|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
27-Ноя-20 12:24
(4 года 9 месяцев назад)
Очень полезные комментарии по субтитрам, спасибо.
Цитата:
22,000 lemmas of the Dictionnaire du français account for only 94.14 percent of the words in issues of Le Monde and Le Soir
Звучит устрашающе, но в переводе с лемм на word families и с учетом того, что газетные тексты под завязку забиты личными именами, получим все те же 9000 учебных единиц, покрывающих 98% текста (Paul Nation). Ну а то, что школьники не учат язык как следует - так они и химию как следует не учат, да и не может школа давать достаточно полное знание чего бы то ни было.
Дебильная система Common European Framework of Reference (т.е. A1-A2-B1-B2-C1-C2), которой мы вынуждены пользоваться, вообще кладет с прибором на словарный запас, заменив количественные критерии набором общих фраз. В результате мы по-прежнему остаемся с учебниками, ориентированными на ложки и вилки вместо частотной лексики. Эти акынские (что вижу, о том и пою) учебники исходят из ложной посылки, что лексика, называющая предметы, которые мы постоянно видим вокруг себя - это и есть самая нужная лексика.
|
|
|
|
Cyrmaran
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 2478
|
Cyrmaran ·
27-Ноя-20 15:54
(спустя 3 часа)
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
27-Ноя-20 19:20
(спустя 3 часа)
Мужики, я вам изоленту принес, зеленую 
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
28-Ноя-20 03:41
(спустя 8 часов)
chronokop да, про французский мне тоже резануло глаз.
Согласен и про дурацкую систему и проблему со словами в стандартах и в учебных пособиях. С ними все довольно удручающе. Вот, например, про современные коммуникативные пособия по немецкому:
Цитата:
The results of the frequency analysis of the vocabulary used in three current textbooks for beginners of German are somewhat disheartening. In all three books the percentage of vocabulary less frequent than the frequency rank 4,000 is high (29-44%).
...
It is striking that only 64% and 61 % of the most-frequent 1,000 words are included in Deutsch heute and Neue Horizonte, respectively. Even more noteworthy is the fact that Kontakte teaches only 53% of the most high-frequency words. These figures mean that in a course of 1-2 years non of the students using any of the three books are introduced to the most-frequent 1,000 words of German, despite being exposed to up to 2166 words, as in the case of Kontakte. The results for Kontakte are especially underwhelming in that Kontakte is the only book that points out a vocabulary choise with reference to vocabulary frequencies, such as the Frequency Dictionary of Germany.
Я когда наткнулся на статью, то был поражен — как мизерным количеством словаря на 2 года обучения, так и его отбором.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет Сообщений: 2125
|
День знаний ·
30-Ноя-20 21:17
(спустя 2 дня 17 часов)
totalityoffacts писал(а):
80475531когда наткнулся на статью, то был поражен
Меня поразило, что Вас это поразило. Или Вы думали, что если составители учебников как и практикующие преподаватели языков уже в 20 веке никогда не просматривали учебники по другим языкам(что странно, так как многие в институте должны были обязательно учить 2 языка), то в 21 веке они же будут размышлять над структурой, наполнением учебников по своему языку, наработками других авторов по их же языку? Человек же платит пока учит язык, а не тогда когда выучит... Некое стремление к результативности есть только у тех, кто готовит в ЕГЭ, и то, те, кто даёт хоть какую-то гарантию, жёстко отфильтровывает негодных к самообучению.
Интересные (=работающие на мне) практики я нахожу исключительно на переферии тех, кто легко поднадкусывает языки как то сало. В mainstreem среди полиглотов очень много рьяно охраняемых забетонированных соломенных самолетов.
// Полиглотами здесь я назвала не только тех, кто так себя называет, но и чистых практиков, и любителей "понадкусывать" - всех, кто может что-то сказать о том, как учил 2,3... язык.
До знакомства с 5,6-м языком следование в начале изучения языка одному единственному "правильному" комплексному по навыкам учебнику - один из самых бетонных мифов (тараканов  Окончательно этот самолет распылется в песок примерно к 10-му языку.
Вообще к 10-му языку рассыпятся в пыль многие мифы - о том, что язык надо учить только комплексно (а вдруг тебе поговорить захочется? или другая крайность - а вдруг тебе написать иероглиф от руки придется?), о том, что выучит сначала один, а потом берись за другой (наоборот, каждый следующий помогает застопорившемуся предыдущему), о том, что "начать, чтобы бросить" - это не ужас-ужас, а при наличии контроля - очень полезная вещь для отработки/тестирования/экперимента и т.п.
