив 2: Впечатления и обсуждение программ для изучения ин.языков [193586]

BUDHA-2007
В итальянском окончания существительных по падежам не меняются, по-моему только в румынском падежи с изменениями окончаний остались.
Одно дело - непривычность, другое - учить все эти правила и/или доп. формы (постоянно что-то там со словом делать, а падежи даже в славянских не совпадают). Да, напр., отстутствие формы множественного числа в некоторых языках или в некоторых словах вызывает дискомфорт и кажется нелогичным. Или в турецком своего рода вынесение множественного числа за скобки (когда при множественном числе подлежащего окончание множественного числа сказуемого опускается) - взывает к логике (родного языка), что-то там в голове пульсирует ("почему так? почему так? почему так?!"). С другой стороны, опускать ler|lar в некоторых случаях намного проще чем несколько десятков суффиксов учить и логику их использования.

Есть и другие мнения, например из темы "Как изучать языки самостоятельно?" или Cz83 давал ссылку "КАК ПРОКАЧИВАТЬ АНГЛИЙСКИЙ НА СЛУХ - part 1".
Цитата про субтитры: Брежестовский на эту тему историю рассказывал: Так что кмк, "нужно не отметать сразу", а пробовать, подходит тебе или нет. Если мне не изменяет память, вы в предыдущие свои явления в одной из тем даже выкладывали xls-файлик с вашей системой повторов не для Глоссики.
Ссылку не дам, т.к. вы потом затерли все свои посты. Кстати, зачем???
С низкочастотными словами нужна какая-то система повторов, если на нее уходит огромное количество времени, что-то нужно в ней изменить.
Когда вы отказались от повторов и каким образом определили, что для вас без повторов эффективнее? У Умина таких упражнений нет. В книге он это выделял:

Давненько его читал, видать приписал лишнего в его систему.))
Очень интересный момент связанный с приведенной цитатой - человек, у которого, если я уж совсем не забыл порядок работы с материалом у него, в упражнениях есть такое, как прослушивание текста на изучаемом языке, читая при этом этот текст на родном (по сути тот же перевод, только ленивый, без надобности мозг напрягать), при этом умудряется найти какой-то вред в упражнениях на перевод.
Для меня, например, упражнения на перевод с родного на изучаемый выполняют такую же функцию, как его упражнение
Р(Л12) – проговаривание фраз из материала в реальных (или смоделированных) ситуациях.
Т.е. фраза на русском задает ситуацию, которую я мысленно обыгрываю и воспроизвожу на том же английском. Если у человека фантазия живая и хорошо развита, может ему и легко таких ситуаций по сто штук на дню с ходу себе сочинять, но я таким похвастаться не могу.))
Я вредным считаю только механическое зазубривание переводов, без осмысления.

mon_day
Какие люди) Давненько вас не было. Почитал ваши комментарии по субтитрам, достаточно интересно.
А если трансформировать это в скажем определенную систему: К примеру на французском можно заниматся по таким отрезкам - https://www.youtube.com/watch?v=celBWxbHOOk, https://www.youtube.com/watch?v=bY6Glv9vSPI, https://www.youtube.com/watch?v=uGFo5KzdMpE. В них нету русского, но поскольку сюжеты очень короткие и смысл понятен, русские можно составить самому или вообще пропустить этот этап. Этот же виктор тут - https://rutr.life/forum/tracker.php?nm=avec%20victor с пдф материалами. Прошло уже более года, как я начал заниматься французским (и не занимаюсь в данный момент) по этому материалу, я конечно не смогу поддержать разговор как нейтив, но написание слов и понимание, о чём идет речь, я все еще помню, поэтому для listening comprehension это самое что ни есть оно. Любая работа, которую вы делаете с языком, не пропадает, просто важно поддерживать этот вид деятельности в той или иной форме.
Я сейчас попробую поработать таким образом, как это вижу я: Для тех, кто не слишком организованный или имеет рассенное внимание, pomodore technic удивительная находка. И не важно, если это будет даже один отрезок 25 минут (минимальный) в день по началу, но со временем войдет в привычку, уже без таймера на дейли базисе, занятия от 40 минут и выше. И работайте с грамматикой/словарем, это правда классные инструменты. При чем, грамматические объяснения отличные есть в сети, достаточно просто прогуглить и выбрать из списка то определение, которое вам более понятно + выписать пару примеров. + парсеры context-reverso и многие другие - отличные инструменты и помощники в изучении.

Я когда то смотрел 1 урок "итальянский за 16 часов" Петрова, где они сразу начали спрягать по падежам какое то слово (а может глагол с разными местоимениями).
Ну и положившись на свою дырявую память, я сделал не верное утверждение. Упражнений таких нет однако он потом описывал процесс своего перевода в голове мыслей туда и обратно.
форма русская мысль форма английская
Наверно он был против дословного перевода, так как конструкции языков не совпадают.

