Свидетели Иеговы / Witnesses of Jehovan [научно-популярный, христианская апологетика, США, 1988, VHSRip]

Без вопросов. Если альтернативный метод лечения возможен - никаких проблем и нет. Скажу Вам по секрету, врачи сами не слишком-то любят кровь переливать - риск, безусловно, немалый. Но есть ситуации, когда альтернативы переливанию нет, и тот, кто утверждает, что альтернатива возможна всегда, лжет. Либо добросовестно заблуждается. Иной раз альтернатива переливанию одна - смерть. Хочется спросить, что лучше: подвергнуться определенному риску при переливании крови либо абсолютно безопасно умереть? Но и это опять-таки не главное, в конце концов, никто не может запретить человеку совершить самоубийство. Если бы общество Свидетелей предоставило решать данный вопрос самим членам своей организации в каждом конкретном случае - никаких претензий бы не было, поскольку это действительно было бы делом совести (точнее, здравого смысла) каждого. Но ситуация иная: организация требует безоговорочного отказа от переливания от каждого из своих членов даже в том случае, если речь идет о спасении жизни. Любая религиозная организация, взявшая на себя право решать, жить ее членам или умереть, по определению преступна. И дело тут совсем не в желании выбрать безопасное лечение, поверьте. В конце концов, любая хирургическая операция сопряжена с несравненно более высоким риском для жизни, чем переливание крови - изучите хотя бы статистику смерти пациентов на операционном столе по причинам, не зависящим от хирурга. Например, сердце не выдержало наркоза. Однако же Свидетели почему-то не отказываются от хирургических операций, не ратуют за иные методы лечения - менее опасные. Стало быть, что? Стало быть, все разговоры об "альтернативных методах" - фиговый листок, которым Свидетели пытаются прикрыть свое преступление. В не таком уж далеком прошлом, всего лишь в первой половине прошлого века, ОСБ точно так же запрещало вакцинацию и пересадку органов и тканей. Потом соизволило отказаться от этих запретов, точно так же обосновывавшихся, кстати, Библией (что случилось? Библия другая стала?), но никто не потрудился принести извинения родственникам людей, ставших жертвами этих запретов. А "высокоученые" рассуждения об альтернативных методах лечения, сродни более ранним их публикациям, в которых объявлялось, что "убедительно доказано, что такой болезни как бешенство, не существует" и сообщалось, что "гемофилия лечится поеданием арахиса". Если завтра Бруклин отменит запрет на переливание крови, как это уже ранее случилось с запретами на вакцинацию и пересадку тканей и органов, наши "принципиальные" противники крови тут же дружно забудут про "безопасное лечение", а о жертвах этого запрета предпочтут стыдливо помалкивать.
А отказ от переливания крови - это действительно убийство. В первую очередь, когда погибают маленькие дети, чьи родители-Свидетели отказали врачам в попытке спасти их жизнь - фактически принесли своих детей в жертву преступной бруклинской прихоти.

Жалко таких, как вы людей. Падших, заблудших, забывших Бога, всю свою неприязнь выливающих на других людей. Свидетели такие же люди, НО верящие в Бога. А вам что остается? Сеять грязь, ложь... что посеете, то и пожнете. Задумайтесь о своей жизни! Если не о своей, то хотя бы, о жизни вашего ребенка.
Прошу не отвечать, в дискусии не вступаю.

Из чего следует, что все, кто не являются Свидетелями, пали, заблудились и Бога забыли? Нет, я понимаю, конечно, что так говорит "Сторожевая Башня" и других доказательств Вам не требуется. Критическое мышление в кругу Ваших единоверцев не приветствуется.
О жизни своего ребенка я думаю. И именно поэтому желающие научить его думать той башней, что под Бруклинским мостом, вместо собственной, к нему близко не подойдут - я об этом позабочусь. И еще я (о, ужас!), никогда не пожертвую жизнью своего ребенка в угоду прихотям бруклинских старцев. Этим я от Вас и отличаюсь. Мой Бог не требует от меня человеческих жертвоприношений.
А в дискуссии Вы, очевидно, не вступаете, потому что Вам сказать нечего. Намертво зазубрили, что все, не являющиеся Свидетелями, априори погибли. Доказать только, вот беда, этого не можете. Остается только зайти, оскорбить инакомыслящих, и ретироваться, потому что других аргументов не имеется... И это обычная тактика Свидетелей. Нет бы на заданные вопросы ответить... Например, почему запреты на пересадку органов и тканей, обосновывавшиеся Библией, точно так же, как и запрет на переливание крови, были без всяких объяснений упразднены? Разве Библия поменялась? Еще имею вопрос: почему запреты на употребление наркотиков, алкоголя, библейский запрет на блуд (стоящий в Библии рядом с запретом на поедание крови) не были распространены точно так же на медицину, как это случилось с библейской рекомендацией не употреблять кровь в пищу? Почему СИ не запрещено употребление спиртосодержащих лекарств, почему нет запрета на наркоз - ведь это же прямое употребление наркотиков, почему нет запрета на посещение кабинетов гинеколога, проктолога, сексопатолога?
Но получить ответ на свои вопросы я даже не рассчитываю. Ведь СИ традиционно "не замечают" неудобных вопросов и "не вступают в дискуссии". Как мы видим, все, на что они способны, это прийти в тему, обозвать своих оппонентов падшими, заблудшими овцами, грязными клеветниками, а то и лжецами... Главное, под предлогом "неучастия в дискуссиях" есть возможность ничем свои обвинения не аргументировать...

Меня всегда удивляло (это мягко сказано), когда адепты различных конфессий в споре апеллируют словами: "Бог нас рассудит, время покажет, кто был прав" и т.д.
А вы никогда не задумывались о том, что Бог и время рассудит и покажет не в вашу пользу. Ваша уверенность в Иегове - это хорошо, даже замечательно. А как насчет личных отношений с Иеговой, без посредничества "верного и благоразумного". То что общество сторожевой башни знает о своих ошибках и просчетах, это одно, но знать и признавать - это разные вещи. Сегодня я вижу лишь знание и желание "сгладить", "округлить", "обезуглить". Пример этому - неподрожаемая публикация ОСБ под названием "Свидетели Иеговы - Возвещатели Царства Бога". Там есть все и лжепророчества 1874, 1914,1915,1925,1975 годов, там и Бет-Сарим, там и "высшие власти" ("свет истины", который засиял, был потушен, а затем засиял вновь), там и Малавийская вакханалия с партийными удостоверениями. Но как это все представлено? Порциями, по немножку, по чуть-чуть, чтобы не поперхнулись "истиной", с "боку припеку" и т.д. Вроде бы организация и не причем, и права вроде бы. Или высказывания типа:"Долгое время Свидетели Иеговы полагали" или "... в литературе Общества по этому поводу делались утверждения, которые иногда были более категоричными, чем следовало бы." Или про Бет-Сарим: Возникает такое впечатление, что Бет-Сарим построили лишь потому, что у Рутерфорда были больные легкие. А то как обставлена была эта постройка, кстати в той же книге "Спасение" сегодня большинство свидетелей не в курсе: Кому интересно, можете оценить: http://jwpublic.su/DOCUM/books/vking/cont.htm
За 10 лет общения со свидетелями (рядовыми, старейшинами, даже с разъездным надзирателем) мне никто вразумительно, доказательно (исторически,археологически,астрономически) не ответил на вопрос о "разрушении Иерусалима в 607 году до н.э.". Ну нету у ОСБ ответа на этот вопрос. Один старейшина мне прямо сказал, я с вами разговаривать на эту тему не буду, так как она меня не интересует. Другой, правда служебный помощник, сказал, что знает о том что общество ошибается, когда я спросил, почему же он молчит, он ответил, что не хочет потерять общение с друзьями и родными.
Уважаемый GarfilD1 дайте мне ответ, желательно не в лс, чтобы все уже убедились. Только сначало прошу прочитать вот это: http://www.607v587.com/rus/index.html и сразу предупрежу, что подобный ответ меня не интересует:
http://jwpublic.su/DOCUM/documents/otvet/letterwt1.htm
Сразу хочу предупредить, чтобы вы избежали угрызений совести:
Крещеным и некрещеным возвещателем я никогда не был, общения меня не лишали.
Насчет ООН это вы тоже зря, документы все таки:

У меня серьезное подозрение, что и на Ваш вопрос, как и на мои предыдущие, ответа не будет. В лучшем случае Вам напишут в личку и предложат проследовать за ответами на официальный сайт ОСБ (точно так же, как в реальном общении СИ предлагают прийти за ответами на вопросы на собрание, дескать, старейшина на все-все вопросы ответит)...
Не получила я также ответа на вопросы по поводу письма Гитлеру и предательства Фроста (в теме, посвященной фильму "Мужество перед лицом нацизма"). Не получен ответ и по поводу сканов из книги "Организованы проводить наше служение" в теме, посвященной фильму "Две башни".
В общем, молчание ягнят...
А у меня, между прочим, и еще вопросы имеются...

