|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
14-Авг-09 23:20
(16 лет 1 месяц назад)
"Основные признаки вассалитета:
1. Верховная власть в стране вассале только с одобрения сюзерена (на Руси ярлык хана Золотой Орды на княжение)
2. Внешняя политика определяется страной сюзереном. (На Руси поход князя Игоря на Каспий по требованию Хазарского каганата, выступление Дмитрия Донского против Мамая в помощь сюзерену хану Тохтамышу).
Вот это главное. Остальное вытекает из первых двух пунктов.
А дань платили французы викингам, Вавилон скифам, Египет народам моря, Китай гуннам.
Но никому не приходит в голову сказать, что Франция была вассалом викингов. " - все написанное абсолютно верно, но помимо дани были и другие отношения с Крымом - при провозглашении Грозного себя Царем, крымские татары пришли в Московию для того, чтобы опять подчинить зарвавшегося князя и заставили таким образом убрать этот титул.
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
14-Авг-09 23:26
(спустя 5 мин.)
"Московия, отдает башни, для защиты Украинский земель и при этом она еще и сволочь!?" - какие башни? все думали только о себе, при чем тут украинские земли?
"Сия логика присуща только оранжоидам." - а это тут при чем? )
"Если бы Московия дани не платила, а татары трахали Украину, то мнение было бы, точно таким же. " - )))))) фантазер
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
15-Авг-09 00:16
(спустя 50 мин., ред. 15-Авг-09 00:16)
zarathustra___
Цитата:
при провозглашении Грозного себя Царем, крымские татары пришли в Московию для того, чтобы опять подчинить зарвавшегося князя и заставили таким образом убрать этот титул.
Вот здесь у Вас просто ошибка. Во-первых царем всея Руси впервые назвал себя даже не Иван Грозный, а его дед Иван III.
Иван Грозный объявил себя Царем всея Руси в 1547 г.
Почти через 25 лет, в 1571 г. состоялся поход Девлет-Гирея, который сжег Москву. В своем письме Девлет-Гирей потребовал вернуть татарам Астрахань и Казань и сложения полномочий царя.
В ответ Иван Грозный соглашался вернуть Астрахань. От сложения полномочий и возврата Казани Иван отказался.
В 1572 г. новый поход крымских татар, который закончился для них плачевно. Татарская армия была наголову разбита в битве при Молодях (из 120 тысяч человек усиленной турецкими частями татарской армии смогли отступить порядка 20 тысяч татар).
После этого, вплоть до смерти Ивана Грозного крупных набегов на Русь из Крыма не было. Так как Крымское ханство попросту лишилось боеспособной армии (а на ее восстановление требовалось значительное время), а Русь не могла развить наступление на Крым из-за продолжавшейся Ливонской войны со шведами, поляками и литовцами.
А вот от должности царя Иван Грозный отказался на 11 месяцев в 1575 г.
Это было сугубо внутренним делом. Серьезной угрозы стране от крымчан уже не было.
Для чего Иван Грозный устроил это шоу? Кто бы его знал?
Тем более, что Семен Бекбулатович короновался как Царь всея Руси. То есть явно крымские татары тут ни при чем.
А в 1576 г. Иван Грозный выгнал Семена Бекбулатовича и вновь стал Царем всея Руси.
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
15-Авг-09 00:32
(спустя 16 мин.)
"Во-первых царем всея Руси впервые назвал себя даже не Иван Грозный, а его дед Иван III." - я не писал,что Грозный был первым,кто это сделал. ; В 1473 году была составлена Клятвенная грамота между Менгли-Гиреем и Иваном III. Тогда Иван III и принес присягу на верность Менгли-Гирею и признал за ним титул Царя, а себя признал его подданным, вассалом, и продолжал оставаться во взаимоотношениях с Ордой, как и все его предки.