Далее он менее категоричен. И одной из причин отказа от упражнений на перевод указывал как раз эту: Shenor
Вариантов множество. Просмотр с русскими субтитрами, например, может подойти тем, кто не хочет возиться с отрывками. Они будут смотреть не прерываясь и брать количеством просмотренного.

0000

mr.kozhukhar
Пару моментов, после прочтения вашего сообщения.
Разбор фильмов самостоятельно на начальном уровне - крайне непосильная задача. Причина кроется в том, что наши знания на языке настолько скудны, посему это не очень эффективная (вашими словами) задача и топтание на месте. Как быстро мы прорабатоем к примеру отрезок фильма длинной 5-10 минут, если у нас словарный запас 5-20 слов изучаемоего языка? Ответ думаю очевиден.
Другое дело разбор фильма на среднем-продвинутом уровне (B1+), как у меня с английским, в этом случае когда словарный запас уже несколько тысяч слов, можно помайнить как новую лексику так и обратить более пристальное внимание на грамматическую структуру изучаемого языка. К сожалению, без опоры на родной язык очень сложно.
Более того, листая и пытаясь восполнить пробелы грамматики английского, по аутентичным англоязычным учебникам, глаголу to be - было уделено только изменение его форм по лицам, русский же эквивалент в гугле - http://engblog.ru/to-be, очень хорошо объяснил, русскоязычному пользователю, что он такое. Посему даже предполагаю что можно смотреть фильм с двумя параллельными субтитрами, я уже об этом писал несколько десятков страниц назад. Но русские субтитры - должны или быть меньше в размере, причем значительно и наше основное внимание все таки должно быть сосредоточено на словах изучаемого языка. И как я это вижу, желательно чтобы предложение было полностью на экране от заглавной буквы и до точки. Таким образом, будет сразу виден литературный перевод на русском и то как построено предложение. Мне кстати еще очень понравилось и возможность в такой программе как Language Strokes переключатся между переводами - literal & contextual. Contextual перевод в таком случае можно составить самому и это кстати хорошая идея, пришла ко мне только сейчас. Что если? Тем более что невооруженным глазом видны уже небольшие недочёты как в contextual так и в literal переводе, мы сделаем что-то по типу. Как раз таки акцент на высоту шрифта и очередность, contextual идёт перед literal формой, что вы (другие активные участники этого треда, не только mr.kozhukhar) об этом думаете?
Второй момент, по поводу того, что вы рассуждаете о контекстуальном восприятии информации. Так это и есть основная причина возникновения конфликтов между людьми, а если взять во внимание прочтение книг/информации, то как раз чтение ради контента не повышает вашу общую граммотность. Таким образом мы и далаем элементарные ошибки с ться/тся и т.д. Ибо одно дело понять суть поста, а другое проработать пост с позиции изучения новых слов/грамматических конструкций.
Ну и третий, ничего нету предрассудительного в повторениях, а насчёт просмотра контента по 8 раз. Так это же не руководство к действию, это система deep learning, я попробовал курс Ходжа, мне не понравилось. Но я понимаю почему его система построена таким образом, как и Пимслер. Это респонс техники, задача этих курсов научить вас воспроизводить не задумываясь. А мне же наоборот, хочется и интересно понимать, почему нужно так, а не эдак.
Ну и по топтанию на одном месте, подтверждаю, прописывание каждый день иероглифа Nihao (你好) или повторение урока турецких приветствий с Merhaba, Teşekkürler приносит плоды на длинной дистанции и это очень время и энергозатратное дело. Топтаться на beginner контенте, смерти подобно, нужно двигаться постоянно дальше. Но это не означает что проработать по 8 раз эти фразы в начале обучения, принесёт вред, не думаю.