Ответа конечно явно не будет. Удивительная вещь, вот кинул человек фразу:"Какие же вы все погибшие тут" и слился - для свидетеля "обученного смело проповедовать истину" - просто СУПЕР! А вы,GarfilD1, на "возвещание" то ходите, или при "возвещании" предпочитаете помалкивать, так как учения собственной организации не знаете!

Дорогие друзья. Готов обсудить ваши сомнения в личной беседе. Мой номер ICQ указан в профайле.
Посмотрим, есть ли кто действительно желающий разобраться, а не просто поглумиться на форуме. Уважаемый, известно ли Вам о случаях отрицательной реакции организма на так необходимое ему переливание крови? А известна статистика? Вы, кажется, забываете о том, что очень много людей погибли именно в результате переливания. Статистики таких случаев не ведётся, равно как и того, насколько было необходимо переливание в том или ином случае (хотя, надо полагать, оно было "совершенно необходимо" с точки зрения врачей, иначе бы просто не переливали). Этим вы и спекулируете. Я бы не сказал, что это нечестно. Я бы сказал, что это подло. Вы выставляете сектантами-изуверами ни в чём не повинных людей, не удосуживаясь показать другую сторону вопроса.
Переливание крови сродни каннибализму, -- считает директор Гематологического научного центра Российской академии медицинских наук академик Андрей Воробьев. -- Мы заглатываем живую человеческую ткань через вену. А природа оберегает себя от чужих генов. Отсюда и аллергические реакции, другие тяжелые осложнения. Мне приходилось лечить членов секты "Свидетели Иеговы", которые категорически отказываются от переливаний. Мы находили решение и больных не теряли. Мне кажется, что идея замены донорской крови искусственной должна преобладать в медицинской среде.
Подозреваю, что сейчас и Воробьёв попадёт в список убийц

Почему же это "глумление", это вопрос, конкретный вопрос. В ICQ и лично со свидетелями, сторейшинами я уже "наобщался" лично - ОБОСНОВАННОГО ИСТОРИЧЕСКИ, АРХЕОЛОГИЧЕСКИ, АСТРОНОМИЧЕСКИ ОТВЕТА НЕТ! Нам тут всем интересно его услышать, открыто без всяких секретов!

15 Святите Христа как Господа в ваших сердцах и всегда будьте готовы выступить в защиту вашей надежды перед всяким, кто требует у вас объяснения, но делайте это с кротостью и глубоким уважением.
Пардон, но я бы отнёс к нашему случаю другую подходящую цитату (оттуда же):
Не давайте святое собакам и не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они не затоптали его ногами, а потом не повернулись и не растерзали вас.
(Матфея 7:6)
Без всякого желаня Вас обидеть. Но ваши слова:
В ICQ и лично со свидетелями, сторейшинами я уже "наобщался" лично - ОБОСНОВАННОГО ИСТОРИЧЕСКИ, АРХЕОЛОГИЧЕСКИ, АСТРОНОМИЧЕСКИ ОТВЕТА НЕТ! Нам тут всем интересно его услышать, открыто без всяких секретов!
фактически говорят лишь о желании играть на публику и нежелании отвечать на вопросы более неудобные, нежели ваши. А они есть.

yuranduran
Если бы вы утрудили себя посмотреть, как комментируется этот стих (Матф.7:6), то увидели бы, что Иисус имел в виду гонителей, которые яро преследовали учеников с целью физической расправы. С вами пока никто не собирался расправляться или преследовать. Здесь открытая дискуссия, и если вам нечего сказать, тогда зачем было вставлять свое "пять копеек", вопрос вообще адресовался не вам. Желание играть на публику есть, тогда когда есть мотив (слава, популярность, деньги, власть). Я не преследую не одной из этих целей, тем более, что вы не знаете моего имени и фамилии, так какая же игра на публику. В психологии это называется "синдром соскока", когда человеку нечего сказать или он чувствует, что его аргументы не убедительны, или он сам сомневается в их правильность. Не будем цитировать больше Библию, предположим, что я - атеист! Меня интересует соответствие библейской хронологии (в интерпретации ОСБ) и реальной истории, археологии в связи с ДАТОЙ РАЗРУШЕНИЯ ИЕРУСАЛИМА НАВУХОДОНОСОРОМ, соответственно библейские вычисления, меня, как "атеиста" мало впечатляют, мне нужны научные подтверждения библейских данных. Ни в одной из доступных мне книг ОСБ таких доказательств не представлено, никто из свидетелей такие доказательства, мне не предоставил. Зато есть масса исторических, археологических, астрономических свидетельств того, что дата 607 г. до н.э. НЕВЕРНА, и что ИЕРУСАЛИМ РАЗРУШЕН в 586 г. до н.э.