"Иван Грозный объявил себя Царем всея Руси в 1547 г." - вот что было написано у Валишевского в его труде "Иван Грозный":
"Однако этотъ наслъдникъ греческихъ и римскихъ императоровъ не ръшился осведомить иностранныя державы и о своих притязанiях. Онъ помнилъ, как неудачны были попытки въ этомъ родъ его отца и дъда. В 1514 г. Василiй попробовалъ было именовать себя, съ согласiя посла Снитцпаннера, въ договоръ съ Максимилiаномъ кесаремъ. Но въ Вънъ отказались подписывать этотъ договоръ... и только в 1561 г. после шумныхъ успъховъ онъ ръшилъ попытать счастья съ этой стороны. Просьба къ патрiарху подкръплялась значительными дарами. Патріархъ Іоасафъ призналъ Ивана царемъ и потомкомъ царевны Анны. Онъ даже предложилъ московскому государю еще разъ совершить торжественное коронованiе при участiи особо назначеннаго для этого случая митрополита. Но это оказалось излишнимъ. Но изъ 37 подписей, скръплявшихъ грамоту, присланную из Константинополя въ Москву, 35 оказались впослъдствiи подложными... Но русскому народу эти подробности были невъдомы. Поэзiя былинъ свободно смешивала событiя и эпохи. Нацiональная гордость и народное воображенiе набрасывали чудесный покровъ на это нъсколько унизительное начало русскаго царства".
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
15-Авг-09 00:52
(спустя 19 мин., ред. 15-Авг-09 01:29)
zarathustra___
Цитата:
Онъ даже предложилъ московскому государю еще разъ совершить торжественное коронованiе при участiи особо назначеннаго для этого случая митрополита.
Вы обратили внимание в цитате на слово еще раз?
Это означает, что Иван Грозный был уже коронован (в 1547 г.)
И лишь стоял вопрос о признании Константинопольской Патриархией свершившегося факта. Не более.
Вопрос был конечно важен. Но не критично.
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
15-Авг-09 00:54
(спустя 2 мин.)
zarathustra___ писал(а):
да я и живу, правда смрадом с востока веет
Именно поэтому вы и развалили страну. Ваш остался тока запад. Юг, Восток и Центр страны уже не ваши. Не за горами начало распада незалежной - исключительно благодаря вам - живущих на Западе.
Как говорил бравый солдат Швейк
Цитата:
"Господа!!! Вы сделали все для величия вашей нации - от нее осталось уже меньше половины!!!"
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
15-Авг-09 01:27
(спустя 32 мин., ред. 15-Авг-09 10:39)
zarathustra___
Цитата:
1473 году была составлена Клятвенная грамота между Менгли-Гиреем и Иваном III. Тогда Иван III и принес присягу на верность Менгли-Гирею и признал за ним титул Царя, а себя признал его подданным, вассалом, и продолжал оставаться во взаимоотношениях с Ордой, как и все его предки.
Вот текст грамоты:
«Ярлык или шертная (клятвенная) грамота, данная Великому князю Иоанну Васильевичу, от крымского царя Менгли Гирея пред Российским послом боярином Никитою Беклемишевым и крестным Великого князя целованием перед крымским послом Довлетек Мурзою утвержденная в том: чтобы царю Менгли Гирею, уланам его и князьям его, быть с Российским государем в дружбе и любви; против недругов стояти заодно, земель московского государства и княжеств к оному принадлежащих невоевать, учинивших же сие без ведома его казнить, захваченных притом в плен людей отдавать без выкупа, и пограбленное возвращать все сполна, послов отправлять в Москву без пошлин и без пошлинных людей, и российскому послу иметь в Крыме прямой и беспошлинный путь».
Ну и где Вы в этой грамоте нашли присягу верности Менгли-Гирею?
Это нормальный союзнический договор двух государств. Не более того.
Который до смерти Ивана III выполнялся обеими сторонами.
Факт титулования в договоре Крымского хана царем очень важен для Менгли-Гирея так как является актом признания Русью того факта, что Крымское ханство - независимое государство и не является больше составной частью Золотой Орды.
Это для крымчан было крайне важно, памятуя что Русь выступила на стороне законного хана Золотой Орды Тохтамыша и в Куликовской битве разгромила войска Мамая (который, кстати, в своем мятеже опирался именно на крымских татар).
Тем более после распада Золотой Орды в качестве ее правопреемника выступило не Крымское ханство, а Большая Орда.
То есть формально до 1480 г. Русь была вассалом Большой Орды.
Русь, опираясь на этот договор смогла, не опасаясь за свои южные рубежи, сосредоточиться на борьбе с Большой Ордой и в 1480 г. добиться полной независимости.
|
|
|
|
sekyral
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 439
|
sekyral ·
15-Авг-09 01:36
(спустя 8 мин., ред. 15-Авг-09 01:36)
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
15-Авг-09 11:32
(спустя 9 часов)
"Вы обратили внимание в цитате на слово еще раз?