0000

Близится зима, возвращаются стены текста в тему.))) Если только для того, чтобы слышать, то достаточно довольно беглого просмотра курсов по произношению, желательно от разных авторов, так как кто-то одну тему лучше разбирает, кто-то другую. Ну мне этого хватило, несколько месяцев на произношение не убивал.))
К материалам перешел гораздо раньше, чем начал курсы по произношению смотреть, да они полезны, но на начальном этапе как раз особо не обязательны, т.к. больше понадобятся при переходе к материалам близким к обычной беглой речи. Для английского, и это уже немало доказано на практике, как раз изучение правил чтения ведет к тому, что куча народа совершенно неверно произносят многие слова, потому как чаще будет попадаться исключение из данных правил.))) Я пробовал когда-то их учить, как и все, но очень быстро пришел к тому, что гораздо эффективней каждое новое слово смотреть в словаре. Плюс, если человек не будет лениться и станет писать диктанты, то обычные сочетания у него так же запишутся на уровне рефлексов. Я не знаю ни одного правила чтения (ну кроме как про закрытый\открытый слог для гласных), при этом ни разу до этого не слышанное\не виденное в написанном виде слово, т.е. полностью новое, или даже выдуманное (как в фантастических произведениях), редко когда набираю более чем со второго\третьего раза, а обычно одного хватает - просто мозг чисто на практике, во время набора текстов на слух, запомнил определенные паттерны.
Для языков, где такого разброда между правилами и реальностью, как в английском есть, да, вполне полезным будет такие правила изучить.
По фильмам с сабами и их беглым чтением - если человек просто хочет посмотреть фильм для удовольствия, то да, тут нужно очень бегло читать. Но если он собирается совместить просмотр еще и с попутной дополнительной тренировкой слуха, то как раз не обязательно, достаточно иметь плеер, который умеет отмотать назад по фразам из субтитров, и не лениться во время просмотра эти фразы отматывать, и даже некоторые по кругу погонять. Я таким образом, через полгода обучения английскому, с полного нуля, т.к. нигде его до этого не учил (в школе был немецкий, после школы языками не занимался) смотрел очередной сезон Игры Престолов - конечно помогало, что до этого на родном языке были отсмотрены несколько сезонов и начато чтение книг, с совсем незнакомым произведением было бы тяжеловато, но ни о каком беглом чтении тогда речи не шло.
С беглым чтением уже была другая история - переход на просмотр без сабов - смотрел Друзей, читал титры уже довольно бегло на тот момент, остановки были не так часты. Но получилось так, что я их смотрел "запойно", это оказался период, когда я мог один сезон за день посмотреть (по-моему я тогда приболел, и я таким образом имел кучу времени), на весь сериал ушло недели две в итоге. Так вот, начав смотреть с титрами, к 4 - 5 сезону я понял что их как-то особо не читаю, и отключил совсем. С тех пор просмотр фильмов был больше оставлен для удовольствия и без субтитров, для проработки слуха той же LIM, и в последствии RKLIM вполне хватало.
Ну и еще к вопросу о беглом чтении и сабах, если человек изначально не гнал телегу вперед лошади, а начинал с материалов своего уровня, адаптированных книг, то у него чтение как раз и прорабатывалось одновременно с прослушиванием аудио, а именно так предлагается работать с адаптированными текстами, а значит, по идее, к моменту, когда он переходит к к просмотру фильмов\сериалов, навык чтения под сопровождение аудио уже по идее прокачан, обычно остается победить нехватку словарного запаса, ну и как раз полезно пересмотреть курсы по произношению на момент разных фишек в беглой речи.
Причем довольно заметно, по общению с другими, что те кто избрал путь постепенного наращивания нагрузки приходят к более значительному и быстрому прогрессу в итоге, чем торопыги - "нужно сразу по реальному контенту учиться, к черту все это медленное и отчетливое")) - вторые так же часто пополняют ряды надорвавшихся и разочаровавшихся в изучении языков. В Глоссике в районе 3000 уникальных слов, столько же примерно показывает в Ассимиле, в Пислере, а после него люди тоже умудряются немного заговорить, всего в районе 500-800 (за те же 3 месяца, кстати) - а каким образом беглость стала измеряться словарем, человек и 1500 слов в запасе может быть более беглым в речи, чем другой с 10000. Плюс вспоминаем, что Глоссика не курс для продвинутых, а одна из систем изначального изучения языка, то как бы данного словарного запаса должно быть достаточно на первое время, дальше уже нужно переходить к другим источникам.
Плюс, если уж говорить о полезности именно самой системы, то тут нужны люди, кто именно по этой системе занимались. По Глоссике таковые не отписывались, т.е. именно те, кто взял схему прохождения по их буклету, или более поздним расписаниям. Я, например, тоже к таковым не отношусь, т.к. занимался по своей схеме, плюс явно с уже более позднего уровня, и не могу судить именно по работе по их схеме. В тех же GSR, например, а для прогона в аудоиплеере я их использую, у меня нет русской части за ненадобностью.
Но у меня эффект, даже с учетом явной нерегулярности в занятиях, довольно заметен. Но я не повторяю\запоминаю механически, я вообще не пытаюсь запомнить - я получаю мысль из какой-то фразы (причем не важно в данном случае из русской или английской) - выражаю мысль на английском - тренирую именно процесс - мысль-ее выражение на нужном языке.
По поводу чужих смыслов - мы в на родном языке общаемся с кучей народа, по разному выражающими свои мысли, причем одну и ту же мысль другой человек часто выражает иначе, чем мы сами. Но это же не мешает нам понимать тех людей.)) Так почему в изучении языка это должно мешать? Если вы не механически заучиваете одно конкретное сочетание слов переводом в другое сочетание слов, а берете именно мысль из сказанного и уже с ней работаете, то никаких проблем тут не будет. А если уж совсем кажется не так мысль выражена, ну так привяжите к этой фразе свой вариант. Я вон в той же Глоссике если начну английские фразы обратно на русский переводить, у меня вряд ли сильно совпадет, с тем вариантом, что у них дан, но это не мешает мне спокойно переводить их фразы на английский.
Интересно бы было увидеть пример "так не говорят" относительно первых двух учебников Мерфи (в Глоссику именно их утащили) - я пока в фильмах\ютюбе\форумах англоговорящих и т.д. такого не встречал, какого-то повального отступления от элементарных правил грамматики (а эти две книги дают именно их, и не более), да даже те же двойные отрицания я больше в художественных произведениях видел, чем в живой речи носителей.
Ну и опять же, научившись излагать мысли более-менее грамотно, сможешь быть вполне нормальным в любом обществе, а вот наоборот, только в соответствующих кругах. Потому я сторонник того, чтобы, по возможности, наиболее грамотную речь освоить, а "ухудшить" никогда не поздно будет.