Ни один учебник не совершенен, но из того, что есть, всегда можно сообразить как извлечь для себя пользу.
Я тут взяла пособие для подготовки к _начальному_ уровню экзамена. Учебник как учебник дрянной: в домашнем задании на аудирование, диалоги часто значительно сложнее, чем разобраны в учебнике, в качестве ключевых слова встречаются слова из следующих уроков, по итогам не вся лексика озвучена хотя бы 1 раз. Сделано всё, чтобы ученик, проходящий этот учебник, чувствовал себя весьма не уверенно.
Но все объяснения грамматики и формулировки заданий дублируются на английском, поэтому на этом учебнике я тренирую свою пока слабую способность фоормулировать мысль по-китайски, переписываю объяснения и формулировки на китайский - и сравниваю с эталоном. Получается полезное пособие... и лексика частотная, чтобы читать другие лингвистические книги
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 995
|
fulushou3 ·
30-Ноя-20 22:09
(спустя 51 мин.)
Чего мне не хватает по языкам для полноценной работы над активом так вот такого:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5726775 (комбинаторный словарь)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2514356 (тезаурус с примерами)
т.е. более-менее частотный словарь (но не скудные 1600 слов из глоссики, а 10к+) + синонимы, антонимы, плюс не просто пример со словом, но и с какими словами собственно применяется. И просто летом на даче на месяцок забаррикадироваться с таким или двумя томиками.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
30-Ноя-20 23:37
(спустя 1 час 28 мин.)
День знаний черт его знает, как все устроено у этих преподавателей и в университетах. Никогда не учил языки у них.
Понятно, что одним учебником не обойтись. Понятно, что не нужно затачивать учебники на коммуникацию, если она тебе к черту не сдалась (а коммуникативный метод — стандарт сейчас). А поражает много чего, когда дело касается языков.
скрытый текст
Но поражает, когда есть консенсус о кол-ве слов их частотности, но никто с этим не хочет работать (хотя на бумажке пишут, что мы тут учитывали словарный запас). Вызывает недоумение, что вот есть частотный словарь первых 4 тыс слов на немецком, а на 8-10 тыс слов нет (хотя именно и нужно). Поражает, что сейчас, когда можно делать анализ любых массивов текстов, люди не делают частотные словари для каких-то областей (худ-ло, газета, лит-ра по той или иной дисциплине).
Поражает тупоумие в преподавании мертвых языков. Никто на втором годе обучения английского или немецкого не будет терзать учеников Мильтоном и Гете, но вот читать Вергилия на втором году изучения латыни — нормальное дело в ам программах (причем за первый год они набирют что-то только 600-800 слов через их стандартный учебник)
Поражает, что здесь только и разговоров про деколонизацию и инклюзивность, но вместо того, чтобы строить чтения вокруг новолатинских текстов, которые, как известно, гораздо легче читать, люди думают, как нам как получше рассказать, что в античности было рабство.
Поражает, что "самоучители" часто не имеют ключей.
Поражает, что зачем-то ответы пихают в конец, когда удобней, когда они вот тут же напротив, чтобы всегда было можно сверяться.
Короче, много чего поражает:)
Люди, которые доходят до 10 языка – тоже очень поражают, чего уж там. Потому что с моими задачам мне непонятно, как 3 языка дошлифовать, о каком десятке может быть речь.
|
|
|
|
AlexDios
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 209
|
AlexDios ·
01-Дек-20 12:35
(спустя 12 часов)
День знаний писал(а):
80491782Окончательно этот самолет распылется в песок примерно к 10-му языку.
Вообще к 10-му языку рассыпятся в пыль многие мифы
Главное, чтобы в песок не рассыпались предыдущие 9 языков
День знаний писал(а):
80491782Я тут взяла пособие для подготовки к _начальному_ уровню экзамена.
правильно я понимаю, что после нескольких лет условного изучения китайского вы взяли пособие для подготовке HSK 1 ?