Это означает, что Иван Грозный был уже коронован (в 1547 г.)" - если он был коронован в 1547 , то зачем эта процедура понадобилась еще раз? странно
"И лишь стоял вопрос о признании Константинопольской Патриархией свершившегося факта. Не более.
Вопрос был конечно важен. Но не критично. " - "Но изъ 37 подписей, скръплявшихъ грамоту, присланную из Константинополя въ Москву, 35 оказались впослъдствiи подложными... " - выходит,что по сути все было подложено
"Ну и где Вы в этой грамоте нашли присягу верности Менгли-Гирею?
Это нормальный союзнический договор двух государств. Не более того." - в ней четко указано кто есть кто , Хан -Царь , а Иван - Великий князь. Думаю не стоит объяснять иерархию.
"Факт титулования Крымского хана царем очень важен для Менгли-Гирея так как является актом признания Русью того факта, что Крымское ханство - независимое государство и не является больше составной частью Золотой Орды." - Беклемишев по указанию князя согласился на такое условие Менгли-Гирея (это из Карамзина): "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки, или дары, ежегодные". - то есть обычная дань.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
15-Авг-09 12:42
(спустя 1 час 9 мин., ред. 15-Авг-09 12:42)
zarathustra___
Цитата:
если он был коронован в 1547 , то зачем эта процедура понадобилась еще раз? странно
Ничего странного.
Это вопрос внешней политики. А точней Ливонской войны.
Константинопольский Патриарх - в то время глава Православной церкви. Русские подданные польского и литовского государств - Православные.
И появилась идея подкрепить титул Государь всея Руси авторитетом Православной церкви, чтобы и в глазах Православных подданных Польши и Литвы Иван Грозный выглядел как Божий Помазанник на Царство Русское.
А для подданных царя Ивана Грозного (жителях Руси) этот вопрос не имел значения, так как Иван Грозный был помазан на царствие главой русской Православной церкви. То есть его власть в глазах подданных Ивана Грозного была абсолютно законной.
Поэтому я и пишу, что вопрос был важен, но не критично. Он мог сыграть какую-то роль Ливонской войне. А для внутреннего положения Ивана Грозного он не имел большого значения.
Цитата:
в ней четко указано кто есть кто , Хан -Царь , а Иван - Великий князь. Думаю не стоит объяснять иерархию.
Что за детский сад?
Это уже просто на уровне "а кто главней: царь или король?"
Между Ливонским Орденом, Польшей, Литвой звключались многие договора. Кто главней: король, князь или магистр?
Официальный титул Тамерлана - эмир (не самый высший титул).
Тамерлан, разгромив Турцию, заключил договор о мире с турецим султаном.
Так по Вашему выходит, что разгромив Турцию, Тамерлан в договоре признал власть турецкого султана...
Так как "султан главней эмира"? 
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
15-Авг-09 13:08
(спустя 26 мин.)
"Это вопрос внешней политики. А точней Ливонской войны." - то есть?
"И появилась идея подкрепить титул Государь всея Руси авторитетом Православной церкви, чтобы и в глазах Православных подданных Польши и Литвы Иван Грозный выглядел как Божий Помазанник на Царство Русское." - в окружении турков он готов был дать титул кому угодно.
"А для подданных царя Ивана Грозного (жителях Руси) " - а точнее жителях Московии
"Что за детский сад?
Это уже просто на уровне "а кто главней: царь или король?" - почему детский сад? ведь был принят такой порядок на этих землях - Царь , которым в свое время был Великий Хан , занимал наивысшую ступень власти, а потом меньшие по значимости - князья. Почему Грозный пытался себе присвоить титул именно Царя а не короля,магистра, эмира и т.д. , в этом ведь был какой-то смысл.
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
15-Авг-09 15:02
(спустя 1 час 53 мин.)
zarathustra___ писал(а):
Почему Грозный пытался себе присвоить титул именно Царя
А где ты видел в Православных странах королей, магистров и тем более эмиров?
- назови мне хоть одного греческого, грузинского или армянского короля? Там цари спокон веков.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
15-Авг-09 22:13
(спустя 7 часов, ред. 15-Авг-09 22:13)
zarathustra___
Цитата:
в окружении турков он готов был дать титул кому угодно.