JoSevlad
К сожалению, в глоссике всего 1600 уникальных слов - Nickliverpool и я по его инструкции подчитывали какое-то время назад кол-во слов в писмлере (не помню), РозеттаСтоун2 (2100 слов), РозеттаСтоун3 (800 слов), бук2 (1100 или 1200 слов) и глоссике. В Ассимиле по-моему тоже около 1 500 - 1 800 слов (только не помню для какого языка считал, карандашиком в конце книге слова в словаре, без курса для продвинутых). В Лингафоне побольше по-моему.
Стены текста бегло просматриваю интересен опыт чужой.

fulushou3
У меня там грубый метод, забыл уточнить - т.е. слова с разными окончаниями будут как отдельные посчитаны. Плюс я еще 1000 где-то от Глоссики откинул (а то бы под 4000 вышло бы), т.к. она лежит отдельными уровнями, и просто сложение результатов для каждого из них вносит дополнительную погрешность, так как там есть слова, что встречаются во всех 3 частях. Тот же Ассимиль лежит одним куском, тут проще (сейчас французский, но в английском вроде похожее число было), там, с учетом разные окончания-разные слова - 3089, Book2 Немецкий стянул (в RKLIM есть возможность импортнуть оттуда материал в виде курса для нужной языковой пары) - 1684. Само-собой, если считать по словарным группам Ваши цифры будут более честные. По Пимслеру я, правда, соврал 500-700 там на одну часть, не на все три, но все равно, даже с грубым подсчетом раза в два меньше остальных выходит.
Я же просто хотел показать, что Глоссика в данном вопросе не беднее, чем остальные курсы данного уровня, т.е. в пределах чистых 1500 - 2000 они все и держатся, чего для базовых курсов вполне достаточно. Да и задачи такой, набить побольше словарного запаса, у них не стоит.

JoSevlad
Ясно.