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
01-Дек-20 14:12
(спустя 1 час 37 мин., ред. 01-Дек-20 14:12)
На Реддите, в сабе для изучающих немецкий оказалась неплохая WIKI, где собрано немало ссылок на разные ресурсы. И там я обнаружил ссылку на такую программку. По сути, оболочка для работы с известными немецкими медиатеками. Можно как смотреть программы\фильмы налету (правда так титры не умеет в плеер передавать), либо скачать на комп. Удобно, что указано где есть титры, и указано где (и какие) есть региональные ограничения и нужно будет VPN использовать.
Так же есть веб-клиент.
На Гитхабе у них есть еще верся для смартфонов (пока только на Андроид). И плагин для программки Kodi.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет Сообщений: 2125
|
День знаний ·
02-Дек-20 02:12
(спустя 12 часов)
fulushou3 писал(а):
80492072летом на даче на месяцок забаррикадироваться с таким или двумя томиками.
а можете в подробностях рассказать, как бы Вы "играли" с ними? Может я какие-то приёмы игры со словарями и не знаю.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 995
|
fulushou3 ·
02-Дек-20 15:50
(спустя 13 часов, ред. 02-Дек-20 15:50)
День знаний
Приёмов мнемоники много, я рекомендую для начала Дж. Фоера "Прогулка с Эйнштейном по луне", просто берёшь слова, запоминаешь списками, потому "креативишь", сочиняешь что-нибудь с этими словарями, обычные словари не годятся, ибо примеров употребления мало или нет, смотришь в словаре "толстый", и непонятно, конкретно это слово в языке как употребляется "толстый человек" или "толстый канат" или так и так, или только в сочетании "толстая книга", или вообще "толстый бутерброд", в русском можно сказать и "красивый человек", и "красивый пейзаж", и "красивая история", а в другом языке это может быть три разных слова, и т.д., уж не говорю о словах с более абстрактными значениями.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет Сообщений: 2125
|
День знаний ·
02-Дек-20 17:43
(спустя 1 час 52 мин.)
fulushou3 писал(а):
80500644для начала Дж. Фоера "Прогулка с Эйнштейном по луне"
читала, но мои мозги имеют другое строение - я помню, что я пыталась на эту дверцу прикрепить одно слово, а тут рядом в ящик положить другое - но какое именно - убивайте, не вспомню. Хотя по мелочи мнемонику, конечно, использую - типа "каждый охотник...", правило буравчика, или "старшая сестра на рынок без шляпы не ходит" ( 姉 ).
Мне более полезно располагать слова на листе бумаги. На начальном уровне вообще идеально всю лексику держать на одном листе А4 с четкими зонами по классам слов и темам(кто-бы это делал для каждого учебника - цены бы ему не было) - можно даже не от руки, а в электронной таблице и мелко-мелко распечатать. Я буду помнить где-какое слово, а само слово смотреть каждый раз в шпаргалке, пока оно не станет родным для меня.
Перед каким-нибудь тестом помогает нарисовть паутину из иероглифов, зацепив их по максимуму связей. Это делала от руки, а если пару-тройку раз успеть воссоздать по памяти, а затем сопоставляя с эталоном, другой ручкой вписать пропущенное - то это дорожная карта долго будет перед глазами.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
02-Дек-20 18:40
(спустя 57 мин.)
День знаний писал(а):
80501194Мне более полезно располагать слова на листе бумаги. На начальном уровне вообще идеально всю лексику держать на одном листе А4
У quizlet есть прекрасная опция распечатывания карточек — там мелкий шрифт, слова распологаются в 2 столбца с переводом. Если только забивать в формате слово-перевод, то слов 80 на страницу легко помещается. Для популярных учебников можно найти словари, разбитые по главам. Вот пример. (Нажимаем на кнопку ... и далее print).
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет Сообщений: 2125
|
День знаний ·
03-Дек-20 02:46
(спустя 8 часов)
День знаний писал(а):
80501194с четкими зонами по классам слов и темам(кто-бы это делал для каждого учебника - цены бы ему не было)
totalityoffacts писал(а):
80501493У quizlet есть прекрасная опция распечатывания карточек.... Для популярных учебников можно найти словари, разбитые по главам.
То, что нынче появляются словарики к учебникам - это несомненно прогресс.
Но... ключевой момент - пространственные зоны по классам слов и темам - а так как я набираю быстро, то вероятно только для финского будет выигрыш в скорости перекидывания перед печатью
И такой нюанс возвращает меня к предложению chronokop-а
Цитата:
Мне в последнее время кажется рациональной идея "заделов" - изучения основ нескольких языков на минимальнейшем материале.