Иван Грозный тоже так думал.
Но к его и, судя по Вашему замечанию, и к Вашему удивлению есть еще такое понятие как честь.
Цитата:
"А для подданных царя Ивана Грозного (жителях Руси) " - а точнее жителях Московии
Если немцы для Вас высшая инстанция, без вопросов, пусть будет для Вас Московия.
А я буду называть так, как называли русские - Русь.
Цитата:
Это уже просто на уровне "а кто главней: царь или король?" - почему детский сад? ведь был принят такой порядок на этих землях - Царь , которым в свое время был Великий Хан , занимал наивысшую ступень власти, а потом меньшие по значимости - князья. Почему Грозный пытался себе присвоить титул именно Царя а не короля,магистра, эмира и т.д. , в этом ведь был какой-то смысл.
Что за детский сад?
Это именно детский вопрос!
На уровне "кто главней царь или король".
Великий князь Литовский заключал договора не задумываясь, кто главней: он или король Польский или магистр Ливонского ордена.
Граф Бранденбургский (позже это будет Пруссия) заключал договора с австрийским императором.
И - ничего.
Официальный титул Менгли-Гирея был хан.
Перевели на русский как царь
Цитата звучит так: "от крымского царя Менгли Гирея"
Заметили? Не русский, не польский, не золотоордынский , а именно крымский
Давйте процитируем еще раз: "от крымского царя Менгли Гирея"
Давайте выделю цветным, чтоб было понятней чей царь Менгли-Гирей: в клятвенной грамоте титул Менгли-Гирея в переводе на русский язык звучит как "от крымского царя Менгли Гирея"
Нет, наверное, лучше так: "от КРЫМСКОГО царя Менгли Гирея"
Если Вам всё-таки неясно чьим царем был Менгли-Гирей, напишите, я могу еще увеличить шрифт на слове крымский, чтоб было понятно, что это договор между правителем Руси (официальный титул Великий Князь) и правителем Крыма (официальный титул хан, переведенный на русский язык как царь)
Причем заметьте. Официально Русь находилась в вассальной зависимости от Большой Орды. И вдруг заключает якобы вассальный (по Вашей глубокой логике из-за того, что царь главней князя) договор с совсем иным государством.
Какая должна была быть реакция государства-сюзерена?
Правильно - немедленное наказание.
Ну представьте, что в 19 веке Бухарский эмират, являвшийся на то время под протекторатом России вдруг бы заключил вассальный договор с Англией.
Какая бы реакция была у России? Эмир Бухары тут же был бы низложен.
Тоже самое и здесь.
Ведь хан Большой Орды Ахмат (вплоть до 1480 г. официальный сюзерен Руси) ни словом не обмолвился о якобы вассальном договоре Руси с третьим лицом (Крымским ханством). А почему? Да потому что не было никакого вассального договора Руси с Крымским ханством.
А был договор, говоря по современному, о дружбе и взаимопомощи.
И ещё:
Официальный титул Ивана III был именно Великий Князь так как Русь тогда состояла из нескольких государств: Московское, Рязанское и еще четыре княжества + Новгородская республика. То есть Иван III не был царем Руси (хотя де-факто таковым являлся). Официально он был Великим князем Московским.
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
15-Авг-09 23:21
(спустя 1 час 7 мин.)
"Но к его и, судя по Вашему замечанию, и к Вашему удивлению есть еще такое понятие как честь. " - но честь, к сожалению, не всем присуща
"Если немцы для Вас высшая инстанция, без вопросов, пусть будет для Вас Московия." - не только немцы называли Московией те земли; или это был заговор?
"А я буду называть так, как называли русские - Русь. " - скорее они называли земли по региональной принадлежности
"Великий князь Литовский заключал договора не задумываясь, кто главней: он или король Польский или магистр Ливонского ордена.
Граф Бранденбургский (позже это будет Пруссия) заключал договора с австрийским императором.
И - ничего." - разве не было на российских землях иерархия царь-князь? при чем тут детские вопросы? это феодальная монархия
"Официальный титул Менгли-Гирея был хан. Официальный титул Менгли-Гирея был хан.
Перевели на русский как царь" - и признали за ним верховную власть, тем более он был из Чингисидов.
