|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 20:22
(15 лет 8 месяцев назад, ред. 07-Янв-10 20:26)
Fossman писал(а):
Не мультимедиа, а конкретно PCM WAV файлов. И только! Никаких других аудиофайлов это не касается. Как не касается и видеофайлов (ибо там все сложнее и многи видеоформаты просто невозможно еще сильнее упаковать).
Даже для видео они существуют.
Вы о PNG для картинок слышали? Самый настоящий lossless для растровых картинок. По отношению к простому битмэпу, со своими ограничениями на разрешение, глубину и типы каналов, но всё же.
Причём аналогия с FLAC'ом более чем уместна - тоже открытый формат.
Для Direct Stream Digital (DSD), исплозуемого в Super Audio CD, есть свой метод сжатия без потерь, это тоже цифровой звук, но не обычный PCM WAV.
Прошу вас, разберитесь. Вы используете очень частное значение термина lossless.
Цитата:
Понятно, значит вы солидарны с тезисом что конвертация PCM WAV 16/44 -> PCM WAV 8/8 - бесьпотерьная. Или я опят вас не так понял? Если опять не так - то вы в конце концов определитесь - подобные конвертации происходять с потерями или нет!
Это принципиально важно, ибо нужна отправная точка в ваших рассуждениях, чтобы дальше можно было (и имело смысл) дискуссию. Посколку если в рассуждениях нет ни одного утверждения, постулата или вывода - рассуждения не имеют, вообще говоря, смысла.
Я только что постулировал, относительно чего считается наличие/отсутсвие потерь. А вы это опять не прочитали?
Ещё раз - нет, я не солидарен с тезисом, но в вашей постановке вопроса речь не шла о том, что получены друг из друга, они записаны независимо (если вы сами помните свой пример с 3 файлами, записанными на концерте).
И я абсолютно точно даль понять, что не только даунсэмплинг, но и апсэмплинг в общем случае операция деструктивная.
Да, происходят такие конвертации с потерями. Но это не есть сжатие с потерями, это отдельный источник потерь.
И я только что об этом писал. Чётко и недвусмысленно.
И потому поднял вопрос о чётком определении точки отсчёта.
|
|
|
|
ivanchenko.andrey
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1564
|
ivanchenko.andrey ·
07-Янв-10 20:24
(спустя 1 мин.)
Fossman писал(а):
А если в общих чертах - то суть сводится к следующему: я высказываю некоторую мысль - мои оппоненты называют это бредом, в свою очередь не высказывая ничего, на что можно было бы опереться в их рассуждениях.
это я уже понял. не одну пачку попкорна скушал.
Цитата:
Если бы не было CDDA о lossless сжатии знали бы не многие, а использовали его и того меньше. Дело не в том что, в нынешние lossless форматы можно перевести не только эти файлы (можно и другие, с другими частотами дискретизации и тд., полученные из других качественных источников), однако их число несоизмеримо мало для массового слушателя. Важно другое - именно распространенность CDDA позволила этим форматам завоевать популярность. А теперь представим, что завтра начнет распространяться аудио совершенно иного формата и качества ("некое супер-пупер качество круче всего мыслимого на порядок") и рипованный файл будет иметь совершенно отличную спецификацию от WAV. Соответственно изменятся и кодеры в lossless (назовем их newlossless). Как тогда вы назовете нынешний lossless? Или тоже будете утверждать, что все записи когда-то обязательно были newlossless, а уже потом они стали просто lossless?
Lossless - это не формат записи и не показатель качества. Lossless - это способ "архивации" wav файла
называем олдлослес и закрываем дебаты.
Цитата:
Lossless - это не формат записи и не показатель качества
на данный момент показатель в 99% случаев. есть конечно уникумы вроде последнего альбома металики там что мп3 что CDDA кал.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
07-Янв-10 20:25
(спустя 1 мин.)
$1@ck3r
Отлично все расписали. Теперь я надеюсь не будет кривотолков!!!
Fossman
Мне нравится эта упертость. Где Вы прочитали, что я сказал, что все знаю?
А Вы просто не хотите или не в состоянии простые истины понимать, которые для любого нормального человека понятны.
Fossman писал(а):
Понятно, значит вы солидарны с тезисом что конвертация PCM WAV 16/44 -> PCM WAV 8/8 - бесьпотерьная. Или я опят вас не так понял? Если опять не так - то вы в конце концов определитесь - подобные конвертации происходять с потерями или нет!
Конечно же при таком преобразовании будут потери.
Но если по каким то причинам записать Wav файл с параметрами 8\8 (не важно, что там будет, голос или просто треск), то он и будет источником lossless.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 20:32
(спустя 6 мин., ред. 07-Янв-10 20:32)
$1@ck3r писал(а):
Даже для видео они существуют.