ущерб от минимального набора лексики вместе с основами грамматики будет небольшим, а польза, если грамотно составить этот конструктор (типа мини-Глоссики) - значительна. Если регулярно закреплять в памяти такие заделы в течение многих лет
Хм, оказывается, при беглом пролистывании я поняла как предложение делать свои записи с основами грамматики и наборами минимума лексики и делиться ими. А поняла я её так, потому что о таком думала в августе и в сентябре даже начала писать для надкушенного языка и дописала бы по горячим следам, если бы не внешние причины. Мининаборы с лексикой под названием "минилекс" делали девочки в вк по куче языков. Это не глоссика. И делать параллельный набор фраз для всех языков имхо получается плохо. Я в таком ключе размышляла, но потом подумала, что золотой пуля для всех не будет, но если каждый будет делать то, что он хотел бы получить для себя до начала знакомства с языком, то получился бы большой набор рабочих вариантов, которые можно уже было бы анализировать, учитывать, модифицировать под своё виденье...
Но chronokop мыслил в другом ключе, как некоторая пропедевтика для себя любимого.
С одной стороны, если планируемый язык в чём-то сильно отличается от известных, то просто привыкание к тому, что в нём что-то по-другому оно, действительно, требует времени. Те же иероглифы, я смутно помню, как было у меня - но что буксовала и страдала - это точно, зато помню как вскипали мозги tongxue, начинающих сразу с китайского. Казалось бы, что фонетику и какие-то грамматические выверты можно заранее поучить, но... Я тут начинаю со многим чем быть не согласной...
Я не согласна с тем, что всё перечисленное нужно учить _постоянно_ в фоне. Имхо нужно просто взять высоту и всё. Т.е все вышеперечисленные мной учебные действия требуют незначительных обозримых временных затрат с чётким условием окончания.
Я не согласна с такой цитатой из того же сообщения:
Цитата:
Как известно, каждый новый язык в определенной степени "просаживает" знание уже изученных.
Не так это. Вернее с точностью до наоборот. Но об этом чуть позже.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Дек-20 03:10
(спустя 23 мин.)
День знаний писал(а):
80503583Но... ключевой момент - пространственные зоны по классам слов и темам
Ну, за что купил, за то и продаю. Всем не хватает чего-то своего. Поэтому остается только одно — затачивать под себя.
Вот chronokop считает, что в глоссике слишком много фраз. Мне лично кажется, слишком мало, если цель — чтобы была хоть какая-то практическая польза. И мне лично кажется, что должно быть достаточное количество дриллов, чтобы отработать то же склонение глаголов. А учитывая, что самые частотные глаголы — неправильные, ситуация сильно усложняется. В общем, каждому свое.
День знаний писал(а):
80503583Не так это.
Если вы про пассивные навыки, то скорее всего нет (хотя и тут есть нюансы). Проседание речи и письма — такой же очевидный факт, как невозможность быть одновременно первоклассным бодибилдером, спринтером и марафонцем. Вы, конечно, можете оказаться уникумом, но я в чудеса не верю.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
03-Дек-20 05:49
(спустя 2 часа 39 мин., ред. 03-Дек-20 05:49)
День знаний писал(а):
Я не согласна с такой цитатой из того же сообщения:
"Как известно, каждый новый язык в определенной степени 'просаживает' знание уже изученных."
Не так это. Вернее с точностью до наоборот.
К сожалению, именно так, причем 'просаживается' даже родной язык, это называется "language attrition".
См.
Schmid "Language Attrition" 2011
Cook (ed.) "Effects of the Second Language on the First" 2003
У Моники Шмид кроме книги есть и сайт, посвященный language attrition.
Как правильно заметил totalityoffacts, пассивные навыки почти не страдают. Но разрушительное воздействие L3 на активное владение L2 давно известно, сюрпризом скорее является тот факт, что эрозии подвергается и родной язык, мы этого не замечаем только потому, что продолжаем жить в русской языковой среде и"ремонтируем" легкие повреждения постоянной практикой.
totalityoffacts писал(а):
Вот chronokop считает, что в глоссике слишком много фраз.