0000

Примеров конечно мы не увидим. Ну, с учетом, что тот же Ассимиль предлагает совершенно ту же самую схему работы, что и Вы тут описали как используемую Вами, у Глоссики, в принципе, тоже близкий подход, в Пимслере каких-то упражнений как таковых вообще нет, то как-то странно звучит про бестолковость.)) Эту тему сонмы данных обучающихся как-то обошли стороной (да и в темах самих курсов и на форумах по изучению языков кишмя не кишат), тут как-то все больше те, кто смог от них пользу получить, и тем более никто никого не убеждает брать и заниматься только по одному какому-то курсу, больше ничего не делая, и при этом ждать каких-то значительных результатов. Плюс, если все же почитать, что в данной теме писалось другими участниками, то можно увидеть, что если кому и советуют какой-то курс, то к нему обязательно в нагрузку будет еще материал для работы и помимо. Интересно, на какой по счету идиоме, или даже просто фразовом глаголе, решивший изучать с нуля тот же английский, не на подготовленном материале, плавно вводящем базу, а на обычном, но зато интересном, сдастся и бросит это дело? И чего он там сможет со словарем и гугл-переводчиком наразбирать?
В свое время на Дуолинго был раздел Погружение, там народ грузил свои тексты, а потом толпой их переводили, голосуя за лучшие варианты перевода каждого предложения. Вот там был очень наглядный пример таких "разбирателей". Отдел этот со временем, и совершенно предсказуемо, канул в лету.
Был еще весельчак на тытрубе, сериалы разбирал, всем надмозгам мог фору дать - а человек просто решил сразу заниматься по интересному ему материалу, да не просто, а еще и людям знания нести... Здесь только вопрос к тем людям, а зачем они годами торчат на курсах, которые на такой срок и не рассчитаны, крутят по нескольку часов то, что рассчитано на 10 мин. работы в день. Может им просто нужно взять и read the fucking manual наконец.))
Могу Вас заверить, в этой теме, если зайдет такой бедолага, его снимут с "курсовой" иглы, ну или как минимум постараются.)))
У Вас как-то все - либо про тех, кто придумывает какие-то свои схемы работы с данными курсами, вместо того, что их создатели предлагают, либо вообще про какие-то самоучители, перегруженные правилами (это по грамматике, т.к. ничего описанного Вами в вышеозвученных курсах не встречается) - но виноватыми почему-то сами курсы и их создатели выступают... Это как от головной боли пить пурген, и обвинять его создателя, что он дает совсем не тот эффект, что хотелось бы...
По вашей такой универсально схеме:
Работаю по такой же уже скорого года 3 как будет.
Это где-то под 1000 часов только диктантов, если считать, что в среднем по часу в день занятий ими наберется. И это не просто набор, обязательно дополнительный разбор и прослушивание мест, которые вызвали сложности.
Помимо было прочитано и прослушано в аудио немалое количество книг, как худлит, так и нон-фикшн. Пересмотрено немалое количество сериалов, по возможности болталок, а не экшенов, фильмов. Часть из них проработана диктантами. Но даже и при обычном просмотре не ленился возвращаться к непонятым местам и разобрать\проработать их.
Ютюб без счета, довольно много там нужного материала.
Я за этот период на русском столько информации не получал, сколько на английском в себя впихнул.))
И что имеем - отличное восприятие на слух (хотя богатсвто диалектов британских островов еще оставляют место к совершенствованию данного навыка). Вот тут эта схема безупречно работает.
Но вот в свое время я решил, что достаточно набрал словарного запаса, чтобы не задумываться на его отдельной проработке - мол буду много читать и т.п. и само нарастет.
А вот перестало нарастать, и это далеко не на том еще уровене, на котором можно было бы сказать, да в принципе достаточно, всех слов не выучить.
По этому поводу любят вспоминать, что в родном языке мы всех слов не знаем. Это так. Только вот тесты показвают, что словарный запас где-то в районе 50.000 - 70.000 слов в среднем для обычного взрослого человека. Было бы не плохо в иностранном и половину от этого числа в пассиве иметь. Да вот стопор-то явно на гораздо меньшей отметке сработал.
Решил тоже, чего время на говорилку тратить, сейчас не с кем разговоры вести, но я ж столько контента потребляю, мозг сам автоматом все выдаст, когда понадобится - а вот как довелось попытаться в разговор вступить, и это даже не живой, а письменный, где не нужен прям такой автоматизм и скорость, ан нет, что-то не хочет мозг помогать, со скрипом фразы из него вырывать пришлось, да и с грамотностью в них как-то не ахти оказалось...
Но стоило позаниматься, фразы подриллить, и оказывается, что не совсем мозг-то пропащий, умеет и в автоматизм, если потренировать.)))
Как видно, до универсальности этому подходу пока далекова-то, есть аспекты, где нужно и дополнительные приемы\инструменты поискать...
Понятно, что если человек вообще не планирует ту же разговорную часть языка использовать, а учит только чтобы книги читать, да фильмы смотреть, то тратить время на ее развитие не имеет особого смысла. Но если такие, пусть даже и пока далекие, планы имеются, то лучше на потом это дело не откладывать.

JoSevlad это, видимо, нормальная реакция организма на неэффективные в прошлом способы изучения языка. Травмированные школьными учебниками и уроков, открывают себе новый удивительный мир ассимиля или там мерфи, и начинают поносить все советские учебники разом. потом открываются подкасты и церковь свидетелей хоуга призывает выбросить в мусор грамматику вообще. Так же и с повторениями. видимо, человек еще просто не дошел до стадии, когда даже при интенсивном потреблении частоты попаданий редких слов не хватает, чтобы они органично осели в памяти. Так что Простимъ горячкѣ юныхъ лѣтъ И юный жаръ, и юный бредъ:) Известная проблема с изучением древнегреческого: недостаток адаптированных книг с возрастающей сложностью и вообще легкого чтения. В Америке, например, студентов муштруют год грамматикой, а потом сразу сажают за чтение Гомера с Платоном, и они тихо лезут на потолок. Потому что чтение превращается в дебаггинг поломанной программы — скорость чтения: 3 предложения в час. В книжке Тартт The Secret History есть прекрасная зарисовка:

