Место встречи любителей старого доброго хоккея у don2m - 1

Про парадокс -Допустим, но ведь было много и других игр с их олимпийчиками и студентами (тот же Сокол), они все вроде закончились их
разгромом.
Если это учесть, - то что тогда останется от парадокса ?!
Насчет третьей команды :
Знаете всякое бывает : Кингсы в 93 стали второй в НХЛ ,а пантеры в 97 кажись тоже стали 2-ыми.
И что это объективный результат и можно сказать что эти команды были № 2 в НХЛ ???
Или просто так получилось...
А через пол года-год эти же команды с этими же игроками, показывают совсем другие результаты.
И почему вопросы бы отпали ? вы считаете что (ну хотя бы половина команд НХЛ) одолела бы СКА ?
Ну чемпион Эдмонтон и финалист - понятно, ну полуфиналисты победили бы. (хотя здесь сплошные БЫ)
Но с остальными ничего не ясно !

Лучезарный батюшка
вы считаете что (ну хотя бы половина команд НХЛ) одолела бы СКА ?
Две трети тогдашних команд НХЛ не имело бы серьёзных проблем в игре против СКА. Оставшаяся треть имела бы хорошие шансы на успех. Обречённых на поражение не вижу.
если говорить не о играх на высшем уровне, а о второ-третьи-100 сортных играх, то было достаточно серий с их студентами и сборыми ОИ, во всех их мы надрали им женю!
Вы сами не видите, что именно говорите? Наши профи встречались с их студентами и обычно их обыгрывали. Так это ж естественно! Что в этом удивительного? Вот я хотел бы посмотреть, как сборная какого-нибудь МГУ обыграет клуб НХЛ, вот это была бы сенсация!
они выиграли у СССР один раз, а матч этот 80-го года разрекламировали на весь мир
Так это ж чудо! Вы можете себе представить, чтобы наша команда, составленная из игроков, ни один из которых не сыграл на тот момент ни одной игры в высшей лиге, убрала бы сборную Канады в сильнейшем составе?
А вообще логика туташная ясна : у супер канадцев можно набрать 150 отличных сборных.
У СССр пять -семь - от силы .
Хм... Вы так это заявляете, будто раскрыли тайный заговор. Меж тем именно об этом (опуская Вашу гиперболу) мы и говорим изначально.
Сколько там было в 80-х хоккеистов - 500 ?
Думаю, под тысячу. Ведь и те парни, что не играли в НХЛ, умудрялись иногда противостоять нашим профессионалом высшей пробы.
все это выглядит как белогорячечный сон Дэвида Линча !
Желаете его развеять? Нет ничего легче! Вам же предложили - возьмите на себя труд и составьте 5-6 сборных СССР в порядке убывания силы. Мы сделаем то же самое по канадцам. Сравним. Возьмётесь?

Лучезарный батюшка
В силу того, что НХЛ 80х (да и еще первые 3-4 года 90х) представлял собой лигу из 21й (потом 24..26...) команды с такой градацией силы - 2-3 фаворита, 15 равных команд, 3-4 аутсайдера...
ЛА-93 (который ИМХО больше заслуживал Глечик, чем Монреаль-93) входящий в 15 серединных команд в 1993, также входил в эти же 15 команд в 1994...
Но были и отличия (сравните статистику одного из лидеров команды - Люка Робитайла. В 93м, когда Гретц болел, Люк был лидером, вел команду за собой, даже без 99го команда отлично играла. В 94м №20 играл в сочетаниях с полумертвыми пацанами, меньше юзался в большинстве... Я читал обзоры аналитиков и считаю правильным мнение - Гретц всячески поддушивал Робитайла / потом он также способствовал обмену Люка из НИР в 97м после удачного плей-офф на мертвого Кевина Стивенса и "мешок картошки"/, а причина - безумная популярность Люка в ЛА. Его любили больше Гретца... А Гретц этого не простил, 99й по-сути почти всегда выбирал себе партнеров в тройку сам, с появлением в ЛА Курри №20 задвигался все глубже.... Да и плюс-минус у троицы Гретц, Люк, Курри ужасен для таких звезд -20..-25...). Даже этого было достаточно, чтобы объяснить разницу в результатах...
Если бы Питтсбург переборол Айлендерс и вышел в финал-93 (ПИТ-фаворит), то была бы одна из самых интересных финальных серий в истории НХЛ... (ПИТ играл с полуздоровым Лемье, потому и оступился, хотя оч многие признают, что ПИТ-93 при здоровом №66 был на порядок сильнее ПИТ-91 и ПИТ-93...) Плюс ко всему прочему, плей-офф сильно отличается от регулярки. И (по-хорошему) сила команды НХЛ - нечто среднее между ее результатами в регулярке и Кубке (т.к. там команда встречается максимум с 4 командами, например тот же ПИТ часто проигрывал более слабому Вашингтону в первом раунде - типа неудобный соперник...
И я не говорил, что СКА - чисто третья команда.
Я озвучивал мысль, что в том турне учавствовала "в среднем седьмая сборная СССР" (то, что на базе бронзового СКА - скорее вторично), т.к. именно эти магические буквы были на фуфайках. И было бы интересно увидеть СССР-7 в матчах с командами НХЛ. Разве не так? (Ведь в сериях обычно участвовали усиленный ЦСКА (чуть слабее СССР-1 и чуть сильнее СССР-2) и часто Динамо М (между СССР-2 и СССР-3)) Суть то именно в этой фразе - команда СКА стала третьей, а сборная на ее базе - седьмая. Тут как раз вилка. Нужно к чему-то прийти. Либо у нас в ЦСКА и Динамо набито игроков на 3 сборные, которые в боьшинстве своем лучше игроков в СКА (если действительно это седьмая по силе сборная СССР). Либо это была не седьмая, но , допустим, пятая сборная СССР... Но тогда ее вид на фоне олимпийской США уж подозрительно бледен.....