Смотря для чего. Для нормального изучения языка - наоборот, маловато. А для "заготовки" слишком много, но не фраз, а лексических и грамматических "кирпичиков", из которых они составлены. Там не нужны слова типа "мыло", "трава", "потолок" или сослагательное наклонение. Только основные грамматические парадигмы и только самая частотная лексика. Например, "я дал ему вчера книгу", "завтра мы пойдем в кино", "она еще не видела этот фильм", "дайте мне стакан воды, пожалуйста" и т.д. во всех возможных комбинациях. Ни разу не видел таких минимальных "языковых конструкторов".
Обратите внимание: слов и парадигм в конструкторе должно быть намного меньше, чем в Глоссике, а вот самих фраз должно быть в сотни раз больше, чтобы затренировать языковой минимум на максимуме возможных комбинаций.
Понимаете, я чувствую, что ВСЕ привычные нам методики фигней маются, заставляя ученика идти вперед и заучивать третьестепенную лексику и третьестепенные грамматические правила, при том, что человек не в состоянии стакан воды попросить на иностранном языке. Конечно, заучивание мини-конструктора - это в чистом виде пимслероглоссика и скучнейшее занятие. Но мне начхать на "интересность" с высокой колокольни, со штангой заниматься тоже скучно. Крашеновский comprehensible input - вещь замечательная, но начинать надо с конструктора, так я думаю.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Дек-20 06:32
(спустя 43 мин., ред. 03-Дек-20 06:32)
chronokop мне кажется, я все-таки не до конца понимаю модель вашей заготовки языка. Непонятно, например, сколько слов вы туда хочется включить. И я вижу противоречие между между желанием одновременно избавиться от третьестепенной лексики и в то же время, что бы там было выражение "дайте мне стакан воды". Потому что в том же французском, например, стакан не входит в первые 2 тыс слов.
Вы последнее поколение assimil смотрели? Там по объему они как раз опустились до около тыс слова на курс и в отличие от предыдущих поколений дают просто ходовые фразы, без фирменного ассимилевского юмора.
Опять же непонятно, какие именно методики вы критикуете. Потому что все современные пособия построены вокруг таких ситуациях — в ресторане, в магазине и тд, где тебе дают все эти расхожие фразы про "дайте воды", "принесите счет" и "у вас есть скидка"? (Моя проблема, когда дело касается изучения языка для чтения, что все эта бытовая и ситуативная лексика вообще бессмысленна, потому что даже в худле никто не будет эти сценки описывать и соотвественно эта лексика, если нет цели поехать в страну туристом, ненужный балласт на начальном этапе)
chronokop писал(а):
80503773Обратите внимание: слов и парадигм в конструкторе должно быть намного меньше, чем в Глоссике, а вот самих фраз должно быть в сотни раз больше,
Надо бы найти эту польскую книжку-конструктор. Она кажется, как раз отвечала под ваши требования. Но я запамятовал ее название. Помню только, что она кажется в 60-х выходила...
UPD. Кажется, нашел! Вот эта: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3106792
chronokop писал(а):
80503773мы этого не замечаем только потому, что продолжаем жить в русской языковой среде и"ремонтируем" легкие повреждения постоянной практикой.
А вот что происходит вне родной языковой среды.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
03-Дек-20 06:47
(спустя 15 мин., ред. 03-Дек-20 06:47)
totalityoffacts писал(а):
в том же французском, например, стакан не входит в первые 2 тыс слов
Серия частотных словарей от Раутлидж - офигенно полезная вещь, но gouvernement на 160-ом месте и ministre на 204-ом ясно показывают, на каком материале они считали частотность : ) При этом для того, чтобы научиться читать французские газеты, данный список супер полезен (плюс известная книжечка Гака).
Слова "стакан" и "чашка" я каждый день употребляю (в отличие от "вилки", например), а вот якобы частотные "правительство" и "министр" - практически никогда не произношу, а в тех редких случаях, когда разговариваю на эту тему, обозначаю их словосочетанием "эти б...и".
totalityoffacts писал(а):
польскую книжку-конструктор
Книги Шкутника я очень уважаю, но формат совершенно не тот, я имел в виду Глоссику, только на минимальном материале и с бОльшим повтором в разных комбинациях.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 995
|
fulushou3 ·
03-Дек-20 15:18
(спустя 8 часов, ред. 03-Дек-20 15:18)
totalityoffacts
Кстати говоря, раз вы латынь, как вижу, не бросаете, насколько она в интернете представлена (переводы греков, сами латиняне, европейские книги на латинском)?
chronokop
Глоссикой на минималках часто называет курсы Мишеля Томаса (в меньшей степени, Пимслера, поскольку структуру он не даёт).