Конкрретные примеры, пожалуйста в студию.
$1@ck3r писал(а):
Вы о PNG для картинок слышали? Самый настоящий lossless для растровых картинок. По отношению к простому битмэпу, со своими ограничениями на разрешение, глубину и типы каналов, но всё же.
Ну вы хватили! PNG - беспотерьное сжатие. Я даже это комментировать не буду (поскольку подобное утверждение подобно утверждению "что Земля имеет форму чемодана")
$1@ck3r писал(а):
Причём аналогия с FLAC'ом более чем уместна - тоже открытый формат.
А разве открытость формата и его функции как то связанные вещи? Не знал. Это для меня открытие.
$1@ck3r писал(а):
Прошу вас, разберитесь. Вы используете очень частное значение термина lossless.
Как термин lossless -имеет четкое определение. И вы его упорно не хотите осилить.
$1@ck3r писал(а):
Я только что постулировал, относительно чего считается наличие/отсутсвие потерь. А вы это опять не прочитали?
Ещё раз - нет, я не солидарен с тезисом, но в вашей постановке вопроса речь не шла о том, что получены друг из друга, они записаны независимо (если вы сами помните свой пример с 3 файлами, записанными на концерте).
И я абсолютно точно даль понять, что не только даунсэмплинг, но и апсэмплинг в общем случае операция деструктивная.
Да, происходят такие конвертации с потерями. Но это не есть сжатие с потерями, это отдельный источник потерь.
И я только что об этом писал. Чётко и недвусмысленно.
И потому поднял вопрос о чётком определении точки отсчёта.
То есть ответа как не было так и нет. Ну и где тут возможна дискуссия?!
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
07-Янв-10 20:35
(спустя 3 мин., ред. 07-Янв-10 20:35)
megane68 писал(а):
Мы говорили о lossless, а не о методах сжатия. Lossless - это сжатие без потерь - где Вы видели метод сжати без потерь?
Что?  Хорошо, lossless это главное качество/принцип/изюминкаибатьеёврот объединяющее различные методы сжатия цифровых данных (флак, апе, вейвпак и т.д.) 
Цитата:
Только в цифровом варианте, на досуге подумайте о чем я говорил!!!
Вы забываете, что Музыка не является цифровым понятием.
Попробуйте настроить Рояль или Пианино по цифровому понятию!!!
Будет фальшивое пианино.
Вы можете это объяснить?
А я могу!!!
Так-то оно так ежели чего, но не доведись кому чего вот тебе и на пожалуйста. 
$1@ck3r писал(а):
lay2005, вы ошибаетесь, говоря о том, что слово lossless подразумевает сжатие. Оно подразумевает отсутствие потерь. Надо лишь чуть-чуть знать английский.
Lossless data compression или просто lossless подразумевает сжатие данных (цифр) без потерь, весь смысл lossless в том чтобы освободить память без потери информации.
Я не спорю. Я веду разъяснительную работу!
Цитата:
Апконверт формально тоже lossless - по отношению к уже разжатому потоку, но не к исходному.
Апконверт это апконверт, а не lossless.
Цитата:
Именно об этом речь, что изначально вся музыка в lossless, но при этот lossless' может уже не существовать. Исходные данные утрачены, но они на каком-то этапе не могли не быть.
Ага, но перед этим музыку нужно сочинить, сыграть, записать/оцифровать, сжать без потерь... и только после этого утратить исходные данные!
АЛЛИЛУЙЯ, АЛЛИЛУЙЯ! © Гендель
Цитата:
MIDI/ноты - это ещё не музыка. Музыка - некое подмножество более широкого понятия "звук". Что может, а что не может ей называться - вопрос отдельный и во многом субъективный. Вы не слышите непосредственно ноты, пока они не будут представлены звуком.
Ноты/MIDI - это уже музыка, но ещё не звук.
Музыка (физически) это организованный в различных отношениях (высота, тембр, громкость, ритм, темп...) звуковой материал. Ноты/MIDI это способ сохранения этих отношений в памяти.
Цитата:
По отношению к аналоговому источнику оцифровка ничего не сжимает интересующем нас смысле...
Важно то, что при оцифровке происходит потеря информации и чем грубее оцифровка тем больше теряетца информации и тем меньше цифровые данные занимают места в памяти, т.е. оцифровка аналогична сжатию с потерями. Поэтому нельзя применять понятие lossless к wav/PCM/LinearPCM.
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 20:40
(спустя 5 мин.)
Предлагаю такой вариант. Эту ветку оставить для флуда, и завести отдельную, где точно обозначим, относительно чего измеряются потери.