0000

Хреново вы видите, чего уж там. Вам тут уже несколько раз на это намекали. Не берутся по-настоящему низкочастотные слова вашим кавалерийским наскоком. Плавали, знаем. Повторы нужны. Я выучил французский, чтобы читать французскую философию и культурологию. Начинал с Ассимиля. Я сбежал из дурдома: немецкий нужен для тех же целей, и я тоже начинал с Ассимиля. Но т к это был первый опыт полностью самостоятельного изучения языка с нуля, то я слишком поторопился браться за зубодробительные тексты (ну и в те времена в сети еще почти ничего не было). Мотивации никогда надолго не хватало. В результате немецкий я еще дорабатываю, а на французском, за который взялся позже, давно читаю по теме. А все потому, что до этого проработал энное количество аудио-книг и материалов попроще. Ага, с повторениями. Вот теперь исправляю ситуацию с немецким. Не поверите, но после пары young adult и сай-фая на 36 часов аудио, читать условного Хайдеггера несравненно проще, чем без них. Кто бы мог подумать?!
Кстати, первая книга, которую я прям загорелся прочитать на анг, был Moby Dick Мелвилла. Мотивации и вдохновения — на роту солдат, времени как у студента было полно, но черепашья скорость чтения охладила весь пыл к 30 что-ли странице. Книгу я в итоге прочитал, но через 5 лет — после тысяч и тысяч страниц попроще.
Вы слишком уж лихо экстраполируете свой ограниченный опыт и дельные советы мешаете с несусветной глупостью. Сентенции про вред русских субтитров очень смешной для тех, который учит другие языки, потому что на том же немецком и французском титры на родном языке днем с огнем не сыщешь. И да, это для курильщика может быть примеры из Мерфи — сухие, зашоренные конструкции, а здоровые люди называют это "грамотная речь":)

0000

Я английским тоже занялся после геройских попыток, вооружившись гугл-переводчиком и словарями, прочитать очень хорошие учебники по своей специальности, аналогов которым в отечественном сегменте не предвиделось, да и переводов ждать особо не стоило. Результатом этих не однократных попыток, а я был упрям и упорен))), была лишь головная боль от старания понять ту мешанину, что в итоге получалась.
Так что пришлось отложить интересное на попозже, а заняться языком по старой доброй схеме - от простого к сложному. Сначала базовые структуры и лексика из курсов, потом постепенное подключение и наращивание уровня в адаптированной литературе. Потом детские книжки, потом не шибко замороченный нон-фикшн и т.д. И данная тактика не подвела. Судя по изложенному, тот же Ассимиль Вы в глаза не видели, но зато не преминули его записать в туфту. Не читал, но осуждаю.)))
А где же бедному изучающему взять "основы чтения, базовые какие-то грамматики", если Вы все, предназначенные для этого, пособия в туфту и бесполезное записали? А уход с головой в "материалы по своей специализации", как видим из рассказов выше, явно тоже результатами не блещет...
А что касается годами перебирающих, ну так им какую методику не предложи, результат будет один, они как искали волшебную таблетку, так и продолжат... А вот это о чем?
Ассимиль - около 3 часов чистого аудио на весь полный курс. Уроки в районе 1,5 - 3 минут каждый. С учетом предлагаемой схемы работы (Ваша практически ее аналог) - от 10 до 20 минут в день выйдет работы с данным курсом в день.
Глоссика - в районе 3 - 4 часа на уровень в самых длинном варианте GMS-A файлах. Уроки от 3 минуты до 15 минут.
В GSR - в районе 25 часов аудио на каждый уровень, но в основную схему изначального курса они не входили, а были как доп. материал, который используется по желанию. Потом, по просьбам трудящихся, в Глоссике были созданы новые планы обучения, под разные требования\задачи, там GSR-ки уже ввели в расписание занятий, но там они используются не в полном объеме.
Самый ленивый способ прохождения (GMS+GSR) подразумевает 9 месяцев по 20 мин. в день
Пимслер экономностью не блещет - 90 уроков по 30 минут из которых добрая часть объяснения на родном языке.
В принципе если брать и любые другие аудио-курсы, то картина везде приблизительно похожая - 15-30 мин. в день.
Какие десятки-сотни часов повторов? Нигде не говорится - крути урок весь день до посинения или - закончили наш курс, начинай его по новой. Кто запрещает в остальное время заниматься по другим материалам? По какой логике курсы становятся фигней, только потому, что отдельным личностям взбрело в голову сидеть (причем в реальности оказывается не сидеть, а только "начинать" заниматься) на них годами, если в программе ни одного из курсов этого нет?
Ну кроме Хога и Замяткина если только, а разве их кто-то за серьезные системы держит? А каким образом данный факт говорит о зашоренности конструкций в данной книге?

0000

Ваш Дугин языками хреново владеет (то есть не владеет вообще) и несет всякую ахинею на основе своих кривых переводов.