20 декабря 1987 года СКА проигрывает 7-9 , 22 декабря 1987 года СКА сыграл с американцами 3-3 , 23 декабря СКА закончил турне победой 6-4 , также как и "Лос-Анжелес Кингз" ( 6-4) - акклиматизировоался и вышел на уровень клубов НХЛ-)))
Просто имела место быть недооценка соперника , кстати и наша первая сборная чуть не вляпалась на Олимпиаде 1988 , "отмахиваясь" от студентов при счете 6-5 и забив уже в пустые ворота седьмой гол.

S_Vincenzo, то что вы рассказали про Л-А и Питс в принципе интересно.
Но я не понял к чему это было сказано ?
Не к тому ли что они были круты и спустя пол года -год после свершений, но не смогли проявить себя по таким-то и таким -то причинам ?
Если это так, то ведь всегда и у всех есть какие-то причины ?! Не так ли ?!
Всегда так бывает, что кто-то с кем то поцапался, - а страдает результат!
Или кто-то травмирован ! Но как говорил мой папа после финала ОИ 98 : "в спорте важен факт", когда я сказал что этим подлюкам чехам просто повезло!
И еще, я как и многие другие убежден, что матч с Канадой на ОИ 2010 был 100 % договорной (и дело даже не в счете, а в игре т.е .в ее отсутствии всякого присутствия какой-бы то ни было игры) и матч США -Финляндия тоже договорной, И ЭТО ВИДНО НЕ ВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ (американцы бизнесмены, - всегда могли решить вопрос как надо, а способов много)
нО И ЧТО ? КОГО КОЛЫШЕТ МОЯ УВЕРЕННОСТЬ ? Правильно ! Никого!
А в 72! САм Кларк вспоминал, что тренер дал ему задание покалечить Харламова ! Что он, как мы знаем, с блеском выполнил ! Мы же не оправдываем поражение тем что у нас покалечили Харламова.
Да, правда что по-другому у канадцев не было шансов одолеть советов, потому и КК изобрели, (который в отличии от ПИ и Руде Право ставил цель заменить собой ЧМ) там ставился спектакль на тему : канадцы лучшие в мире !
и что вы советы не делайте наши доблестные судьи всегда это вам докажут!
Был бы тогда Тарасов у Руля- Уверен мы бы туда вообще не ездили,- и пусть бы выигрывали сами у себя! Тогда бы их КК стоил не больше приза известий !
И правильно бы сделали ! не хотят честно биться на ЧМ на ОИ (в 84 до нач. САраево, а не в 88 им кажись разрешили), зачем нам было лить воду на их мельницу!???
Это была конечно ошибка Тихонова ! Это его : "мы никого не боимся". Он велик, но здесь надо было бы быть дипломатичней, как канадцы !
Впрочем я отклонился !
Если взять год 89, то от нас участвовало 4 команды(больше чем когда-либо), если принять их за сборные : 1-ую - 4-ую, хотя 4-ая это не седьмая, но тоже не шик !
Кого выберем за 4-ую ? Неизвестный Химик, или опытные, уже побивавшие в двух прежних сериях НХЛ крылья ?
Возьмем худший результат т.е крылья : пораж. 3-1 .
Проиграли в одну шайбу Хартворду и островитянам, ничья с Квебеком (какие у них места тогда - не знаю, вам виднее подскАжите), победа над рейнжерами 3:1, и поражение 2-ому клубу НХЛ на тот момент Монреалю 2:1.
Вот и посмотрели как сыграла в лучшем случае 4-ая сборная СССР ... В принципе достойно. Хотя и проиграла.
Что до 3-ей сборной т.е Химика (ну не Динамо ж), то тут ничья, и то с учетом того что 2 матча проиграли Заведомо более сильному сопернику : 1--ую действующему и 2-ую будущему (т.е через пол года если быть точным) обладателю Стенли !
И по-моему тут все ясно !
SLAVA
"Две трети тогдашних команд НХЛ не имело бы серьёзных проблем в игре против СКА. Оставшаяся треть имела бы хорошие шансы на успех. Обречённых на поражение не вижу."
Ну тут без комментариев, ибо ваши фантазии комментировать было б странно. Каждый мечтает как ему нравиться !
"Хм... Вы так это заявляете, будто раскрыли тайный заговор."
Что это вы меня интерпретируете все время !
То вы решаете что, под "желанием" я имел ввиду какие-то хоккейные власти, то теперь вот "раскрываю тайный заговор" ...
Что до сборной США , то тут говорить даже не о чем, она всегда была - гавно (простите за откровенность) не зависимо 1-ая, 5-ая, 105-ая. Можно конечно сказать, что 1-ая всеже не такое г. как 10-я, но все одно - г.
И" чудом" они назвали ту игру не потому что их студенты выиграли, а потому что просто выиграли у нас (!) что их и 1-ому составу и всем прочим сделать никогда не удавалось !!! Про СССР говорю разумеется, не про Россию, которая с 91 в течении 15 лет проигрывала всем и все почти, за редким исключением !
Что до нынешних времен, то здесь конфликт интерпретаций имеет место : кто то скажет что США в 90-е 2000-е сильно спрогресировала как и Финляндия, кто-то (как я например) скажет нет, а просто 2-е главные сборные сильно сдеградировали т.е опустились до уровня прочих. Особенно Россия.
И к слову про объективность :
мне кажется вам надо занять какую-то одну позицию, взять 1 критерий для объективности !
А то вы как то странно себя ведете (а может и мыслите).
Одни матчи вы всерьез не берете (например НХЛ- ВХА) это дескать туфта, они ничего не решали "тренировка с повышенной ответственностью" вот и все, А ПОТОМУ НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ !
А матчи СКА со студентами принимаете, и не только принимаете, но находите возможным пытаться выявить всеобщую закономерность !
С этим необходимо покончить, а то получается и взаправду мультипликация : когда канадцы (НХЛ) проигрывали(ла) - то это для них "тренировка с повышенной ответственностью" в серьез они эти матчи не принимали, а когда СССРы проигрывали, то для них это был вопрос жизни и смерти, они анус рвали, но ничего не смогли противопоставить более сильным Канадцам и даже американцем !