На испанском такое есть -
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1579687 (вот это, имхо, реально эффективная вещь)
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2963166
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
03-Дек-20 17:46
(спустя 2 часа 28 мин.)
fulushou3 писал(а):
80505126Глоссикой на минималках часто называет курсы Мишеля Томаса
Совершенно разный подход.
В Глоссике набор готовых фраз, которые за счет колличества повторений доводятся до автоматического их употребления - по сути наработка автоматических речевых навыков, при этом там нет ничего направленного именно на понимание грамматики. В случае с английским делу помогает, что фразы из Мерфи набраны и можно совместить одно с другим.
У Мишеля же - именно грамматический конструктор и обучение построению фраз.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Дек-20 20:13
(спустя 2 часа 27 мин., ред. 03-Дек-20 20:13)
fulushou3 немного не понял вашего вопроса. Классика вся есть, куча книг оцифрованы. Аристотеля и Платона на латыни найти не проблема ( в роскошных изданиях). Средневековая и латынь и новолатинские тексты тоже присутствуют. Что вы понимаете под "европейскими книгами на латыни"?
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
03-Дек-20 21:44
(спустя 1 час 31 мин., ред. 03-Дек-20 22:05)
totalityoffacts писал(а):
Первый раз вижу греческий текст, который не могу бегло читать : ) Подскажите, кто разбирается, это что за шрифт такой?
PS Посмотрел образцы средневековых греческих текстов и офигел - вообще ничего не могу разобрать, надо закрывать этот пробел в своем образовании. Я как-то по наивности думал, что буквы совпадают...
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 995
|
fulushou3 ·
03-Дек-20 22:02
(спустя 17 мин., ред. 03-Дек-20 22:02)
totalityoffacts
Цитата:
то вы понимаете под "европейскими книгами на латыни"?
Средневековые и более поздние европейские авторы, которые ещё писали на латыни.
JoSevlad
Цитата:
Совершенно разный подход.
В Глоссике набор готовых фраз, которые за счет колличества повторений доводятся до автоматического их употребления - по сути наработка автоматических речевых навыков, при этом там нет ничего направленного именно на понимание грамматики.
В глоссике грамматика, конечно, не объясняется. Но общее то, что определенные повторяющиеся шаблоны присутствуют. Насколько я понмю там есть предложения типа "Они строят дом" в самом начале, потом "Дом строится", в следующих уроках - "Дом будет построен", "Идёт дождь", а в следующих уроках "Пошёл дождь, поэтому мы остались дома" и т.д. Хотя, наверное, их сильно меньше, чем мне показалось. (я давно её читал- слушал, лет сто назад). Я помню, меня там раздражали корейские имена в предложениях.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Дек-20 22:23
(спустя 21 мин., ред. 03-Дек-20 22:23)
chronokop про шрифт ничего не могу сказать, но это, как вы наверное знаете, издание, которому мы обязаны пагинации Платона.
fulushou3 да, с основными текстами проблем нет. Можете читать Томаса Мора, Раймунда Луллия, Декарта со Спинозой и даже Карла Маркса 
Про средневековые, думаю, такая же ситуация. Но я глубоко не копал, потому что вряд ли в ближайшем будущем смогу погрузиться в латынь с головой. Но в иные бессонные ночи полистываю Lingua latina per se illustrata и "Этику" Спинозы (соблазнил, тот факт, что для ее чтения в оригинале нужно знать только чуть больше двух тысяч слов).
Опять же, для kindle уже продают словари англо-латинские, что лично для меня архиважно.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
04-Дек-20 01:41
(спустя 3 часа)
fulushou3 писал(а):
80507943Насколько я понмю там есть предложения типа
Как уже неоднократно отмечалось, там практически вчистую содраны фразы из Мерфи, начиная с Essential Grammar (в народе красный), и идут они ровно в том порядке, как юниты в данных пособиях. И как самостоятельный инструмент, для изучения языка с нуля, Глоссика явно не лучший выбор, ибо без понимания грамматики с ней далеко не уйдешь, как ни дрилль, ибо отдельные фразы без контекста явно не способствуют ее хорошему интуитивному усвоению, да и перевод там не сильно этому помогает. Например, гоняя фразы из Глоссики никак не понять чисто за счет интуиции различие между Present Simple и Present Continuous, или между Past Simple и Present Perfect и т.д.