Видно сами англоговорящие все тоже стабильно занимаются по данным учебникам, потому как ни в литературе, ни в фильмах, ни на ютюбе с обычными людьми, ни на тех же форумах, я не видел подтверждения Ваших слов про "так не говорят", вот хоть бы один пример - "никогда не используйте вот эту конструкцию из Мерфи/Глоссики, так не говорят, говорят вот так" - но пока это Ваши личные фантазии.
Вот у некоторых отечественных авторов такого добра набрать вполне можно, особенно у современных изобретателей новых подходов и "прощеразъяснятелей" типа Дружбинского и ему подобных. С аутентичными - Мерфи, Свон и т.п. такого пока не наблюдалось.
По эффекту от Глоссики - когда пишу диктанты, обычную художественную книгу, например, прохожу, или фильм, довольно часто попадаются длинные предложения, которые с первого прослушивания с точностью до слова не запомнишь. Так вот, использую такие предложения для дополнительной тренировки, т.е. образ-то, о чем текст был, в голове остался, пытаюсь таким образом сам дорассказать это предложение, не прослушивая дополнительно, грубо говоря просто пересказываю эту часть. Так вот с момента начала занятий Глоссикой стал наблюдаться заметный прогресс в такого рода упражнениях, гораздо чаще стало удаваться достроить предложение, причем без раздумий, на автомате, без надобности повторного прослушивания фразы. Значит та литература, и те фильмы\сериалы, что я смотрю, вполне себе говорят такими конструкциями. И как-то мне на них более интересней ориентироваться, чем на иностранный аналог какого-нибудь дяди Васи, что ходит в магАзин с пОртфилем, просто потому, что в его переулке так не говорят...

totalityoffacts Английским он владеет сносно, и свободно дает интервью, участвует и выступает на конференциях. Читает он вообще свободно. По крайней мере понимает и разговаривает намного и намного лучше, чем кучи липовых полиглотов в сети, которые на русском двух слов связать не могут. На других языках да, говорит он на мой взгляд похуже.
JoSevlad
Заниматься, это значит использовать в качестве справочника, и не более того. Кстати в своем интервью Мерфи говорил, что вообще не хотел включать упражнения по темам, и сделал это лишь для разнообразия. То есть книги это справочник, а не самоучитель. Он даже рекомендует не учить сначала по порядку, а использовать именно как справочник.
А что касается примеров как говорят и пишут, то послушайте носителей, реальных людей, разных передач, фильмов и ток-шоу полно в сети, почитайте литературу, сайты, или вон комментарии к статьям и видео.
А Мерфи это не самоучитель по языку, а справочник с сухой грамматикой и образцами. Я свое время повелся на Глоссику, и зря время потратил, пока не узнал, что это Мерфи. Можно конечно разговаривать шаблонами из книг Мерфи, но это будет несколько диковато звучать. А зачем их запоминать? Нужно уловить смысл который несет предложение. Я выше писал о своих мысли про изучение языка https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=76411026#76411026 и там писал, что и на родном языке человек слушая или читая не обращает внимания на некоторые слова и пропускает их, и мозг просто домысливая ситуацию. Почему существует такое понятие как перезказ? А все просто, потому что человек не то что не может запомнить все слова при прослушивании или чтении, он просто некоторые слова пропускает, и при всем желании не сможет пересказать слово в слово, потому что его мозг при прослушивании или чтении эти самые слова пропустил, построив свое понимание и визуализацию. Да никто так не говорит. Не стоит по ней учить, это Мерфи. Я уже писал выше, Глоссика нацелена именно на развитие беглости речи. Вот копирую с учебника Глоссики И там еще куча всего написано.

Свободно от слова свободно вписывая смыслы, которых в оригинале и не ночевало?:) Спрашивается, зачем читать Шекспира на английском, его не понимая. Тот случай, когда не грех читать с добротным русским переводом рядом. Его перевод с немецкого — это вообще туши свет.
И да, мне уже интересно стало: приведите уже хоть один пример "диковатой звучащей фразы" у Мерфи. Ну или хотя бы ссылку на какой-нибудь блог, где преподаватель-нэйтив ругает книгу и кричит: у нас в Бритонии так давно не говорят! Это какой-то язык елизаветинской эпохи!

Сорри, что встреваю. Не слишком полезный спор имхо. Составитель глоссики (и автор озвучки) чистокровный американец, хм. Мне безразлична глоссика, но фразы там вполне обычные, этакие простенькие кирпичики. Вот другие ваши рассуждения интересны были, а тут вкусовщина уже.
А кто такой Дугин, простите? Нагуглил вот это видео https://youtu.be/GGunRKWtWBs, ну так вот как-то его уровень английского совсем не впечатляет, какой-то обычный simple robotic english. Конечно, может это неподходящий пример, ну да ладно, на такое точно не стоит равняться.