S_Vincenzo
Никогда не слышал, чтобы Гретцки душил кого-нибудь из личных побуждений. Партнёров выбирал, да, но далеко не всегда из желания личного удобство, вспомни хоть хрестоматийную историю с Ячменёвым. Вот уж от кого Великому помощи было - ноль, однако Уэйн помогал новичку "надувать" статистику. Когда Виталий играл здесь, мы его всячески донимали расспросами о Гретцки, в т. ч. и за столом, "не для микрофона", никакого компромата не дождались. Мол, нормальный чувак, на своей волне, чуточку отстранённый, но без всяческих звёздных закидонов.
Дмитрий19751975
20 декабря 1987 года СКА проигрывает 7-9 , 22 декабря 1987 года СКА сыграл с американцами 3-3 , 23 декабря СКА закончил турне победой 6-4 , также как и "Лос-Анжелес Кингз" ( 6-4) - акклиматизировоался и вышел на уровень клубов НХЛ-)))
Ничё не понял про Кингз!
Акклиматизация у СКА прошла числу к 11-12, когда они выиграли 6-4, это если они заехали в Штаты 7-8 декабря.
Просто имела место быть недооценка соперника
Дима, армейцев разгромили в 3, 4, 5 и 6 играх подряд, в 7-й янки были в шаге от того же. Тут впору говорить о том, что американцы недооценили соперника, легко обыграв его в 1 матче, продули 2-й и здорово обозлились. После 5 побед кряду настроя уже не было, вследствии чего последнюю игру серии советские хоккеисты смогли свести к ничьей. Логично?
Судя по заметке, победу 23 декабря сборная одержала уже не над олимпиониками.
кстати и наша первая сборная чуть не вляпалась на Олимпиаде 1988 , "отмахиваясь" от студентов при счете 6-5 и забив уже в пустые ворота седьмой гол.
И это говорит о силе штатников, а не о недооценке нашими своих соперников. Сам подумай, за 2 месяца до Олимпиады эти пацаны громят лениградо-московский "запасный полк", явно штаб Тихонова получил видеозапись тех встреч, и тем не менее игра висела на волоске. Думаешь, ВикВас наплевательски отнёсся к янки? После ОИ-80 у него словосочетание "сборная США по хоккею" должно было вызывать зубную боль, но никак не приступ склероза.
Лучезарный батюшка
Ох, поднадоело мне с Вами препираться.
Как только Вам предложили минимально напрячься и потрудиться таки, пошла очередная волна про судей и ненавистный КК, подмена 4-й по силе сборной 4-й командой чемпионата и прочие привычные финты.
Мне интересно спорить, обмениваясь мнениями, хоть сколько-нибудь подкреплёнными доводами, а не слушать мантры "иначе они нас ни за что не победили бы". По вопросам религии стараюсь не спорить.
Откланиваюсь.

Мне ваши "мантры" без всяческих доводов и даже
с полным отсутствием логики и объективности тоже читать было не фантан !
Кстати интересно что вы решили откланиться после того как я вам в очередной раз указал на проблемы в вашем мышлении.
Нельзя же в самом деле так : когда вам выгодно "соперники достойные", когда не выгодно они превращаются в недостойных, то матчи предсезонки нельзя считать т.к. это лишь "тренировка", то когда вам удобно, вы их не просто считаете, а выводите на их основе закономерности.
А насчет "финтов" : может я и не прав , но за какую сборную можно еще принять четвертый клуб с худшим результатом из четырех команд ?
Не за первую же ? Конечно можно сказать что это (крылья) была ... ну вторая или даже первая сборная, но из кого же составили тогда три других наших клуба с гораздо лучшими результатами ?
Т.е. тут как не крути,- то как раз и была В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 4-ая сборная, а то может и искомая 7-ая.
А то что слепая любовь к канадцам тоже своего рода религия, то оно наверно так и есть, и в ней действительно не может быть объективности и даже логики, а потому как вы правильно сказали лучше не спорить.
Счастливо ! Замираю в глубочайшем пардоне...

SlavaF.
Да , матч в Тройе , уже игрался с другой командой, тут я ошибся.
Про "Лос Анжелес Кингз" вспомнил только потому, что они тоже играли с "олимпиониками" выиграли 6-4...и довольно тяжко все было.
Думаешь, ВикВас наплевательски отнёсся к янки? После ОИ-80 у него словосочетание "сборная США по хоккею" должно было вызывать зубную боль, но никак не приступ склероза.
В этом матче наши рано остановились.... и почти "камбэк" получился...так уж народ наш спортивный устроен. Ведем больше чем три шайбы - начинаем отдыхать...ну и чуть не нарвались.

Дмитрий19751975
Дмитрий, добрый вечер! Насколько я знаю, Вы отслеживаете появление новинок в каталогах. Ничего там свежего не всплывало?