Ну какие же мы Вам "дорогие друзья"? Самые что ни на есть "волки-враги". И тут лицемерите, по обыкновению? "Правильно и позволительно маскировать те приготовления, которые мы делаем для работы, исполняемой по Божьему повелению. Если волки-враги сделают неправильные выводы благодаря нашему маневрированию, направленному на то, чтобы их перехитрить, то безвредные овцы, невинные в своих целях как голуби, не нанесут им никакого вреда..." (с)
Действительно разобралась я в учении ОСБ уже давно. "Не бином Ньютона", как говаривал незабвенный Коровьев-Фагот. Иначе говоря, примитивное и ограниченное учение. Единственное, чем оно потрясает и ошеломляет, так это количеством лжи и лицемерия на квадратный сантиметр печатной продукции. Поэтому диалог будет открытым. Мне интересно посмотреть, как СИ будут лгать и выкручиваться, отвечая на "неудобные вопросы". Хотелось бы, чтобы как можно больше людей это увидело. Может быть, потенциальные жертвы ОСБ задумаются над тем, в какое болото их затаскивают.
Если же не хотите, чтобы над Вами "глумились", ведите разговор честно и откровенно, без лжи, передергиваний, перевода стрелок. Откровенный разговор весьма способствует уважению к собеседнику. А вот когда оппонент выкручивается, врет и переводит стрелки - кроме "глумления", то бишь стеба, он ничего не заслуживает. Впрочем, наивно было бы с моей стороны ждать честности и откровенности от СИ. Вообще-то я не "уважаемый", а "уважаемая". Сразу видно, что Вы не удосужились даже прочитать мои предыдущие посты, потому что там я везде говорила о себе в женском роде. Да, мне известно, что переливание крови иногда влечет за собой заражение СПИДом или гепатитом, либо летальный исход в случае осложнений. Одновременно мне известно, что переливание крови ежегодно спасает десятки тысяч жизней во всем мире. Еще мне известно, что иной раз альтернатива переливанию одна - смерть. И тут уж ни о какой опасности говорить не приходится, ибо без переливания человек умрет обязательно. Наверное, ему сильно греет душу осознание того, что он умирает без риска заразиться СПИДом или гепатитом. В то время как переливание дало бы ему шанс на спасение, пусть даже при определенном проценте риска. По поводу того, что альтернативные методы могут применяться не всегда, читайте не безграмотные публикации ОСБ, а журнал "Вопросы реанимации и интенсивной терапии", там в каждом номере об этом статьи есть. Забыла сказать, мне самой восемь лет назад после травматичной и сложной операции спасали жизнь переливанием крови. Без него бы я здесь с Вами не разговаривала. Как видите, я жива и даже здорова, ничем не заражена. Еще хочу Вам напомнить, что любая хирургическая операция, производимая под общим наркозом, влечет за собой в разы больший риск для жизни пациента, чем пресловутое переливание крови. Изучите статистику. Летальный исход на операционном столе в процентном отношении во много раз выше, чем процент осложнений и заражений при переливании крови. Если СИ так заботятся о безопасном лечении, почему же они не отказываются от хирургических операций? Впрочем, я уже спрашивала. Ответа не получила. Повторяю вопрос, для тех, кто в танке: почему СИ не отказываются от методов лечения, во много раз более опасных для жизни, чем переливание крови? Воробьев попадет в список шарлатанов, потому что врач, занимающий подобный пост, в здравом уме подобное сказать не способен, если его слова не переврали, конечно. Это все равно, как если бы знаменитый хирург вдруг начал вещать, что хирургия - это злостное насилие над организмом человека, и отныне сто процентов больных, нуждающихся в операциях, подлежат излечению с помощью таблеток...
Разве что господин Воробьев серебренники от ОСБ отрабатывает, тогда конечно... Ведь и раньше ОСБ находило врачей (если их можно так назвать), которые по его указке то объявляли, что бешенства не существует, то говорили, что пересадка органов - это каннибализм... Напомнить? Ну и? И Библией обосновывали, и к людоедству приравнивали, и врачи выступали... И как? Бешенства не существует? Кто-нибудь вылечил гемофилию арахисом? Где запрет на пересадку органов и тканей, который когда-то точно так же приравнивали к каннибализму? Где врачи, которые тогда выступали на стороне ОСБ? Почему эти запреты были отменены, разве Библия стала другой? Кто ответил или хотя бы извинился за то, что жертвами запретов, впоследствии отмененных, стали сотни людей? Чем Вы гарантируете, что запрет на переливание крови точно так же не будет отменен, как это уже случалось с ОСБ не раз?
А главное, кто дал право организации требовать от своих членов отказа от переливания даже в тех случаях, когда альтернатива одна - смерть? Кто дал право организации распоряжаться жизнью людей, и самое страшное - маленьких детей? Насколько мне известно, отсутствие при себе заполненной формы "Никакой крови" может служить основанием для "лишения общения"? Так или нет?
Так что подло, дорогой СИ, оправдывать преступления своей секты и убийство людей демагогическими рассуждениями о том, что иногда при переливании крови заражают. Вот это действительно до крайности подло и более того - преступно. Это "СБ"-то жемчуг? Ну-ну... Я-то склонна считать, что это СИ топчут ногами христианский символ - крест, обзывая его "фаллическим символом", и при этом еще имеют наглость называть себя "истинными христианами". Задавайте, ответим. Причем, публично, не пытаясь срулить в личку, как это делаете Вы. Но прежде потрудитесь четко, ясно и вразумительно ответить на заданные нами вопросы, ибо мы спросили первыми. А Вы сами вызвались ответить. Русская пословица гласит: "Назвался груздем - полезай в кузов".

Критическое мышление не приветствуется вообще. Критиканов считают обычно занудами и капризными людьми, которым не угодишь. А вот рассудительность, здравомыслие приветствуется. Забавно слышать такие вопросы. А сами вы не можете ответить? Наверное, потому, что менялись взгляды — а это нормальный процесс, когда какой-то человек или группа движется вперёд, что-то исследует, вникает более глубоко. Очевидно, вам это незнакомо, иначе подобных вопросов вы бы не задавали. Сложно обсуждать "Войну и мир" с человеком, не изучившим букварь. Видите ли, помимо своего естественного назначения у крови имелось только одно альтернативное применение, описанное в Библии. Ни медицины, ни пищи оно не касалось. Какое именно — Вы уж сами поразмыслите, хотя, если читали Писание, для вас это должно быть очевидно. Почему Свидетелям Иеговы должно быть запрещено употребление спиртсодержащих лекарств и посещение вышеперечисленных кабинетов, не подскажете? Я не вижу логики вопроса вообще. А наркоз ставить в один ряд с употреблением наркотиков — это, знаете ли, вообще полный бред. Навскидку отвечу так (допустив мысль, что Вам это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕПОНЯТНО): наркоз делается с целью облегчить боль и исключить болевой шок, а не с целью получения удовольствий и одурманивания. К тому же он не вызывает "кайфа" и зависимости, его действие подобно действию снотворного, в отличие от употребления наркотиков.
Ну и заодно Вам вопрос (надеюсь, догадаетесь, к чему): какой из известных наркотиков (героин, кокаин, ЛСД, и т.п.) используется в анестезии? На этот раз Вам повезло. Хотя я понимаю, почему вы не получали ответы на ПОДОБНЫЕ вопросы. Вы, очевидно, по ошибке заключили, что верующие обязаны отвечать на самые идиотские вопросы только потому, что Вы их задали. Ошибаетесь. ...или нежелание тратить время на то, чтобы развлекать тех, кто задаёт вопросы загодя сказав "что бы вы не ответили, это не будет ответом на вопрос".

Уважаемый! Такое впечатление, что цель вашего здесь выступления сводилась к вот этой цытате: Это еще раз доказывает, что сказать вам по сути нечего. Вы начали "метать" его с первым вашим сообщением в ответ на мое: Никаких научных доказательств истинности даты "607 год до н.э. - год разрушения Иерусалима царем Навуходоносором" НЕТ! А есть центральное ядро "пророческого учения " ОСБ о 1914 годе. Ну нельзя прийти к этому году без даты 607. Хотя можно было раньше: Теперь задумайтесь! Если я исследую Библию , исследую какой то определенный пророческий период продолжительностью X, при этом определяю что начальная дата это дата Y, а конечная дата на которую указывает пророчество это дата Z итак Y+X=Z. И тут я обнаруживаю, что не учел отсутствие нулевого года. Что следует изменить исходя из простейшей логики учитывая что X-величина постоянная?
Очевидно, что изменится значение Z! Это простая математическая логика. Но в случае с ОСБ эта логика не действует. Рассел писал о 606 годе - как годе разрушения Иерусалима. Когда выяснилось, что нулевой год отсутствует по логике период времен язычников должен закончиться в 1915 году, но дело в том что в этом году ничего существенного не произошло, а в 1914 году началась 1-я мировая война. ОСБ благополучно перенесло разрушение Иерусалима Навуходоносором на год раньше то есть на 607 год до н.э. Ну что же ради ОСБ Навуходоносор может и поторопиться чуть чуть (реально в то время Навуходоносор был лишь наследным принцем Вавилона) . Удивительная логика общества СБ.