Потому Глоссика годится либо тому, кто все хорошо понимаю, но сказать не могу - поможет развязать язык и выдавать фразы на автомате. Либо работать с ней параллельно прохождению грамматики по Мерфи, т.е. сначала тему разобрали, а потом фразами ее в автоматический навык набиваем.
А так как для других языков брался перевод все тех же английских фраз, то для других языков Глоссика уже не так хорошо себя показывала и будет гораздо меньше положительных отзывов. Плюс (к заточенности под английскую грамматику) переводы частенько хромали.
Все это речь, конечно, под старую оффлайновую Глоссику, что тут на треккере выложена. Как у них там новая онлайн-версия работает, не скажу, тут я не в курсе.
У Мишеля именно ввод в структуру с нуля. Он учит изначально именно пониманию как в данном языке предложения работают.
Но на словах это объяснять - это как перепевка Карузо Рабиновичем выходит. По-хорошему нужно взять оба курса и послушать как минимум первые уроки, чтобы понять разницу.
Но если бы мне дали Глоссику и Томаса и сказали учить язык только с помощью этих курсов, то я бы сначала прошел Томаса, а потом бы уже дриллил (хорошо понимая то, как они работают) фразы из Глоссики.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
04-Дек-20 04:11
(спустя 2 часа 29 мин., ред. 04-Дек-20 04:11)
В идеале надо взять самую частотную разговорную лексику + основные грамматические парадигмы и изучать с постепенным введением новой лексики и грамматики, в порядке уменьшения употребимости. Составить из них тысячи фраз с переводом на родной язык, начитать подобно Глоссике.
Этого нет ни у Глоссики, ни у Пимслера, ни у Петрова. Реально нужен гибрид частотного списка, грамматики типа Мерфи, spaced repetition типа заявленной (но не реализованной) у Пимслера, полной записи в виде книги с транскрипцией IPA, программного механизма типа Анки и начитки носителями с перетасовкой типа Глоссики.
Больше вообще ничего не надо, только масштабировать до C2 и можно увольнять всех преподов за ненадобностью. Теперь попробуйте угадать, почему мы скорее всего никогда не увидим подобный учебник :)
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
04-Дек-20 07:18
(спустя 3 часа, ред. 04-Дек-20 07:18)
chronokop я думаю все-таки для самых популярных европейских языков база набирается легко, даже когда все эти элементы разбросаны в разных пособиях. После первого, а тем более второго языка ты уже понимаешь, что-где искать и что лично для тебя работает. Проблемы начинаются после условного B1, наверное — когда пара-тройка тысяч слов в запасе есть, понимание грамматики как целостной структуры языка тоже (пусть даже и пассивно), а лексику, чтобы свободно читать, нужно еще набирать и набирать — месяцами.
И вот здесь-то требуется умелая навигация — какая-то карта, которая тебя по книгам вела от легких до сложных. Но я не знаю, как такой курс можно построить для абстрактного человека. Потому что меня, скажем, интересует в первую очередь чтиво по антропологии и социологии, а кто-то прется по дамским романам или фантастике, а кому-то газетную лексику подавай, а другому — научную в первую очередь. Как вы сделаете универсальный курс, адаптированные книги до С2? Мне кажется, на этом этапе энтузиазм у людей и начинает пропадать — потому что нет никакого ощущения прогресса. Месяцами (а если запустить дело, то и годами, хотя чаще люди просто язык бросают). И поэтому в пединститутах, где берут второй язык и не доводят его до условно свободного чтения, благополучно его потом забывают. А это кажется самый критический участок овладения языка — от условного B1 до C1. Вот там главная засада.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
04-Дек-20 11:46
(спустя 4 часа, ред. 04-Дек-20 11:46)
totalityoffacts писал(а):
И поэтому в пединститутах, где берут второй язык и не доводят его до условно свободного чтения, благополучно его потом забывают.