SlavaF.
1) скрин с результатами матчей из питерского справочника Хоккей 88-89
Также считаю, что последний матч с оленями из универа наподобие первого...
2) про Гретца и Робитайла 3 факта.
- в 97 по-моему даже в СЭ писали, что ГМ НИР Смит удовлетворил просьбу Великого, купившего ему Кевина Стивенса и еще какого-то балбеса за Робитайла.
- в начале 90х однозначно Робитайл был самым любимым болельщиками Королем (Думаю, что тройка самых-самых за все времена Люк, Дионн и Тейлор).
- себе партнеров в тройку Гретц выбирал в ЛА - это однозначно. И в 94м он попросил себе Токкета. Который в 92м вместе с Лемье и ... Кевином Стивенсом... составлял лучшую тройку лиги. И отдали за Токкета... Робитайла, который резко сдал в результатах по сравнению с 93м годом (когда без Гретца полсезона он был вожаком и тянул ЛА вверх, а тот же Гретц сыграл в П/О на свежего, что редко кому удается... кстати, Гретц тоже не блеснул в 94м.... я даже больше скажу и в 95м и в 96м...)...
В итоге Гретц 2 раза был инициатором обмена Робитайла на нужного ему игрока.
Как-то так. В сезоне 96-97 в НИР они в одной тройке тож не очень уживались... Другое дело, что Грейвз-Мессье были сыгранной связкой, которую не разбивали. Робитайл, Ковалев, Сундстрем пробовались третьим к 9 и 11, но оставили Алексея, потому как Робитайла тянуло налево, а звено 20-99-27 домой не возвращалось никогда)))))))... А когда Ковалева сломали, то стало почти без вариантов, с 9 и 11 играл Тикканен в ПО, иногда Расс Куртнолл (обоих взяли в ВАН в дедлайн), а с Гретцем чаще всего таки 20 и швед (иногда все-таки выходил Тикканен). Причем в ПО-97 Робитайл оч неплох, но не переподписали Мессье (хотели взять Сакика), остался только 99й из "боссов", который захотел себе уши мертвого Стивенса... как то так...
Лучезарный батюшка
Про ЛА и ПИТ было для того, чтобы выразить следующую мысль. Еще раз.
В НХЛ были 2-3 (потом 3-4, например в конце 90х-начале 00х, Колорадо, Тройт, Даллас и Джерси) фаворита, 3-4 (потом 5-6 команд типа Коламбуса, временами Нешвила и др Айлендерсов) крепких аутсайдера... Остальные были примерно равны. И многое зависело от химии состава, травм и прочего. Пример ЛА - болтания в своем диапазоне, когда еще вчера финалист КС при неблагоприятном стечении не попадает в следующий розыгрыш Кубка.И если в 93м ЛА был на пИке, то уже в 94 в лУже... 200-процентный фаворит (ПИТ) попал на подобравшего к нему ключи середняка, да еще и Лемье пропустил полсезона, но было заиграл мегаярко (ПИТ-93 поставил рекорд побед подряд, вынес НИР с Мессье например 10-4 кажется...)... Но 66го подломили в серии с Айлами и пиастры... Фаворитище вылетел........ (А ЦСКА все-равно бы выиграл ЧСССР, потому что без игр навылет...) Это и называется - интрига...
Прожуем то же самое еще раз, но про СКА. Но тут чуть другое дело, что в СССР в 80х были 2-3 фаворита (ЦСКА, Динамо и Спартак при Кулагине), 7-8 команд штормило (итого в сумме 10 команд ЧСССР - "серьезных") по таблице. Остальные - аутсайдеры. Потому и шла речь о том, что "в среднем" состав СКА - седьмой. (По тому как его отштормило с 3го на 9-е, да и был уже сезон падения)... Потому как Если взять ЦСКА и Динамо М как уже 2 команды (СССР-1 и СССР-2), думаю из других семи "серьезных" команд можно набрать 4 сборные СССР (3,4,5 и 6) не слабее СССР-СКА, участвовавшего в этой серии...
По-другому не определить. Мы же не берем "идеальные" варианты. Потому как они бывают только на бумаге. Потому как тот же Тихонов на ЧМ-81 не взял Ларионова, потому как тот отказался было идти в ЦСКА... вот и вопрос - проходил ли Ларионов чисто в состав на ЧМ-81 или просто Тихонов применял рычаг...
Но все-таки идеальные варианты могут быть. Если их составить. Потому как приблизительно они дают нужную информацию...
Например,
СССР 80х-№1 - Белошейкин, Мыльников; Касатонов-Фетисов, Билялетдинов-Первухин, Стариков-Стельнов; Макаров-Ларионов-Крутов, Светлов-Семенов-Яшин, Дроздецкий-Тюменев-Кожевников.
По мне данный состав (на данный момент лично я считаю так, многие со мной не согласятся, через какое-то время я могу чего-нибудь в нем изменить под влиянием чего-либо...) - ориентировочный при составлении "символической сборной СССР 80х". Вот Гусаров например не влез. Жаль. Но эти пары крайне сыграны и участвовали во многих турнирах.
А дальше - надо просто накидать в СССР 2-6 также по 2 кипера, 6 дефов и 12 форвардов (не используя игроков, участвовавших в этом турне в составе СССР-СКА-7).
Без драки составить эти 5 сборных (с ранжиром всех игроков) сложно, но можно пойти другим (более простым) путем - набрать 10 вратарей, 30 защитников и 60 напов, которые как минимум не ослабили "сборную СССР-СКА" (они и составят СССР2-6).
Например, я думаю, что по нападающим из Крыльев человек 7-8 железно подойдут - Пряхин, Авдеев, Штепа, Харин, Немчинов, Хмылев, Ромашин (возможно Евстифеев). Из Динамо Семаков, Леоновых и Ломакиных тоже можно набрать пару троек. Из Химика еще человек 5, Спартак - не меньше шести-восьми, пятеро из Сокола - как минимум, из Риги от трех-пяти напов, опять же Горький как минимум тройкой (а вообще наверно человек 6... ).... Т.е. не считая ЦСКА (армейцы в СССР-1 и некоторые собственно в СССР-СКА-7), первую тройку Динамо и тройку Дроздецкий-Тюменев-Кожевников (они все в СССР-1), и не считая собственно состав СКА (СССР-СКА-7), можно сказать, что из 8 команд мы берем как минимум 2 первых тройки (итого 48 нападающих) и еще 12 набираем "по личностям". Попробуйте, все сойдется. И команды получатся сильнее СССР-СКА-7 (Дмитрий, не хотел этим обидеть, но реально - если по-сути сложить (например) Крылья и Трактор, Динамо М и Р, Сокол и Спартак и т.д, то получатся более сильные "сборные клубов", чем получилась у СКА в тот раз, просто Тыжных,Зубков и Васильев с Зыбиным (и Герасимовым) доигрывали в ЦСКА последние матчи перед списанием с корабля, да и у СКА сезон не очень удавался)..........
Надеюсь, что удалось доходчиво изложить свои идеи. Если кто сподобится раскидать игроков по ранжиру - будет здорово. Я найду время скорее всего не раньше чем через несколько месяцев... Потому как (чтобы не быть голословным) я бы все-таки отталкивался от статистики ЧСССР 80х и составов сборных 80х, а на это нужна куча времени...
А что до фразы "слепая любовь к канадцам тоже своего рода религия" - я в 80х мало чего знал про НХЛ и оч следил за ЧСССР. И хоккеисты СССР 80х мне оч дороги как пласт молодости и увлечения хоккеем. Другое дело, что кроме ЧСССР и ЧМ (ОИ) все-таки есть другие турниры. И другие команды. И другие игроки. "Наши" всегда дороже "их" игроков (для меня) при прочих равных. Но если тот же словак-канадец Штясны лучше Степанищева или Борщевского с Зубрильчевым, а Руа сильнее Мыльникова, то "наши" остаются "нашими", а на табели о рангах это никак не влияет. За те же Крылья в 80х прошло больше трех десятков нападающих, но я написал только 7 (8) тех, кто однозначно выше заданной ватерлинии. Несмотря на то, что я яро болел за Крылья и чисто эмоционально Крылья были даже лучше ЦСКА... но реально - болтались со СКА в 80х примерно одинаково... И, думаю, что тот же Вячеслав, был бы рад увидеть аргументы того, что (например) пятая сборная СССР-80х равна по силе 7й сборной Канады-80х, а 7я - 10й. Только при всем желании, а мне было бы крайне интересно хоть так, на бумаге минимизировать число N во фразе
"Канада могла бы собрать еще N таких сборных" из уважения хотя бы к игрокам 80х, думаю, что это не очень бы получилось. Просто сравните количество играющих в хоккей жителей стран. И даже если у нас народ в 2 раза талантливее, а у них в 10 раз больше хоккеистов, то на 1 нашу команду у них будет 5. ... как-то так.