Комментируется кем? Я понимаю этот стих в более широком смысле. Насколько я понимаю, в теме не идёт личный разговор двух людей. Я отношусь к Свидетелям Иеговы, поэтому буду защищать наши взгляды. Тут уж увольте. Забавно вы отделили Библию от библейской хронологии... В таком случае было бы логично, если бы вы разобрались с исторической точностью самой Библии (как исторического документа, признанного адекватными учёными). Судя по всему, вы себя атеистом не считаете, но это не мешает вам предпочитать мирскую науку Библии. В таком ракурсе мне дискутировать неинтересно. "А давайте предположим, что я сатанист-анархист, и меня вообще никакие аргументы не впечатляют! Докажите мне то-то и то-то". Детский сад. Ещё раз повторю позицию Свидетелей Иеговы: там, где наука выдаёт противоречивые свидетельства или же не даёт никаких, мы доверяем библейскому сообщению, так как считаем Библию Словом Бога и убеждены в её правдивости на основании многих аргументов. Это я вам как атеисту говорю

А, ну да, я забыл, что вам комментарии христианских авторов читать ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Сори.
По поводу диалога, вопрос то был задан не вам, вы имели инициативу вступить в нашу дискуссию, и тут же попытаться из нее выйти. Пока вы защищаете свою несостоятельность дать конкретные ответы на мои конкретные вопросы.
Библию невозможно отделить от библейской хронологии, вопрос в том, как вы докажете истинность последней атеисту в связи с ложным 607 годом?
Да вы правы - я не атеист. Я искренне верю в Бога. Я не отделяю Библию от науки и науку от Библии, не держусь за чьи то старые ошибки, пытаясь манипулировать датами и библейской хронологией что бы доказать недоказуемое.
В данном случае наука дает неопровержимые доказательства того, что Иерусалим разрушен Навуходоносором в 586 году до н.э. И здесь позиция ОСБ несостоятельна. И это вполне согласуется с библейской хронологией, и еще раз доказывает что Библия - действительно Слово Божье.
А что же по поводу 606 года и МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ?

nscos
Спасибо! Читаете мои мысли! Сам хотел цитату эту привести, но искал долго. Вот вся глава:

Почитайте что-нибудь еще кроме бруклинской макулатуры. Например, толковый словарь. Вероятно, для Вас будет большим открытием обнаружить, что понятия "критическое мышление" и "критиканство" имеют разные значения. Само собой, бездумное и послушное следование любым инструкциям гуру в лице "верного и благоразумного раба", даже самым бредовым, даже преступным, не имеет ни малейшего отношения к "рассудительности" и "здравомыслию", сколько бы Вы ни тешили себя иллюзиями. Если бы СИ обладали способностью к рассуждению и здравому мышлению, этой организации давно бы уже не существовало. Где Вас научили отвечать вопросом на вопрос и хамить оппоненту вместо адекватных ответов на вопросы? В какой нибудь школе теократического служения? Замечательно, значит люди вникли более глубоко и пересмотрели свой взгляд на вакцинацию и пересадку органов и тканей, которую ранее объявляли кощунством перед Богом и людоедством. Это ничего, что в результате этих запретов многие люди погибли, а многие лишились зрения из-за запрета на пересадку роговицы и стали инвалидами в результате запрета на прививки от полиомиелита. Оказалось, что не людоедство и не кощунство. Ни перед инвалидами, ни перед близкими погибших извиниться никто не потрудился. Повторяю вопрос: чем Вы можете гарантировать, что завтра ВИБР не "вникнет" еще более глубоко и не пересмотрит свою позицию по отношению к переливанию крови, которую Вы сейчас так яростно защищаете? На чьей совести тогда будут тысячи людей, погибших из-за запрета на переливание? Да у Вас, батенька, мания величия, определенно! Это Вы-то беретесь оценивать, с кем можно обсуждать "Войну и мир", а с кем - букварь? Вы себе определенно льстите. Не в грех ли гордыни, часом, впадаете, а? Для меня очевидно, разумеется, что кровь - символ жизни, кровь - есть душа. А как же "блажен, кто душу положил за други своя"? Ну, впрочем, ладно. Итак, Бог действительно постановил, что кровь священна и является символом жизни. Бог осуждает людей, пренебрежительно относящихся к крови. Например, употребляющих кровь в пищу в виде кровяной колбасы, бифштексов с кровью и т. п. Потому что они делают это из прихоти - им просто захотелось поесть именно такой пищи, хотя у них есть выбор и с голоду они не погибают. Святость крови можно сравнить со святостью субботы, которую Бог заповедал соблюдать своему народу. За нарушение святости как одного, так и другого было предусмотрено жесткое наказание – вплоть до смерти виновного (Числа 15:32-36). Тем не менее, сам Христос исцелял в субботу. Потому что нет ничего ценнее для Господа, чем жизнь человеческая. Когда приходится выбирать между повседневной заботой или прихотью человека с одной стороны и Божьей заповедью с другой, совершенно очевидно, что христианин предпочтет верность Богу. Но когда выбор стоит между Божьей заповедью и человеческой жизнью, даже сам Бог дает ясно понять, что ценнее в его глазах - "милости хочу, а не жертвы"! Кровь сама по себе не может быть ценнее для Бога, чем жизнь человека, так же, как суббота сама по себе не могла быть ценнее жизни не то что человека, а даже вола, упавшего в колодец. Как символ жизни может быть ценнее того, что он символизирует? ВИБР же в этом случае уподобляется тем фарисеям, что пытались запретить Христу исцелять в субботу.
Отмазка же про "дальше идут, глубже познают - потому одни запреты отменяют, другие вводят" - не работает. Ибо в Библии сказано все открытым текстом. Там нечего познавать десятилетиями, там все сказано ясно и понятно. И то, что запреты на вакцинацию и пересадку органов сначала имели место, а потом были отменены, а переливание крови сначала было благополучно разрешено, но несколько десятилетий назад попало под запрет, свидетельствует только о том, что бруклинские старцы толкуют Писание как их левая нога захочет - сегодня так, а завтра этак, а послезавтра опять так... Все бы ничего, если бы из-за их прихотей люди не гибли... То, что Вы не видите логики, не значит, что ее нет. Это значит только то, что вопрос для Вас "неудобный" и ответа на него Вы не знаете. Лучшая защита - нападение. И Вы вместо ответа принимаетесь хамить. Объясняю: если запрет на поедание крови распространили на медицину, вполне логично запрет на употребление алкоголя распространить на спиртосодержащие лекарства. Если уж не употреблять в медицинских целях то, что нельзя употреблять здоровому - то избирательность здесь неуместна. Это вот распространю на медицину, а это не буду, потому что мне так хочется... Обнажение, так сказать, "интимных мест" перед врачом точно так же относится к блуду, как переливание крови ради спасения жизни к употреблению крови в пищу. Не больший бред, чем переливание крови ставить в один ряд с поеданием крови. А переливание крови делается ради спасения жизни, а не с целью утоления голода или получения удовольствия от вкушения данного деликатеса. А переливание крови не делает из вегетарианца мясоеда и не вызывает желания повторять эту процедуру пару раз в неделю. И это все Ваши познания в наркотических веществах? Да, небогато. Любой наркоман Вам навскидку назовет уйму веществ, употребляемых в анестезии, за которые он душу продал бы. Все наркотические вещества, употребляемые в анестезии, можно использовать с целью получения "кайфа", если не знаете этого - спросите любого анестезиолога. Спросите также, почему это вещества строгой отчетности и хранятся в сейфе. От наркоманов, если что, стерегут. А от наркотиков, которые колют с целью обезболивания, СИ отказываются? А то ведь тут классический набор - морфин, промедол, омнопон... И они еще какую зависимость вызывают. Потому их и колют не курсом, а одноразово. Правда, онкологическим больным в последней стадии колют постоянно, но это уже из милосердия. Зависимость, конечно, сформируется, но человек уже умирает, и лучше зависимость, чем с ума сходить от невыносимой боли... Увы, мне снова не повезло. Я получила не ответы, а очередную порцию тупых отмазок, сдобренных изрядной долей хамства. Ответов как не было, так и нет. Я понимаю, что у Вас их нет вообще, но хамить-то зачем? Это Вам чести не делает. Точно так же, как нормальные и естественные вопросы, которые Вам были заданы, не станут идиотскими оттого, что Вам их вздумалось таковыми объявить по причине того, что Вы не знаете, как на них отвечать. Вот это я и называю банальным переводом стрелок, в этом Вы, Свидетели, весьма преуспели. И только в этом, больше ни в чем, к сожалению. Определенно, не стоит сектантам уж так пренебрегать высшим образованием, а то они очень бледно выглядят в дискуссиях. Так кто же виноват, дорогой СИ, что Вы не в состоянии объяснить самых простых вещей, что Вас научили только оскорблять тех, кто смеет сомневаться в "верности и благоразумности" ВИБРа? Вы уж с больной головы на здоровую не валите...