Мне мой вариант кажется довольно логичным (иначе бы не заикался).
Если говорить о lossless-форматах, то при конвертации в них без изменения параметров оцифровки потерь не будет, еcли специально не портить.
Сохраняя в любой lossless-формат, но предварительно их меняя - получаем потери. Эта процедура к lossless-сжатию отношения не имеет.
Когда я говорю о LPCM WAV как о lossless-формате без сжатия, я подразумеваю, что никакой конвертации частоты и битности не происходит. Так яснее?
Согласитесь, если имеет место цепочка преобразований между lossless-форматами, то при исправных кодеках и оборудовании потери исключены. И если одним из звеньев этой цепи будет просто сохранение в LPCM WAV, то потери тоже не произойдут. Стало быть, WAV - тоже lossless, пусть и без сжатия и пр.
Заметьте, я ни слова не сказал о конвертации частоты и/или разрешения в битах. Это отдельная операция, к собственно сжатию и разжатию отношения не имеющая. Потому и не вижу нужды упоминать о ней по умолчанию, равно как о нормалайзе (хотя и для того, и для другого в разном софте есть галочки).
___________
Дошёл совсем уж до очевидных вещей. Чтобы вы, Fossman, не приписывали мне чудаковатых мнений.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
07-Янв-10 20:41
(спустя 44 сек., ред. 07-Янв-10 21:45)
lay2005
megane68 писал(а):
Мы говорили о lossless, а не о методах сжатия. Lossless - это сжатие без потерь - где Вы видели метод сжати без потерь?
Только в цифровом варианте, на досуге подумайте о чем я говорил!!!
Вы забываете, что Музыка не является цифровым понятием.
Немного не дочитали. Имелось в виду, что сжатие без потерь относится только к цифровой записи!
megane68 писал(а):
Вы забываете, что Музыка не является цифровым понятием.
Можно сказать по другому, что бы опять меньше кривотолков вызвать.
Звук, является физическим, а не математическим понятием.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 20:46
(спустя 5 мин.)
megane68 писал(а):
Немного не дочитали. Имелось в виду, что сжатие без потерь относится только к цифровой записи!
Не, ну перл за перлом.
Интересно, а кто вам сказал, что сжатие без потерь невозможно осуществить для аналоговой записи?!
Или современные дети не учат ни физику, ни природоведение... а только могут жать на кнопки?
|
|
|
|
ivanchenko.andrey
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 1564
|
ivanchenko.andrey ·
07-Янв-10 20:47
(спустя 1 мин.)
Fossman писал(а):
что сжатие без потерь невозможно осуществить для аналоговой записи?!
дык просвети.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 20:51
(спустя 3 мин.)
ivanchenko.andrey писал(а):
дык просвети.
Дык не ранее, чем услышу ответы на свои вопросы. А то мне не интересно, када кто-то отмалчивается по природной скромности... 
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 21:09
(спустя 17 мин., ред. 07-Янв-10 21:18)
Fossman писал(а):
Конкрретные примеры, пожалуйста в студию.
Начните отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_data_compression
Цитата:
Ну вы хватили! PNG - беспотерьное сжатие. Я даже это комментировать не буду (поскольку подобное утверждение подобно утверждению "что Земля имеет форму чемодана")
И про PNG там тоже есть. И да поможет вам Гугл!
Вы даже не знали, что за зверь такой PNG. Зато меня с ходу обвиняете в некомпетентности.
Надеюсь, вы не поленитесь прочитать.
Следую правилам логических выводах, вы действительно утверждаете, что Земля имеет форму чемодана, поскольку исходная посылка всё-таки верна.
Цитата:
А разве открытость формата и его функции как то связанные вещи? Не знал. Это для меня открытие.
Заметьте - я этого не утверждал, это просто вы ёрничаете. Просто как дополнения в аналогию с FLAC'ом. До кучи.
Цитата:
Как термин lossless -имеет четкое определение. И вы его упорно не хотите осилить.
Термином является lossless data compression, и, как частный случай, lossless audio compression.
Просто lossless - это всего лишь слово английского языка, и означает оно лишь отсутствие потерь.
И ничего более.
Встречный совет - вызубрите это слово. Похоже на Topless.
И из этой же серии:
lay2005 писал(а):
Lossless data compression или просто lossless подразумевает сжатие данных (цифр) без потерь, весь смысл lossless в том чтобы освободить память без потери информации.
Это просто вы употребляете это слово как синоним lossless data compression. Что не всегда одно и то же. Я проиллюстрировал в предыдущем своём посте, почему и без компрессии слово lossless употребимо.