Согласен, просто я лицо заинтересованное-)))
Добар Дан
Да нет, особенно не отслеживаю, по моему ( кроме НХЛ, не люблю такой хоккей) я собрал все что мне хотелось -)) качаю здесь новинки.

Дмитрий19751975
Да я как раз НХЛ и не имел в виду. Живет надежда, что найдутся ещё какие-нибудь матчи Суперсерий.
Или хотя бы что-то из уже раздающегося, но в лучшем качестве - типа ЛА - ЦСКА (1985).

S_vincenzo
Я согласен в принципе с теми выкладками, которые вы сейчас представили. Т.е про СКА- СССР 7. Хотя может и не 7 а 8 но -неважно.
Но я не согласен с положением, которое я увидел здесь о том, что в канаде (НХЛ) можно было набрать кучу сборных канады, а в СССР пять-шесть - и обчелся.
Мне знакомый математик рассказывал, что когда они (математики) собираются на какую-либо конференцию, они сначала определяют (оговаривают) понятия. Т.е. что есть что, и что мы будем называть так-то, а что не будем так называть и почему. Это делают для объективности.
Посему нам необходимо прояснить что называть "сборной".
вот вы пишите :
"Канада могла бы собрать еще N таких сборных" из уважения хотя бы к игрокам 80х, думаю, что это не очень бы получилось. Просто сравните количество играющих в хоккей жителей стран. И даже если у нас народ в 2 раза талантливее, а у них в 10 раз больше хоккеистов, то на 1 нашу команду у них будет 5. ... как-то так."
Т.е. получается (поправьте если ошибаюсь), что сборной можно считать любое собрание двадцати хоккеистов нужно только уточнить номер в иерархии - эта № 10, эта № 79 и тд.
При таком понимании того что есть сборная, в НХЛ (на счет одной лишь канады не берусь утверждать т.к. для этого нужна знать сколько % не канадцев в тогдашней НХЛ 80-х о которой пошла речь играло. Наобум могу предположить что это где-то 30-40%) можно было набрать ровно в 2 раза больше (а может и поболе за счет не канадских игроков) сборных поскольку у них клубов было 22 а у нас 12.
Итак, при таком понимании того, что есть "сборная", действительно выходит что НХЛовская 22 "сборная" равна нашей 12. Тогда, и только тогда, можно согласиться с тем, что "порядка десятка сборных можно было набрать в НХЛ". Это где то 200 хоккеистов
Однако здесь мы сталкиваемся с одной проблемой, очень серьезной : как выстроить эту иерархию этих "сборных". Каков то есть должен быть объективный, а не субъективный критерий ???
Со сборной, которой собственно сборная - проблем нет. Ее игроки слишком выделяются на общем фоне, они -лучшие. Хотя думаю при формировании 4-ого звена возникают периодически у всех вопросы : кого можно в него взять, а кого не стоит.
Можно конечно определить 22 сборную канады так : взять команду занявшую 22 место, выкинуть оттуда не канадцев человек 6-7, недостаток восполнить канадцами из клубов-лидеров 2-ой лиги или молодежной лиги, как там у них это тогда называлось, т.е из тех кто играл за олимпийку.
встает вопрос объективно ли это ? действительно ли место этих игроков во всеобщей иерархии канадского хоккея 22 -ое (думаю это так лучше назвать 22-ое место во всеобщей иерархии, а не "сборная"), а не 17 например?..
Что же тогда взять за мерило ? Может кол-во голов или очков, набранных хоккеистами ?
Но побьюсь об заклад наберется куча игроков с одинаковыми показателями ! Уж не говоря про травмы, разный уровень партнеров в звене с которыми пришлось играть тому или другому хоккеисту и пр. То есть здесь помимо того что мы принимаем за сборную любую 20-ку игроков, мы еще сталкиваемся со множеством объективных трудностей при построении такой иерархии.
Но есть другое более традиционное определение того, что такое сборная : сборная - это собрание лучших игроков страны (лиги).
Если исходить из этого определения, то все эти бесчисленные сборные (т.е все те что ниже №2 ну № 3 еще - это уже никак не сборные, и здесь нужно другое слово чтобы их как-то означить !
Например команда № такой-то во всеобщей иерархии страны (лиги).
Я смотрел НХЛ больше чем ЧСССР, более того за относительной молодостью лет я успел захватить лишь чуть-чуть от него (от ЧСССР). НХЛ много смотрел в 90-х, тогда после развала союза все оттуда было модно от сникерса до хоккея, но главное там играли наши! Помню смотрю детройт- Н джерси и болею за детройт т.к. там больше русских. Ну надо же за кого-то болеть ! И я могу сказать, что притом даже что НХЛ тогда уже была сборной мира, ярких личностей там было не так что б уж очень разжиться !
Их впрочем всегда не много
Навскидку что помню, не лазя нигде, (не придирайтесь я говорю в целом) таже Флорида, ну на кого там смотреть ? На Мэланби, Фиджеральда, Страку и ванбИзбрука ? И все ?! а это команда № 2 НХЛ в году ... не помню год точно. А что там говорить про какую-нибудь там Тампу и пр...