Цитата убойная для СИ, но боюсь, они не станут это читать. Им же "низзя" читать "отступников". Как сказал мне один СИ: "Я не стану читать Френца, даже если он будет рассказывать о безобидных подсолнухах".

Уважаемый yuranduran вы верите в "заговор древних клинописцев"?

Господа, по поводу уважаемого (вами) автора Френца скажу лишь вот что: вы будете ему безоговорочно верить лишь потому, что это согласуется с вашими взглядами на СИ, и к тому же он удачно спекулирует тем, что-де "там был, и всё видел". На самом деле этот подлый обиженный человек противоречит в своей книге сам себе. Осуждает старейшин за то, что те вмешиваются якобы в личную жизнь членов собрания, при этом не брезгует рыться в грязном белье. Видимо, книга написана не для тех, кто станет разбираться и благоразумно подходить к делу. Книга написана для вас, уважаемые sekyral, budara и вам подобным.
Вы не ошиблись, я читал эту книгу. Обсуждать я её не буду точно так же, как не стал бы обсуждать глупые статейки из жёлтой прессы — более удачного сравнения я найти, увы, не могу. Хотя надо признать, что Френц к делу подошёл более тонко. Вполне походит описание волка в овечьей шкуре.
budara
Уровень вашего желания "получить ответы на вопросы" мне лично ясен. Вы приводите цитаты, вообще их не проверяя. И при этом требуете объяснений. Пара простых примеров: Случайно оказался у меня этот выпуск СБ. И вот что там написано:
29 Лояльность должна исходить от сердца, а сердце символизирует то, чем человек является внутри. (Луки 5:22) Иегова обращает внимание не только на то, чем кажемся мы внешне, но смотрит также на наши сердца. «Всякий путь человека прям в его глазах, но Иегова оценивает сердце.» — Пр. 21:2, НМ.
- это единственное место в указанной статье, где упоминается о сердце. Не могли бы вы пояснить, где здесь заявляется о том, что «плотское физическое человеческое сердце является вместилищем и производящим органом наших человеческих чувств и эмоций»?
Жду ответа.
В указанной статье за 1984 год никакой "отмены заявления" нет, сердце там упоминается, но в том значении, как всегда.
Я уверен, что остальные цитаты тоже "на высоте". Авторы явно не рассчитывают на то, что их будут проверять. Простите, что и я забыл, что все ваши мнения и взгляды — цитированные Почему вы считаете, что я стану это доказывать атеисту? Для него Писание - не критерий, библейскую хронологию обосновывать по Библии — это всё равно, что приводить доказательства сотворения по ней же. Я найду другую точку опоры, а когда человек будет готов прислушиваться к Писанию, — вот тогда и про 607-й год поговорим.
А вы пока, уважаемые, доверяете больше мирской науке, чем Божьему Слову. Наверное поэтому львиная доля "христиан" верит в эволюцию.
budara, О, уже "многие", и "тысячи"... Один случай могут так растрезвонить на всю страну, если не мир, что вам уже тысячи мерещатся... По поводу ваших цитат насчёт пересадки органов смотрите выше, у меня пока сомнения на этот счёт.
А что касается переливания крови — применение крови запрещено Богом. Вы живёте в обществе, где привыкли искать лазейки и удобные трактовки в законе. Вы ошибочно полагаете, что с законом Бога можно проделать то же самое. Отсюда и ваше "прогрессивное" понимание относительно переливания крови (от которого не тысячи, а намного больше людей погибли и были заражены СПИДом), отсюда же вполне понятный термин "блуд" заменили на благородное "гражданский брак", такие же мыслители, как вы, извратили закон об идолопоклонстве, прямо нарушая его и поклоняясь иконам и крестам. Все ваши горе-учителя и Вы лично понесёте за это ответственность. И за ложь, которую не проверяя цитируете, вы тоже ответите перед Всевышним, потому что передаёте клевету Френца и прочих товарищей и сами становитесь клеветниками.
Показателен тот факт, что вы совершенно не верите в воскресение умерших, и считаете погибших людей (от "не-переливания" крови в частности, хотя гораздо большее число погибших в результате переливания крови вы упорно игнорируете) раз и навсегда потерянными. Впрочем, если вы не верите в точность библейской хронологии, то о чём говорить вообще, когда дело касается сверхъестественных вещей... Ну уж извините, я не наркоман. Не могу сказать, что к сожалению. Строго говоря, в Писании нет запрета на употребление наркотиков, но из изложенных в нем принципов это ясно следует. Чего не скажешь о крови. Ради спасения жизни ещё много чего делается. Например, предательство, ложь, воровство. В фашистской Германии можно было поплатиться жизнью за отказ произносить "Хайль Гитлер!". Не сомневаюсь, что вы отказ сочли бы фанатизмом. «За жизнь свою отдаст человек все, что есть у него» (Иов 2:4)... Вы, очевидно, вполне согласны с этим утверждением. И опять вы забываете о том, что Бог способен вернуть жизнь кому бы то ни было. Вы в него просто не верите. Для вас столп и утверждение истины - человеческая наука, спасение ваше - политики и врачи. Будьте уверены — их и не будет, пока вы не перестанете свято верить в ложь и упорно распространять её, не желая слышать правду. Здесь вы, как всегда, попали пальцем в небо и показали своё нежелание разбираться и проверять факты. Вам это покажется странным, но что бы ни говорили ваши авторитеты-писаки-критиканы, запрета на употребление алкоголя в Библии — читай — у Свидетелей Иеговы — НЕТ! Кто вам на этот раз соврал?
Как можно вообще говорить с вами о серьёзных вещах, таких как употребление крови, библейской хронологии и т.п., когда вы в простых вопросах не можете отличить правду от лжи? Я его вполне поддерживаю. Френц одержим обидой и собственной мнимой праведностью. Если вас прельщает его авторитет, то чего же не верите Сатане и не следуете за ним? Ведь он гораздо больше видел. Может, у него были причины стать отступником?
Хотя вполне достаточно Френца - и вы уже на "верном пути". Полагаю, вопрос не для меня. Хотя ответ на него уже был дан. Видимо, вы его не услышали, меня в Вашем танке не оказалось
Кстати, если сравнить наши сообщения, то хамства в Ваших на порядок больше. Но будем снисходительны в Вашей женской эмоциональности. Угу. Эт я вижу. Так есть запрет на употребления алкоголя или нет? И что там по поводу цитаты насчёт сердца?
Вы во всём так разбираетесь? Надеюсь, вы не врач и водитель. А то горе вашим клиентам...

yuranduran, разве по 586 году до н. э., годом разрушения Иерусалима вавилонским завоевателем Навуходоносором, наука выдает противоречивые свидетельства или в Библии указана конкретная дата 607 г.?

Источники, очевидно, те же?
Мне уже смешно. Честно. И вы ещё берёте на себя наглость выступать судьёй, разбрасываться цитатами, утверждать что "уже давно разобрались в учении ОСБ". Между тем, вы не разобрались даже в том, что ОСБ вообще никаких учений не имеет, это юридическое лицо — всего лишь издательский орган Свидетелей Иеговы. Впрочем, куда я в дебри. Нам бы с простыми вещами разобраться В целом наука преуспела в выдавании теорий за факты. Одна эволюция чего стоит.
В Библии не указана конкретная дата. В ней вообще не указаны даты, знаете ли

Тогда на каких доказательствах, yuranduran, основано ваше утверждение о том, что годом разрушения Иерусалима вавилонским завоевателем Навуходоносором является 607 г.?