"официальный титул хан, переведенный на русский язык как царь" - но на этих землях царь(цесарь) означал верховную власть, значит уже в названии были заложены взаимоотношения
"Официально Русь находилась в вассальной зависимости от Большой Орды. И вдруг заключает якобы вассальный (по Вашей глубокой логике из-за того, что царь главней князя) договор с совсем иным государством." - вспомните при "Стоянии на Угре" почему воины Большой Орды повернули обратно? потому что новый сюзерен Московии Крымский Хан вторгся в их земли и помог им.
"хотя де-факто таковым являлся" - грубое преувеличение
|
|
|
|
VenomT
Стаж: 18 лет Сообщений: 332
|
VenomT ·
15-Авг-09 23:46
(спустя 24 мин.)
zarathustra___
Забавные у тебя понятия про феодализм и вассальные отношения. Кто главней, тот и сюзерен. Детский сад точно.:)
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
16-Авг-09 00:40
(спустя 54 мин.)
"Забавные у тебя понятия про феодализм и вассальные отношения. Кто главней, тот и сюзерен. Детский сад точно." - ну если один государь признает верховенство другого, как это еще можно назвать?
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
16-Авг-09 04:45
(спустя 4 часа, ред. 16-Авг-09 04:45)
zarathustra___
Ты вообше про что? Я имею в виду в глобальном масштабе?
На дворе 21 век, а вас все еще в средневековье тянет. Никак из него выползти не можете, что ли?
А про то, что -
Цитата:
"Таким образом, у нас есть основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке" (Э. Гнаткевич "От Геродота до Фотия").
Цитата:
АРИИ (ории) - древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг. Первыми в мире окультивировали рожь, пшеницу, просо. Свои знания о земледелии и народных ремеслах принесли в Китай, Индию, Месопотамию, Палестину, Египет, Северную Италию, на Балканы, в Западную Европу, Скандинавию.
Племена ориев стали основой всех индоевропейских народов". ("Словарь древнеукраинской мифологии". Киев)
Так это мы все давно знаем. Осталось выяснить - первые динозавры тоже от укров произошли?
|
|
|
|
VenomT
Стаж: 18 лет Сообщений: 332
|
VenomT ·
16-Авг-09 11:00
(спустя 6 часов, ред. 16-Авг-09 11:00)
zarathustra___ писал(а):
"Факт титулования Крымского хана царем очень важен для Менгли-Гирея так как является актом признания Русью того факта, что Крымское ханство - независимое государство и не является больше составной частью Золотой Орды." - Беклемишев по указанию князя согласился на такое условие Менгли-Гирея (это из Карамзина): "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки, или дары, ежегодные". - то есть обычная дань.
Кстати, дальше у Карамзина написан наказ Алексею Ивановичу Старкову "Сказать Хану. Князь Великий Иоанн челом бьет. Ты пожаловал меня себе братом и другом, чтобы нам иметь общих приятелей и врагов: благодарствую за твое жалованье".
Казалось бы, ну где тут вассалы и сюзерены?  Про главенство одного над другим нигде ничего не сказано, как раз написано что договор между равными.
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
16-Авг-09 11:05
(спустя 5 мин.)
Конечно равные, один Царь, другой князь, который платит дань, хорошее равенство или у нас просто разные понятия?
|
|
|
|
VenomT
Стаж: 18 лет Сообщений: 332
|
VenomT ·
16-Авг-09 11:15
(спустя 9 мин.)
zarathustra___ писал(а):
Конечно равные, один Царь, другой князь, который платит дань, хорошее равенство или у нас просто разные понятия?
Вот я и говорю, понятия забавные у тебя. Кстати, один Великий князь, если быть точным, а второй Хан, но в договоре называет себя Царь, видимо для повышения авторитета.
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
16-Авг-09 11:21
(спустя 5 мин.)
"Вот я и говорю, понятия забавные у тебя." - ну да)
"Кстати, один Великий князь, если быть точным, а второй Хан, но в договоре называет себя Царь" - Царем его называет сам князь, таким образом подтверждает его преимущество
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
16-Авг-09 11:31
(спустя 9 мин.)
zarathustra___
Я тебя еше раз спрашиваю - ты про что? А то мы счас вспомним, как твои гордые воины полякам челом кланялись, а поляки их потом на кол сажали, как вы к тому же крымскому хану на коленях ползали, как немцев хлебом - солью встречали, а они вас потом в рабство гоняли и так далее и тому подобное. И татарам вы дани не платили, это наоборот вам ее Чингиз-Хан на коленях приносил.