Можно конечно сказать парням которых не брали ни на ОИ ни на ЧМ и вообще никуда : вы конечно игроки так себе или даже никакие, но в какую-нибудь "сборную" все равно попадете мож даже № 38 будете а не 124 !
Посему при таком подходе можно сказать что у их дна было больше глубины и силы чем у нашего.
Но мы вели речь о том кто сильней и на примере чего это явствует !
А то получается давайте сведем № 7 у канадцев и № 7 у СССР и поглядим кто кого ..!
Смысл этого ? ведь и те и другие номеры 7 -дрянь, дно. И то что удалось бы доказать, что дно у канадцев лучше, так оно все равно - дно ! Хотя здесь огромадное БЫ и ЕСЛИ БЫ, а если нет кто теперь проверит, а сборные ссс-канады № 7-12 никто не формировал и вместе не сводил.
Подобных экспериментов в истории хоккея никто не устраивал. Хотя были уникальные случаи вроде упомянутого турне СКА, но они устраивались как попытка наиграть состав посмотреть игроков, а не с притензией :посмотрим кто сильнее, т.е. это то, что Слава в истории с нхл и вха называл "тренировка с повышенной ответственностию". Но к ней и надо относиться соответственно !
А не устраивать бурю в стакане, по ее результатам.
А то что сборные университетов или там штатов, олимпийка выиграли когда-то у дохленького СКА ... Что это показУет и подтверждает ??? А Сокол например (тоже не гранд хоккея ссср) выиграл у них 8 матчей из 9 разгромно ! И что с того ? Это не показатель ? КОНЕЧНО НЕТ , но зачем тогда пытаться выставить за показатель случаи когда их олимпийка (студенты) выигрывали у... пусть 7-го состава союза т.е у игроков занимающих места где-то со 120-го и далее, в предполагаемой иерархии игроков ?
А когда говорят ааааааааааа… смотрите олимпийка США выиграла у СССР однажды ! Или Олимпийка США выиграла у СКА, или сборная канады, № которой теряется в бесконечном разнообразии замечательных канадских сборных, одолела сборную СССР на ПИ 87 ! Ну и уровень у американцев или канадцев, если так играют их игроки не из НХЛ с лучшими сссрами (хотя мож там в 80-ом и были нхлофцы (дейстсвующие или будущие) - не суть) то что ж у них там за первая суперсборная !.. Такие сравнения - это даже не смешно !
Как играет их первая суперсборная и суперклубы история показала !
Или когда заявляют : "Две трети тогдашних команд НХЛ не имело бы серьёзных проблем в игре против СКА. Оставшаяся треть имела бы хорошие шансы на успех. Обречённых на поражение не вижу." Тут я даже не могу начать воображать (как говорят англичане) на основе чего можно такое высосанное из пальца утверждение сказать! Это ж пипец ! Неужели на основе ОИ 80 или этого турне СКА ?! Тут ведь хоть для какой-то объективности надо было свести ту Олимпийку с клубами НХЛ не из 1-ой тройки-четверки грандов а ... ну скажем с командами с 8 (реальное как вы сказали место СКА в ЧСССР на момент турне) и до самого низа таблицы...
А то априори решили считать их олимпийку за г-но, только лишь на том основании, что ее игроки на тот момент не играли в НХЛ! А как насчет после ? НХЛ ведь всегда откуда-то пополняется, в том числе и звездами ! Уже сам факт того что на тех же КК 1-ая сборная США ни разу не одолела СССР, более того залетала то 5:1 то 4:1, (на нейтральном поле и таких же судьях залетала бы как на ЧМ что-то типа 9:1), а Олимпийка смогла таки однажды выиграть, должен был навести на мысль проследить судьбу тех игроков США на ОИ 80 и не только , а вообще проследить за судьбой игроков их олимпиек. Т.е. я хочу сказать, что никому пока что неизвестные не значит обязательно плохие.
Пример отвлеченный, но всеже : Тихонов в 81 не взял Харламова, а взял никому не известных тогда сосунков : Ларионова, Крутова, Касатонова, Фетисова. Кто их тогда знал? Пример этот самый общий к нему не стоит придираться, говоря, что эти таки играли в вышей лиги и что эти ребята -титаны мирового хоккея, а из их олимпиек Грецких с Лемье не появлялось т.п. Хотя наверняка тот же Лемье играл в свое время за какую-нибудь юниорскую, фарм команду .
Но нет же, без всяких оснований... человек пишет... про две трети и прочие...
Так вот такие речи иначе как бредом притянутым за уши назвать нельзя ! Это если грубо, а если дипломатично, то - это речи не имеющие ничего общего с реальностью, исходящие из субъективного мнения . Фактов то никаких, одни фантазии !
Итак резюмируя : нужны объективные критерии оценки, а не так что : это я хочу - считаем, это не хочу - не считаем!
Была история противостояния НХЛ - ЧСССР (клубов т.е.) и сборных там преимущество у нас. Это есть факт !

совет: обводи текст и нажимай на ник кого ты цитируешь

Добар Дан
Есть два матча из турне СКА под флагом СССР "селект", но жутковатый результат-)
Выкладываю лучшие моменты на ютубе
http://www.youtube.com/watch?v=6x_dC-56D2Q
http://www.youtube.com/watch?v=pnzkrBY23CQ

Дмитрий19751975
Дмитрий, а целиком игры никак нельзя? Хрен с ним, с результатом!