На основании библейской хронологии, но не датировки, о которой вы говорили. К тому же это согласуется с датой 1914 года, драматические события которого были точно предсказаны Свидетелями Иеговы и некоторыми другими исследователями Библии в то время.

yuranduran, вы не представили ни каких доказательств, разве, что обратный отсчет от 1914 года.
Ну вот, sekyral, а вы переживали насчет математической логики. С логикой у СИ все в порядке, всегда к Сторожевой Башне приведет.
P.S. Интересно, а 1914 год это дата или библейская хронология?

Доказательства, и притом весьма фатальные для "христиан"-сторонников 586/587 года, есть в труде Сергея Иванова. Могу выслать вам его, здесь ссылки вроде приводить нельзя.
Но, если честно, мне не верится, что вы станете его изучать. Ибо вам это, скорее всего, не надо. Да и материал объёмный.
Могу для краткости указать лишь одну дату, которая может послужить одной из опорных точек — это освобождение израильтян из вавилонского плена. Здесь библейская и светская хронология сходятся. Многие историки согласны с 537 г. до н.э. как с датой возвращения евреев в Иерусалим и начала его восстановления после захвата Вавилона персидским царём и полководцем Киром в 539 г. до н.э. (указ о восстановлении Иерусалима был издан Киром в 538 году). Т.к. пленение должно было длиться 70 лет, согласно библейскому повествованию (Иеремия, гл. 25), то мы приходим к 607 году как к году падения Иерусалима.