Я ж конечно понимаю, что вы всех сами победили, никто вам не помогал. Чудо-богатыри, одним словом. Правда ???
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
16-Авг-09 11:36
(спустя 5 мин.)
Московия 300 лет была рядовым улусом Золотой Орды, князь для получения ярлыка для правления полз на коленях и целовал сапоги Хана. Вот где богатыри были.
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
16-Авг-09 11:42
(спустя 5 мин., ред. 16-Авг-09 11:44)
zarathustra___ писал(а):
Московия 300 лет была рядовым улусом Золотой Орды, князь для получения ярлыка для правления полз на коленях и целовал сапоги Хана
А вам Чингиз Хан лично дань приносил или через знакомых передавал? А вы его сапогом, да по морде, по морде!!!
|
|
|
|
VenomT
Стаж: 18 лет Сообщений: 332
|
VenomT ·
16-Авг-09 11:42
(спустя 16 сек.)
zarathustra___ писал(а):
Московия 300 лет была рядовым улусом Золотой Орды, князь для получения ярлыка для правления полз на коленях и целовал сапоги Хана. Вот где богатыри были.
Посчитать сколько лет Украина была чьим то "улусом"?
|
|
|
|
VenomT
Стаж: 18 лет Сообщений: 332
|
VenomT ·
16-Авг-09 11:45
(спустя 3 мин., ред. 16-Авг-09 11:46)
Кстати, меня забавляет еще постоянное употребление свидомыми слова Московия.:) Не понимают видимо люди, что это название показывает административное деление, а никак не территориальное. Территориально-этнически это называлось Русью, хотя признаю, называться стало позже, скажем, территории Киевщины.
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
16-Авг-09 11:47
(спустя 1 мин., ред. 16-Авг-09 11:47)
VenomT писал(а):
Посчитать сколько лет Украина была чьим то "улусом"?
Да ты что!!! Незалежна всегда была незалежна. А вот когда она была залежна - то с учебников истории - вычеркиваем, вычеркиваем!!!!! Итого остается 17 лет. Вот и вся история!!!
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 16237
|
Dark_Ambient ·
16-Авг-09 11:48
(спустя 1 мин.)
Цитата:
Московия 300 лет была рядовым улусом Золотой Орды, князь для получения ярлыка для правления полз на коленях и целовал сапоги Хана. Вот где богатыри были.
"Московия" никогда не входила в состав Золотой Орды, а частенько золотоордынские ханы, например Менгу-Тимур, при помощи русских князей, побеждали своих соперников, аланов например.
|
|
|
|
zarathustra___
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 37
|
zarathustra___ ·
16-Авг-09 13:04
(спустя 1 час 16 мин.)
"А вам Чингиз Хан лично дань приносил или через знакомых передавал? А вы его сапогом, да по морде, по морде!!! " - Чингисхана вообще на этих землях не было.
"Посчитать сколько лет Украина была чьим то "улусом"?" - так я и не отрицал, что Украина была во владениях других государств. А вот вы признать не можете аналогичного по поводу Московии не можете, хотя наверное понимаете.
"Кстати, меня забавляет еще постоянное употребление свидомыми слова Московия." - до начала 18 столетия именно так звался этот край, не вижу причины так не называть
"Московия" никогда не входила в состав Золотой Орды" - неужели? а что Московия была независимой?
"частенько золотоордынские ханы, например Менгу-Тимур, при помощи русских князей, побеждали своих соперников, аланов например." - и что? разве рядовой улус не должен предоставлять военную помощь?
|
|
|
|
Nikolaschka
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 177
|
Nikolaschka ·
16-Авг-09 13:35
(спустя 30 мин., ред. 16-Авг-09 13:35)
zarathustra___ писал(а):
"А вам Чингиз Хан лично дань приносил или через знакомых передавал? А вы его сапогом, да по морде, по морде!!! " - Чингисхана вообще на этих землях не было.
Чингиз хана и в Руси не было, на Русь шел отряд Субэдэя. Так тот чуть-чуть до Киева не дошел. Это потому что вы его у реки Калки побили ?
А как насчет Батыя? Его - то вы точно победили? И дань он вам платил?
|
|
|
|