Проблема не столько в недостаточном знании второго, сколько в том, что второй иностранный не дает возможности довести до ума первый. Студенты "педов" (как бы они сейчас ни назывались) и, соответственно, школьники, которым они будут 'преподавать' недоученные языки, реально попали. А если учесть,что ряд вузов добавляет третий язык - то по факту полный трындец:
скрытый текст
Факультет иностранных языков ИГУМО выпускает высококвалифицированных специалистов со знанием трех иностранных языков(первый язык – английский, второй язык – французский или немецкий, третий – испанский). Всесторонняя теоретическая подготовка в области языкознания, педагогики, психологии, методики преподавания иностранных языков, а также хорошо организованная педагогическая практика позволяют выпускникам нашего факультета преподавать иностранный язык в учебных заведениях, включая вузы, на высоком профессиональном уровне.
Эта зараза настолько расползлась по российским вузам, что теперь изучение "всего двух" языков считается "отличительной особенностью":
скрытый текст
Сегодня некоторые вузы и кафедры предлагают своим абитуриентам три иностранных языка (причем два из них предлагается изучать с нуля), тогда как в рамках программы «Зарубежная филология» УрФУ студенты осваивают только два иностранных языка. На это есть веские причины. Во-первых, как наш, так и чужой опыт показывает, что студенты в массе своей испытывают трудности с освоением большего числа языков; в условиях достаточно плотного учебного плана у студентов просто нет времени для полноценного освоения третьего языка – для этого пришлось бы снижать требования по первому и второму языку. Кроме того, введение не предусмотренного государственным федеральным стандартом третьего иностранного языка требует введения дополнительных аудиторных часов. Чисто технически это возможно только за счет сокращения часов на первый и второй язык, что само по себе неизбежно сказывается на качестве их освоения. В итоге, изучая три иностранных языка, студенты очень часто рискуют не освоить ни один из них.
А-ха-ха, а ведь та же логика применима и к ситуации с двумя языками! К тому же в списке аргументов отсутствует Самый Главный Аргумент - дело ведь не столько в количестве часов, сколько в том, что L3 и L2 взаимно друг друга просаживают в силу language attrition, о которой я писал выше.
totalityoffacts писал(а):
Проблемы начинаются после условного B1
...
здесь-то требуется умелая навигация
...
не знаю, как такой курс можно построить для абстрактного человека
...
Как вы сделаете универсальный курс ... до С2?
Easily, because C2 subsumes practically all the stuff you need for any particular field. The same holds for reading proficiency. If your aim is the ability to read, then you shouldn't settle for anything less than the ability to read anything : )
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
04-Дек-20 23:46
(спустя 11 часов)
chronokop писал(а):
80510431If your aim is the ability to read, then you shouldn't settle for anything less than the ability to read anything 
Here, hold my Ulysses. (Takes Finnegans Wake from the shelf...)
Шутки в сторону. А что делать со скоростью чтения на иностранных языках? Я тут сделал замеры на немецком (самый слабый у меня язфк) и как-то приуныл от результатов. Стал читать статьи про это, приуныл еще больше:
Цитата:
Optimal rates for processing prose are around 300 words per minute; and for fluent adult readers this is constant, regardless of the difficulty of the text (Carver, 1982, 1983, 1990). Even advanced bilinguals (see Segalowitz, Poulsen & Komoda 1991) read as much as 30% slower than this in L2, employing cognitive resources that would otherwise be used for higher-level processes.
Отсюда.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 929
|
chronokop ·
05-Дек-20 01:12
(спустя 1 час 26 мин., ред. 05-Дек-20 01:12)
Эти замеры до лампочки - моя скорость комфортного чтения по-английски значительно превышает 300 wpm, т.е. никакого другого "потолка" для L2, кроме скорости чтения на родном языке, попросту не существует. Конечно, я никогда не переплюну собственную скорость чтения по-русски, ну и что? Не повод огорчаться.
PS По-русски порядка 400 слов в минуту, по-английски порядка 350 (проверял давно). Я противник форсирования скорости чтения и считаю так называемое "скорочтение" шарлатанством. Навык быстрого просмотра текста полезен, но это не "скорочтение". Бороться с субвокализацией на продвинутом уровне чтения - глупое занятие, потому что она в любом случае присутствует, хотя и в сильно редуцированном виде.
Я не ставлю перед собой цели прочитать как можно больше, моя цель - выбрать самые важные тексты (или фрагменты текстов), внимательно их прочитать на комфортной скорости и поразмыслить как следует над прочитанным.
|
|
|
|