Книга написана для тех, чья способность к здравому размышлению еще не атрофировалась окончательно в результате обработки "СБ" и прочей макулатурой. Для тех, кто еще способен белое от черного отличить. Поскольку преданным адептам ОСБ на аргументы Френца возразить нечего, им остается только яростно поливать его помоями. Как, и Вас за это до сих пор не лишили общения? Вы бы уж поаккуратнее как-нибудь в этом признавались, не дай Бог, начальству кто стукнет - проблем не оберетесь... Почему Вы не будете обсуждать книгу Френца - вполне понятно. Сказать нечего. Вы, случайно, не обратили внимание, что цитаты приводятся по изданию "WT" на английском языке? Похоже, не обратили. Дело в том, что вся подборка переведена из The Free Minds Journal. Vol. 17, № 4, Fall 1998. Если Вы так настаиваете, я Вам найду соответствующие цитаты на английском, будем переводить. Благо, у меня достаточно знакомых среди "лишенных общения", располагающих всей базой бруклинской макулатуры. А до той поры не размахивайте гордо какой-то невнятной цитатой на русском, выдернутой непонятно откуда и переведенной непонятно кем. Если это переводили ваши свидетельские спецы, то она может очень сильно отличаться от оригинала 1971 года. Также, как немецкий оригинал письма Свидетелей Гитлеру сильно отличается от версии, выложенной на официальном сайте ОСБ, непонятным образом это письмо вдруг оказалось сильно урезанным и зачищенным. Впрочем, Вы, как выясняется, вообще об этом письме понятия не имели... Кстати, не потрудитесь ли Вы мне объяснить, откуда у Вас взялся оригинал журнала на русском языке за 1971 год? Как известно, в то время в СССР СИ были вне закона и журналы печатались нелегально в очень небольшом количестве и распространялись путем переписки от руки. То же самое относится и к 1984 году. Так как? Скан данных журналов не потрудитесь представить? Что-то у Вас концы с концами не сходятся... Давайте проверять. Готовы? Я только "за". Но что Вы будете делать, если они окажутся таки на высоте (без кавычек)? Впрочем, что я спрашиваю... Конечно же, объявите "заказной фальсификацией" и ложью. Приемы у вашего брата достаточно однотипные. Это у меня, дорогой друг, сомнения насчет Вашей цитаты по вышеуказанным причинам.
По поводу многих: Это только очень малая часть названных поименно. Совесть не пробудилась? А впрочем, о чем это я... Переливание крови ежегодно спасает жизнь сотням тысяч людей. Я одна из таких. Да, риск есть. Но в последние лет десять он минимальный. И случаи заражения единичны. Или у Вас другая статистика? Так поделитесь ею. А голословно не надо кричать, что каждый, кому перельют кровь, на 99% будет заражен. Я Вам скажу страшную вещь: врачи не боги. И им далеко не всегда удается спасти жизнь человеку. И не поверите - они в этом в большинстве случаев не виноваты. И каждый раз, как у врачей не вышло спасти человека - не надо вопить о том, что все они убийцы. Они, во всяком случае, пытались и делали все возможное. И не вам, отказывающих людям, которых можно попытаться спасти, в этом шансе из-за бруклинской прихоти, судить врачей. Мы с Вами живем в одном обществе, на минуточку. Или Вы тут нам со звезды Альцион вещаете? Наше прогрессивное понимание относительно переливания крови основано на Библии. "Милости хочу, а не жертвы". И закон Бога о субботе, превыше которого Иисус поставил даже жизнь осла, не говоря уже о жизни человека. И сам Иисус исцелял в субботу, хотя такие как Вы и Ваши собратья по вере обвиняли его в нарушении закона. Что Вы на это скажете? Кто заменил? Не подскажете? Вы, я так понимаю, на православных наезжать изволите? Уж не РПЦ ли, по Вашему мнению, заменила? Касаемо себя я могу сообщить, что я состою не просто в официальном браке, но в браке, освященном православной церковью. Иконам не поклоняются, иконы почитают. Вам об этом уже пятьсот пятьдесят раз сказали, а Вы заткнули уши и твердите как попугай чушь, которой Вас обучили Вашей организации. В православии есть такое понятие как почитание: почитание святых, почитание икон, почитание креста. Вам не понять, наверное. В Библии, как в Ветхом Завете, так и Новом, есть примеры, говорящие об этом понятии. Например, заповедь: "Чти отца твоего и мать твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои и чтобы хорошо было тебе на земле, которую Господь, Бог твой, отдает тебе". Явно свидетельствует о почитании родителей. Но, почитая родителей, мы им не поклоняемся им как богам. В Новом Завете греческое богословие четко различает служение (latreia) Богу и почитание (proskynesis) святых, которым воздается честь не как богам, но как людям, достигшим духовной высоты и соединившимся с Богом. Поняли что-нибудь или сложно слишком? Оно и понятно, потруднее примитивных бруклинских комиксов. Кстати, если уж вы, Свидетели, такие истинные христиане, то что же вы нарушаете завет: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исх 20, 4)? Тут же ясно сказано, что нельзя делать никаких изображений даже не для поклонения, а вообще? А как же ваши картинки в журналах? Вот мусульмане - те этому запрету следуют буквально, куда вам до них.... Это Вам сам Иегова сказал? Лично? Вы сначала докажите, дорогой друг, что это ложь и клевета, а потом уже будете становиться в позу прокурора. Кстати, а ВИБР собирается отвечать за многочисленную ложь о датах конца света? Я уж не спрашиваю, собираетесь ли Вы и Ваши собраться отвечать за перечисленных поименно и многих других жертв ваших запретов. Ваша позиция понятна. Я не я и кобыла не моя. Что Вы несете, прости Господи? Каждый христианин верит в бессмертную душу, а погублена душа или нет - решает только Господь, а не мы, смертные. А вот по поводу этого: неплохо бы статистику в студию, без нее это циничная и наглая клевета на врачей. На людей, которые, в отличие от Вас и Вам подобных делают все возможное, чтобы спасти человека, и не их вина, что у них это не всегда получается. Но зато их заслуга - в том, что очень часто им это спасение удается. А если у Вас есть врач, у которого больные НИКОГДА не умирают и живут вечно - черкните адресок, я на него очень хочу посмотреть. И еще совет: не стоит всех людей, которым даже переливание крови не помогло, записывать в умершие ОТ переливания. Потому что они умерли не от переливания, а от неизлечимой болезни либо травм, несовместимых с жизнью. Чтобы более-менее прилично в этом разбираться, не нужно быть наркоманом. Достаточно иметь среднее специальное медицинское образование. У меня оно есть. Когда-то я закончила медучилище и два года работала медсестрой. Правда, потом я эту профессию оставила и высшее образование получала по другому профилю. Но это неважно. Так вот, я прекрасно помню, как в наше кардиологическое отделение скорой помощи, по ночам несколько раз врывались обезумевшие наркоманы, требуя открыть сейф и отдать им промедол, омнопон, морфин - наркотики, которыми мы обезболивали пациентов.
И еще раз напоминаю, из Писания ясно следует, что никакой Божий закон не может быть ценнее человеческой жизни. Иисус, исцеляющий в субботу, помните? Подмена понятий. Причем, грубая подмена. Потрудитесь сказать, Иисус, нарушивший закон о субботе, закон, за нарушение которого карали смертью - к кому Вы его приравниваете? К предателю, лгуну, вору? Не надо делать выводы за меня и приписывать мне Ваши собственные домыслы, у меня свой язык есть. Я могла бы вместе с Вами повосхищаться мужеством Свидетелей в нацистской Германии, да вот беда - письмо с попытками договориться, адресованное Гитлеру, и стукачество главы немецких Свидетелей Фроста мешают мне это сделать. Ибо я четко осознаю: немецкие Свидетели не кричали "Хайль Гитлер" только потому, что им на это бруклинская верхушка добро не давала. Если бы Бруклин приказал - кричали бы. А послушными зомби идти на заклание по чьему-то распоряжению - в этом заслуги никакой нет. Восторгаться здесь нечем. Жаль людей. Они стали очередными жертвами бруклинских старцев, находившихся к слову сказать, в безопасности. Отчего же? Верим. Разница между нами в том, что мы верим Богу, а не ВИБРу, и Библии, а не "СБ". Наука, кстати сказать, вере в Бога никак не противоречит, а с какого перепугу Вы врачей с политиками уравняли - это вообще трудно понять. Очевидно, Вам так захотелось. Можно спросить, если для Вас наука так омерзительна, какого же лешего Вы пользуетесь ее достижениями? За компьютером сидите? Вон амиши достижения цивилизации и науки отвергают - так до сих пор на телегах ездят. Честно, по крайней мере. И если для Вас врачи не спасение - почему Вы к ним вообще обращаетесь? Это ли не лицемерие? Это Вы немножко перепутали: Вы хотели сказать, что ответов у Вас не появится, пока Вы будете свято верить в ложь "СБ" и подменять ею Писание. Или Вы таки уже готовы доказать, что то, чему Вы верите - правда? Понимаете, одного Вашего слова недостаточно, доказательства нужны. Видите ли, адепты религии, поклоняющейся Большому Макаронному Монстру, тоже уверены, что правда - только у них. Слава Богу, хоть не навязывают всем эту свою "правду" и не лишают во имя нее людей жизни. Что в Библии нет, я знаю. На наркотики в Библии тоже нет. Однако, как Вы немного ранее сказали - из Писания запрет на наркотики ясно следует. Насколько я знаю, употребление алкоголя у СИ тоже под запретом. Как и курение. Вы хотите сказать, что СИ могут свободно употреблять алкоголь? Вы открыли мне Америку. Повторите это еще раз, я немедленно пойду и поделюсь этим открытием с бывшими и действующими СИ, от которых я неоднократно слышала, что СИ не употребляют алкоголь. Да, я разделяю Ваше возмущение. Как можно говорить с Вами о серьезных вещах, когда Ваши старейшины не потрудились Вам сообщить, что до официальной регистрации в России журналы на русском языке распространялись в рукописном виде, не сообщили Вам о письме Гитлеру, о предательстве Фроста, о более ранних запретах, ныне отмененных, и Вы теперь свято уверены, что раз Вам об этом не сказали - этого не было? Может быть, Вы и о многочисленных лжепророчествах относительно конца света не знаете? Может быть, Вы даже не слышали, что раньше на обложке "СБ" крест красовался? О, Вы у нас еще и психиатр? С такой легкостью направо и налево разбрасываетесь диагнозами об одержимости... Диплом не покажете? Ну, не психиатра, так хотя бы психолога диплом у Вас имеется? Умоляю, покажите... Ну зачем же? Нам достаточно следовать Писанию. Ему же следует и Френц. Он вовремя разглядел, куда его может завести ВИБР. Честь ему и хвала. Жаль, что на такой поступок способны единицы. Это Вы так грубо отмазываетесь от необходимости давать ответ на вопрос? Топорно, топорно... Банальный перевод стрелок по типу "Сам дурак!" Детский сад "Ромашка", право слово. Плохо Вас в школе теократического служения обучали. Видимо, Вы у нас не просто в танке, но этот танк еще и на планете Марс находится. Ну что ж, продолжаю ждать ответа на вопрос.
Кстати, сравнить наши сообщения Вы, конечно, можете, но сначала обратите внимание, кто первый начал хамить. А на хамство нужно отвечать, не церемонясь. Вы же не ждете, надеюсь, что на Ваши грубости в ответ Ваши оппоненты будут политес блюсти? Да вот, жду, что Вы мне повторите, что СИ разрешено свободно употреблять алкоголь. Очень хочется этим открытием с другими СИ поделиться. Они порадуются.
По поводу цитаты насчет сердца и всех остальных цитат – уже заказала знакомым "ЛО" цитаты из оригинальных номеров "Башни". От Вас же жду рассказа о том, как и где Вы умудрились раздобыть номера журнала на русском языке за те годы, когда данный журнал распространялся в СССР в рукописном виде. У врача пациенты, если что. А горе Вы провозглашаете всем людям, которые смеют спорить с бредом, который Вам намертво в голову вбивает Бруклин. Где-то тут Вы уже грозили нам, что мы все и наши "горе-учителя" будем отвечать… Вас никто не облекал полномочиями ни пророка, ни прокурора, так что свои предсказания держите при себе. И изучайте историю Вашей организации. А то, как я посмотрю, Вы слишком о многом не знаете. Источники прямо от самих СИ. Рассказали мне, что старейшина Александр Галкин из Москвы на закрытом форуме СИ писал: "Отсутствие документа о крови (если выяснится, что небрежно к этому относился) расценивается в некоторых случаях как согласие на переливание крови (в критических ситуациях, когда не можешь высказать позицию) и может быть рассмотрено правовым комитетом". (цитата буквальная) Также и другие СИ рассказывали о намеках старейшин в личной беседе, что отсутствие при себе документа "Никакой крови" может стать поводом для созыва комитета. Не верите – проверяйте. Связывайтесь на своем закрытом форуме со старейшиной Галкиным и спрашивайте у него. Только врать не надо. И обвинять в "наглости" оппонентов. Легче всего на каждый неудобный вопрос хамить, а на каждое обвинение кричать "Ложь и фальшивка!" Доказывать свою правоту сложнее. Боже ж мой, какие тонкости! Ну извините, для меня не есть принципиально – учение ОСБ, учение Свидетелей Иеговы, учение "Исследователей Библии" или учение последователей галантерейщика Рассела. Оставляю за собой право называть это учение так, как мне нравится. Для меня очевидно одно – это учение не имеет ничего общего ни с Писанием, ни с христианством. Впрочем, если Вы, наконец, дадите себе труд разобраться, что идолопоклонение и почитание икон – не одно и то же, то и я в качестве ответной любезности обещаю вникнуть, какая аббревиатура имеет учение у Вас, а какая – не имеет, а является издательским органом. Ответный совет: не забирались бы Вы со своими обвинениями в дебри православия/католичества/протестанства, не зная самых элементарных вещей. Забавно смотритесь.