Лучезарный батюшка
К чему столько эмоций и букв? Не прикладывайте математику к настолько отвлеченной области, как сравнение мощи хоккейных держав. Пустое, ей-богу. Такие вещи сравнить невозможно никаким способом, здесь есть место исключительно для субъективных представлений.
Кстати, раз уж на то пошло, вот и мои пять центов или копеек, как кому угодно. Канадский хоккей был и есть определенно сильнее нашего именно серединкой, а не игроками топ-класса. Благодаря наличию школы, общенациональной, подчеркиваю, школы, любая команда из Канады, собранная из самых лютых середняков, индивидуально из себя ничего не представляющих, могла и может, и, поверьте, будет иметь возможность дать бой любой самой суперзвездной команде из любой другой страны. И дело тут вовсе не в фамилиях.
Кстати, отчасти я могу сказать то же самое о шведах и чехах. Но уж точно не о русских. Насчет наших - здесь отдельная история. Средний уровень у нас был всегда весьма неоднороден. А вот первая сборная в нашем, российском-советском случае - совершенно другая история.

el_borracho
Об этом я и веду здесь речь достаточно давно.

el_borracho
Да в том-то и дело...
А-то получается, что кроме Лемье и Гретца с Бурком и Коффи в Канаде никого нет, кого бы Сокол не обыграл.... 2 раза подряд писал, что что серединка НХЛ примерно равно... Ан нет - Флорида вторая команда Лиги ...

Дмитрий, большой сэнкью за ссылки на ю тьюб . Хоть узнал, что в воротах у них Рихтер стоял.
Если можете выложите эти матчи !
EL_boracho
Разобъясните мне, если сможете, конечно, как вы определили это ваше "определенно" ???
"Канадский хоккей был и есть определенно сильнее нашего именно серединкой, а не игроками топ-класса"
Раз "определенно", значит вы как то это определили, и любой другой человек рассматривая факты, приведшие вас к такому заключению, сможет через их рассмотрение прийти точно к таким же результатам. Т.Е. должен работать принцип верефицируемости (проверки то есть) !
Я вот что думаю считали мы тут ККшников у канадцев на ЧМ, и было их по-разному... вот в 83 и 91 их было семь штук ! Результаты их сборной в матчах с ссср все помнят.
А если взять 91 год - время лихолетия и для страны в целом и для хоккея нашего, и сравнить кол-во наших лучших игроков игравших в 87 КК, или даже на чм 90 ? Если сделать это получиться 4 таковых участвовали в КК 91 от СССР : Касатонов, Гусаров Семак, Ломакин и все ... можно еще Федорова вспомнить, но он тогда был то, что здесь называют "будущая звезда". Результат с канадцами : 2:2.
Сыграли наши тогда плохо но это никак не канадские 7:1 на чм.
Это, разумеется к сравнению уровней середняков без "топ-класса".
Или аргументов у вас тоже нет, а есть лишь "исключительно... субъективное представление"?
Если так, то то вам надо было писать : "я считаю" или "мне кажется", а не баянить про "определенно" !

Мне кажется, что торг здесь неуместен!

Лучезарный батюшка
А если взять 91 год - время лихолетия и для страны в целом и для хоккея нашего, и сравнить кол-во наших лучших игроков игравших в 87 КК, или даже на чм 90 ? Если сделать это получиться 4 таковых участвовали в КК 91 от СССР : Касатонов, Гусаров Семак, Ломакин и все ... можно еще Федорова вспомнить, но он тогда был то, что здесь называют "будущая звезда". Результат с канадцами : 2:2.
Сыграли наши тогда плохо но это никак не канадские 7:1 на чм.
Татаринов играл, Кравчук , и матч с Канадой не 2-2 , а 3-3 закончился. Провалили по сути - одну игру - с чехами. Со шведами и США - там все на могло быть 2-3 и 1- 2 ( при плохом судействе в матче с США) , 5-0 с Финляндией. Не считаю , что сыграли наши тогда плохо.

Татаринов на КК 87 не играл, как и Кравчук.
Что до Кравчука, то он едва ли соответствовал уровню сборной ссср, так что не от хорошей жизни в 91 Тихонов его взял.
В целом, наверное, вы Дмитрий правы. Но однако же под "плохо" я имел в виду тот факт, что на этом турнире наши, в отличии от предыдущих не выглядели без вопросов сильнейшей сборной мира. И если тогда наши сыграли не плохо то когда же было плохо ?
Кстати пересмотрел еще раз последний матч КК 87 ....
У меня нет слов...
Ныряющий Гретцки в первом периоде, Лемье во втором сталкивается с Быковым - Быкова удаляют; тогда уж обоих бы удолили... умора !
Причем с Грецки тоже получилось забавно : наш защитник тычет его клюшкой в бок, а он падает как подрубленный, имитируя подножку; а Кохарски, видевший что подножки там никакой нету, но упал любимчик тамошней публике, нашего, естественно, удаляет ни за что, но показывая при этом блокировку, которой там было еще даже меньше чем подножки...
На канадском пятаке во время острой ситуации какой то их дебил бьет нашего игрока владеющего шайбой обеими кулаками в лицо и опрокидывает его ... Кохарски, естественно молчит...
Наш Забивает 4 шайбу и тут же какой то их дибилойд бьет его клюшкой, наш корчиться на льду, судья молчит...
так называемая 5 шайба в наши ворота : Сатер хватает клюшку нашего защитника и держит ее вместе с ним, пока другой канадец проталкивает ее в ворота...
про так называемую "победную шайбу" и про то как Хавер в тот момент клюшкой свалил нашего игрока накрывающего Лемье, говорить даже не хочется, настолько это отвратительно !
Что до более мелких нарушений : как хватание наших нападающих руками, подножки, задержки клюшкой, удары в спину в момент когда наш может добить шайбу в ворота, и пр. то только их там было минут на 20 штафа. А между тем 6 удалений у нас и 4 у канадцев за матч !
Позабавили и их зрители, беснующиеся весь матч и держащие плакаты : Канада - номер 1 в мире.
Вот смехота !
Бедные люди как же они жили с этим комплексом все время пока существовал советский хоккей !?
Вы можете себе представить болельщиков советской сборной держащих плакаты: ссср - № 1 в мире?
Я тоже не могу! Весь мир и без этого знал что советский хоккей № 1 в мире, потому и не было ни нужды, ни душевной потребности нам себя пиарить !
И еще : все таки странные люди эти североамериканцы, именно североамериканцы, ибо деньги там американские, а игроки канадские. Назвали сначала серию 72 серией века, но результат не понравился - слишком шаткий сомнительный, на свою голову придумали клубные серии - тоже не понравилось, потом кубок вызова стали называть "серия столетия", но только до завершения 3 матча, Ну и наконец 87 стали кликать "The greatest ever played"... может товарищи признававшиеся в любви к канадцем выберут за ни 1 вариант... Хотя говорят что любовь слепа...