Жесть, даже у меня не такой сильный акцент. Видимо разница между украинцами и россиянами в произношении присутствует. Хотя я всю жизнь общаюсь на русском. Такой strong accent у нас встретить очень сложно.
Но в целом конечно важен фрейзинг и количество лексических единиц/мин.
А насчёт споров, я уже в этих стенах текстах потерялся, хорошее пособие как раз для меня, чтобы писать кратче и по сути.
П.С. Что-то у них у всех один и тот же метод, аля видеоизменненый Замяткин: https://www.youtube.com/watch?v=RaMRWoXibME.
https://www.youtube.com/watch?v=XEwSPzOJvaI - они в общем, все философы, придраться как бы сложно, я в этом вообще ни бум бум, книги Курильского читать тяжко.

totalityoffacts
То что вы дали ссылку ни о чем не говорит, каких то существенных ошибок там нет, а все тонкости перевода и как кто понимает. А то, что каждый человек вкладывает свое значение и понимание, тем более при переводе, главное общая суть одна, и я выше писал, на том же примере кошки с собакой.
Вот он например говорит по английски http://www.4pt.su/en/content/introduction-noomahia-10-noomahia-xxi-century и довольно неплохо. Там много видео как он говорит на знакомых ему языках. Кстати на немецком он сразу говорит,(ну в одном из видео) что разговорный немецкий у него не очень. Да просто и невозможно в живом разговорном состоянии поддерживать 8-10 языков, и лично на мой взгляд, ну 2-3 языка реально поддерживать на хорошем разговорном уровне. Так зря на Дугина нагоняете.
Что по Мерфи, я уже писал, что он дает сухие конструкции, которыми не говорят в чистом виде. Он как примеры их дает, а не образцы для использования в речи. Конечно у него встречаются такие устойчивые фразы, которые используются, но их мало. В основном он дает примеры конструкций, чтоб дать понять, как работает то или иное грамматическое правило. Но чтобы учить по Мерфи и потом этими фразами говорить, ну это как то как минимум странно.
rrrrsssaaaa Я знаю кто составитель, и Глоссику знаю наизусть вдоль и поперек, не раз проходил. А вот если бы я сразу понял откуда в ней основной материал, то столько бы времени не тратил, один раз прошел бы и все для разнообразия. Просто я уже потом понял, что то, что Майкл дает в Глоссике, как то странно звучат фразы, как из учебников и так не говорят, тем более американцы. И не ошибся, оказалось что это он выдрал из Мерфи почти в чистом виде. А то что вам, да и многим, да и мне поначалу фразы используемые в Глоссике казались обычными это до поры, пока не понял что это и для чего. Как кирпичики да, материал хороший, только перевод что дан во многом очень кривой, и лучше им не пользоваться. Один раз Глоссику можно пройти для общего развития.
Про Дугина да, это он. Нормальный у него английский, довольно глубокие у него в нем знания. И дай бог большинству изучающих знать язык на уровне как он знает. У него на деле кучи интервью, конференций и т.д на языке.
Shenor Акцент так или иначе будет, и он на самом деле не важен, если он понятен. А у Дугина понятная речь.
Вы послушайте как те же американцы или англичане говорят по русски, вот там реальная жесть, но они считаются в мире чуть ли не супер лингвистами и полиглотами. :))

Ой, простите, но нет. У нас так только китайцы говорят и то темы у них сложные, в отличие от. Публичных людей закидали бы тапками за такой перформанс. Сплошное "а-о-а-инзе-инзе-то-то-азвел". Мне напомнило это одного финна, который в конце каждого предложения говорил аминь (I mean).
Вот не соглашусь, что у Дугина понятная речь. Это нам с вами она понятна, так как звуки он коверкает вполне удобно для слуха русскоязычного. Но это рунглиш, как ни крути. Чинглиш наверняка китайцу милее будет звучать, как русскому этот рунглиш.
Вполне допускаю, что Дугин рассказывает что-то интересное, но готовить собственный материал мог бы и лучше. Тем более, что его за бороду никто не дергает, может говорить с любой скоростью. Давным-давно, тут сравнивали русскоязычных политиков и победил Песков. Причем в том видео Пескова дергали за усы: интервью брали, он не стушевался.
Впрочем про глоссику вы разумеется правы, один раз можно пройти. Потом действительно уже не получается подумать из-за заученного порядка предложений. Но вот у Josevlada совсем другая ситуация, у него нестандартная комбинация. Да и новая версия глоссики уже не статичная. Ошибки, вероятно, исправили. Хотя смертельно скучная штука, это точно. Но опять, это вкусовщина. Аргуэльис вроде как-раз где-то говорил, что он любит варианты вроде ассимиль, так как не нужно с людьми общаться. Глоссика, вероятно из этой же серии. Это сравнение некорректное изначально. Хотя бы третий язык, тот же китайский, как максимально удаленный от первых двух. Кроме того, английский проще нахватать и использовать (на ютюбе поискал, бывают вполне хорошо говорящие, когда супруг - носитель). Тут напрашивается ответ, что у человека с фонетически более развитым языком, шансы выше. Тогда плакать нужно, уважаемый. С такой форой, язык годами учат люди. Как-то так. (Мне один товарищ из Косово, как-то гнал, что их албанский язык очень и очень богат фонетически и находится "в начале индо-европейского языкового древа", поэтому им языки учить легко. Правда это или нет, статистики у меня нет. )