Стереотипное и примитивное мышление, как и: Предвзятость — признак не совсем здорового и независимого ума. Давайте, давайте. Я не против. Мне интересно, как вы сами потом будете объясняться. Имели, имели, как же не имели. Но если бы вы были знакомы с историей, то не лезли бы в бутылку по этому поводу... Мне вот что интересно: почему вы с такой радостью и так свято верите, что ваш "немецкий оригинал" - не фальшивка? Это, к вашему сведению, противоречит не только здравому смыслу, но и сути учений Свидетелей Иеговы, а в вашем оригинале изрядно попахивает национализмом. Я уже не надеюсь на вашу рассудительность. Нет её. Забавная у вас логика. В 84-м СБ печаталась на русском так же, как и сейчас — в типографиях других стран. А если печатались, значит, они существуют. В моих руках были как печатные копии журналов, так и рукописные, и они дословно соответствуют содержимому электронной библиотеки СБ. Скажу, я был восхищён упорством и точностью, с которыми мои братья и сёстры переписывали журналы во время запрета. Так что успокойтесь и давайте ссылку на английский оригинал. Там и поговорим. Основа мысли, надо полагать в последних строках? Потому что на "тысячи" количество приведённых Вами случаев никак не тянет, да и их нужно проверить. Как всегда преувеличение фактов и, как следствие, огульная ложь. Да кто бы сомневался. Любые капризы за ваши деньги. Кстати, по поводу ввоза сигарет и водки под видом гуманитарной помощи вашей РПЦ не хотите ли поговорить? Она же очень заботится о здоровье русских граждан, вот мне интересно стало. Да-да, эту увёртку я уже слышал. Не катит. Написано "Не делай кумира и никакого изображения... не поклоняйся им" (выделил место, которое вы не заметили, и которое как раз указывает на назначение изображений ) - и всё, нечего выдумывать. Неважно как вы это называете. Почитать дерево, поклоняться ему, или же просто наделять священным смыслом - есть идолопоклонство. Тем более в православии в частности почитание икон уже давно превзошло почитание Бога. Почитайте Исход, 32-ю главу, может, вразумит вас тот пример. Об участи лжецов и клеветников в Писании сказано. Понимаю, что для Вас это не авторитет. Вы умудрились в основу своей веры положить догмат о троице - чего вообще в Библии нет... Как вы объясните слова Господа: «Душа согрешающая, та умрет» (Иезекииль, 18:4), слова Соломона из книги Екклесиаст: «...участь сынов человеческих и участь животных — участь одна; как те умирают, так умирают и эти... и нет у человека преимущества пред скотом...» (гл. 3)? Впрочем, чего это я о Библии опять... Сомневаюсь, что открыл. Когда у вас факты не вяжутся с тем, что ваши учителя-злопыхатели пишут о СИ, вы предпочитаете ставить мозг в автоматический режим: Тут дело обстоит немного по-другому. Правда в том, что вы не могли слышать это от действующих СИ. Скорее всего, прочитали в очередной статейке, и неосторожно приняли это на веру вместе с остальной ложью. Я удивляюсь, как вы ещё не упомянули ложь, что СИ выкупают журналы для распространения, ведь об этом говорил сам Дворкин (правда, он упоминал об этом только на сайте и в интервью, а вот на судах почему-то скромно молчал)! Ай-яй-яй, какое упущение! Плохо штудируете материал, плохо. Цитаты — в студию. Именно ЦИТАТЫ, а не ссылки с комментариями, тратить время на их проверку удосуживайтесь сами наконец. Вам по секрету сообщу, что термин "конец света" Свидетелями Иеговы вообще никогда не использовался. Если глянете цитаты, которыми вас потчуют, то убедитесь в этом. Я говорил не "от переливания", а "в результате". Так что Вам встречный совет: не говорите "умер оттого, что ему не перелили кровь". Умирают от кровопотери, заражения, свёртывания и т.п., но никак не от непереливания. О, "чем слабее аргументы, тем крепче выражения"? С чего вы решили, что наука для меня омерзительна? Мне противны лишь некоторые учёные с их богохульными взглядами. СБ на русском начала издаваться в 1925-м году, так что не надо хитрить и заменять слова "издавалась" на "распространялась". Оригиналы на русском до 1991 года (в котором СИ в России получили официальную регистрацию) есть даже у пожилых христиан нашего собрания. Смысл? Можете почитать ещё раз выше. Если не поможет, мне остаётся только развести руками и пожать плечами... Вот вам цитата из официального источника СИ: Можете показать цитату своим "бывшим и действующим" (если они на самом деле существуют ). Печатный оригинал журнала тоже не составит труда найти. Однако! Слово-в-слово запомнить (опять же со слов! — ибо "рассказывали вам...") буквальную цитату! А вы уверены, что те, которые "рассказали вам, что старейшина...", передали вам буквальную цитату? И что это был действительно старейшина? И что он действительно это писал? Пока вы не снабдите это конкретной ссылкой, грош цена таким "источникам". К тому же это противоречит истине: наличие документа об отказе от переливания крови - лишь рекомендация, хотя и настоятельная. Лично у меня его до сих пор нет (а я Свидетель Иеговы уже 15 лет), я даже больше скажу, вернее, повторю: никто это не проверяет.
Ну и напоследок цитата из самого что ни есть официального документа: Я уже смеюсь Кто для меня этот мифический старейшина Галкин с закрытого форума? Почему меня должно волновать его мнение, если оно даже было изложено им?
И с какой стати я что-то должен проверять? Это вы привели цитату, вот и извольте привести доказательства источника. Иначе - поздравляем с очередным "соврамши".
Заметьте, вся ваша аргументация строится на "а вот мне сказали", "мне сообщили", "не верите - проверяйте", "забили голову бруклинские старцы" и т.п. Вообще никакой ответственности за слова. Браво.
Давайте подойдём к делу менее распылённо и более предметно и пока ограничимся обсуждением и доказанием следующих Ваших утверждений:
1. Говорилось ли в английском варианте СБ от 03.01.1971, с. 134-137 о буквальном физическом сердце или нет? Ибо что-то мне подсказывает, что вы и в руках держать не держали некий Фри Майндс Джорнел, 17, № 4, Fall 1998 в котором якобы приводились якобы оригинальные статьи из "Сторожевой башни". Понятное дело, что "издание" это - обычный сайт, понятно также то, что вы даже эти статьи в глаза не видели, а лишь ничтоже сумняшеся скопировали текст с сайта, на котором, опять же, текста статей нет. Давайте материал хотя бы оттуда из вашего Free Minds. Если найдёте Английский знаем, будем переводить.
2. Ссылку на любую статью из СБ или другого официального издания СИ, где якобы запрещается употребление алкоголя. Кивки в сторону чьих-то высказываний не годятся, думаю, не нужно объяснять, почему.
Я хотел бы ещё раз отметить, что доказательства должны привести ВЫ, поскольку со своей стороны уже представил опровержения этих утверждений. Если не можете привести доказательств - честно признайте, что поверили лжи и повторяли ложь.

Уважаемый, а вы вообще журнал "Сторожевая Башня" лично изучаете. По моему ваш стиль общения несоответствует тому что рекомендует Иегова через Верного и Благоразумного раба.
ВЫ СВИДЕТЕЛЬ ИЕГОВЫ ИЛИ СВИДЕТЕЛЬ ХАМСТВА И ГРУБИЯНСТВА ? ИСХОДЯ ИЗ ЭТОЙ СТАТЬИ то ИМЕННО СВИДЕТЕЛЬ ХАМСТВА И ГРУБИЯНСТВА! (тем более по отношению к женщине)
Вы журнальчик этот с полочки снимите, и внимательно с МОЛИТВОЙ и размышлением по БИБЛИИ прочитайте, а потом будем общаться, хотя это бестолку! Я когда таких встречаю (кстати как комплимент свидетелям, такие невоспитанные хамы как yuranduran редко попадаются, а я с многими свидетелями дружу и работаю) разговор с ними обрывается сразу, ФАНАТИЗМ НЕИЗЛЕЧИМ!
Уважаемые budara и nscos игнорируйте вы этого хама! Ничего кроме грубости вы от него не услышите! Вот тут верно нужно применить тот стих, который он цитировал в начале общения:
Не давайте святое собакам и не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они не затоптали его ногами, а потом не повернулись и не растерзали вас.
(Матфея 7:6)