Лучезарный батюшка
Вы упоминули количество наших лучших игроков игравших в 87 КК, или даже на чм 90 ?
Кравчук( кроме того, что олимпийский чемпион 1988, а потом и 1992) выступал на КК-87 ( сыграл 5 матчей) , Татаринов - лучший защитник чемпионата Мира 1990 , так что Вы не правы.
Что до Кравчука, то он едва ли соответствовал уровню сборной ссср, так что не от хорошей жизни в 91 Тихонов его взял.
Он взял его в 1987 году, и именно потому, что он соответствовал. И то, что человек до 2003 играл в хоккей на приличном уровне это подтверждает.
И если тогда наши сыграли не плохо то когда же было плохо ?
На чемпионате Мира 2000 года в Санкт-Петербурге.
Если Вы имеете в виду сборную СССР , то я назвал бы Чемпионат Мира 1977 года, да и 1976 ( , отчасти Кубок Канады 1976)
Сборная начала играть расхлябано, раздолбайски , при том количестве талантливых игроков и звезд. Посмотрите статистику . Поражения от чехов , шведов , отвратительная игра в обороне.

Ну разумеется Дмитрий я имел ввиду СССР ! Если б имел ввиду нынешнею Россию, я бы спросил когда было хорошо !
Насчет Татаринова - я с вами соглашусь. Его помню и на рандеву 87, Кстати потрясные были два матча жаль что лишь два.
Насчет Кравчука... Я не смотрел все матчи КК 87, но его не помню в матчах с теми же канадцами например - значит игрок не основного состава, хотя может травма..
Про 92 ... это уже последние дни золотого века хоккея, агония так сказать ! Там Тихонову уж выбирать не приходилось особенно.
чемпион ОИ 88... ну может быть вы и правы, и он вправду хорош. Плохо вообще его знаю.
Что до вашего тезиса : "человек до 2003 играл в хоккей на приличном уровне это подтверждает."
Я думаю сам сей факт подтверждает не многое.
Приведу пример. Я уже говорил что в 90- х смотрел много матчей нхл. Так вот тогда я был не знаком с классикой хоккея (мне 28 сейчас) и я знал только то о хоккее, что видел тогда. Т.е. у меня был абсолютно чистый взгляд, потому когда мой дед и отец говорили мне, когда играл Детройт про Фетисова и Ларионова, что это супер звезды, одни из самых самых за всю историю, или когда играли ренджеры и то же самое они говорили про Гретцки, я смотрел на них как на идиотов.
Ибо в то время (год так 96 шел тогда) они смотрелись не лучшим образом.
Потом посмотрев записи я понял что дед и отец были правы, просто тогда от этих игроков остались лишь тени их самих.
Это я к тому что долго играть не обязательно значит хорошо играть.
Кстати первый матч из классики я посмотрел по тв 6 у Ефимова это был матч Цска- Бостон 76.
Помню когда я посмотрел матч я был просто в шООООООООке после современного хоккея(точнее хоккея серидины-конца 90-х) увидеть такое - это высочайшее наслаждение и потрясение.
Правда после того первого просмотра классики все не мог понять почему так хвалят третьяка.
Он тогда шайбу от центра поля пропустил... я не видел никогда чтобы даже современные вратари такие дурочки пропускали...
ОЙ умолкаю а то получился вечер воспоминаний...

Будет 40-будешь за Канаду болеть :)))
Понимание жизни приходит с годами

В 96 году не получать наслаждения от игры Ларионова и Гретцки? Ну-у... это очень альтернативно нужно любить хоккей с шайбой.

Маразм тоже

Вообще-то попрошу обращаться ко мне на вы. Мне хоть и 28, но я уже преподаватель университета. Это раз.
Как говорил великий негритенок Пеле : "У меня только одно сердце, и оно принадлежит моей Родине - Бразилии"
Это два.
Да... представляю американца, который говорит соотечественнику : будет тебе сорок, будешь за Россию болеть... тот на него бы в суд подал наверняка !
За неуважению к гос. флагу, или там за анти американскую пропаганду. И кстати был бы прав ! Или быть Slavой F
я разве говорил, что "не получал наслаждения от игры Ларионова и Гретцки" ?

1. Профессиональный статус сам по себе не является поводом для уважения. Вам достаточно было настаивать на вежливом обращении без апелляции к должности.
2. Что преподаёте, если не секрет? Видимо, не гуманитарную дисциплину? Сильно. И очень-очень по-университетски, да? Бред. Знаком с американцами, которые, к примеру, ни во что не ставят свою музыку и наслаждаются чужой. Со спортом вполне сравнимо.
Слышал о канадцах, отчаянно болевших за советских хоккеистов. Наверное, на них в суд вовремя не подал, иначе сидели бы. Нынче снова в большой моде квасной патриотизм, да. Любить не то, что нравится, а то, что должно! То, что рекомендуется.
Это не ново. "В мои года не должно сметь своё суждение иметь" - давненько написано, а всё не устареет. Классика-с... Вы сообщили, что
просто тогда от этих игроков остались лишь тени их самих.
Наслаждались тенями? Видимо, "Гамлетом" зачитывались?