Цитата:
$1@ck3r писал(а):
Да, происходят такие конвертации с потерями. Но это не есть сжатие с потерями, это отдельный источник потерь.
То есть ответа как не было так и нет. Ну и где тут возможна дискуссия?!
Вот вам ваш повторный вопрос с моим ответом в развёрнутой форме - в который раз.
Тут предельно мало букв. Если вы уж и это не прочитаете...
Уж извините, вы словно читаете по диагонали.
Я хотя бы всё читаю и обдумываю. А с вами можно успешно дискутировать, если вы ответа не видите, и уже не первый раз?
________________
Не хотел переходить на личные качества, но раз уж вы упрекаете меня в том, что я не даю ответ, а я его повторил неоднократно...
А про аналоговое сжатие без потерь - это уже интересно. Если напишете, обещаю, что прочту очень внимательно от корки до корки.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
07-Янв-10 21:20
(спустя 11 мин., ред. 07-Янв-10 21:20)
$1@ck3r писал(а):
Когда я говорю о LPCM WAV как о lossless-формате без сжатия, я подразумеваю, что никакой конвертации частоты и битности не происходит. Так яснее?
Цитата:
Согласитесь, если имеет место цепочка преобразований между lossless-форматами, то при исправных кодеках и оборудовании потери исключены. И если одним из звеньев этой цепи будет просто сохранение в LPCM WAV, то потери тоже не произойдут. Стало быть, WAV - тоже lossless, пусть и без сжатия и пр.
На кой чёрт вообще говорить о PCM/WAV как о lossless-формате без сжатия? Чтобы доказать что вся музыка может быть и есть в lossless?
Оцифровка, например для CD, происходит с потерями. А в lossless главное это именно сжатие осуществляемое без потери информации.
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 21:32
(спустя 12 мин., ред. 07-Янв-10 21:32)
lay2005
Нет.
И я уже разграничил, с какого момента эти потери считаются.
По отношению к аналоговому источнику (или идеальному мат. описанию - для цифрового синтеза) природа потерь одна, как и при подготовке для определённого носителя.
Я не пытаюсь доказать "наличие всей музыки в lossless". Если это не так, покажите, где я это делаю, как доказываю. Зачем мне приписывать что-то и додумывать за меня?
Тем не менее, при простой (без ресэмплинга - для тех, кто почему-то его подразумевает), конвертации из сжатых lossless-формтаов в LPCM WAV и обратно потерь нет. Так почему же вы отказываете ему в праве называться lossless, лишь потому, что вы привыкли это слово употреблять иначе, в узком значении? Привычка не означает автоматически истинности.
Я прекрасно понимаю, что главное - это сжатие без потерь. А ещё контроль целостности.
Но для тяжёлых случаев есть и в форматах сжатия вариант, когда текущий фрейм остаётся без имзенений, и для него лишь пишется заголовок формата (с контр. суммами и прочим). Например, попался белый шум. А в худшем случае, такие участки не только не сжимаются, но и увеличиваются.
За доказательствами - не первый год в сети, можете найти.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 21:47
(спустя 15 мин., ред. 07-Янв-10 21:47)
Ок. Теперь буду сохранять все фотки в PNG в 8 битах.... ведь это же беспотерьный формат сжатия - поэтому все сохранится ($1@ck3r - так сказал, а он знает лучше!)
А насчет сжатия видео - убедили. Правда дело осталось за малым - непонятно, где вообще можно взять это самое несжатое видео... Может кто знает, где сей дифцит можно надыбать?
$1@ck3r писал(а):
Заметьте - я этого не утверждал, это просто вы ёрничаете. Просто как дополнения в аналогию с FLAC'ом. До кучи.
А кто говорил, что аналогия тем более уместна, что оба являются открытыми форматами? Именно вы обратили внимание на это.
$1@ck3r писал(а):
Термином является lossless data compression, и, как частный случай, lossless audio compression.
Просто lossless - это всего лишь слово английского языка, и означает оно лишь отсутствие потерь.
И ничего более.
Встречный совет - вызубрите это слово. Похоже на Topless.
А пару постов назад кто-то мне помнится утверждал, что и WAV - это lossless... Медленно, но сдвиги похоже имеются...
$1@ck3r писал(а):
Да, происходят такие конвертации с потерями.
Ок. Тогда получается, что конвертация PCM WAV -> PCM WAV может все-таки осуществляться с потерями. И соответственно эти потери могут иметь разную величину. Правильно?
А если это так, то получается, что не всякий PCM WAV файл может служить источником качественного звука. А отсюда прямой вывод - не всякий lossless является качественным источником звука, как тут утверждали некоторые. Например, обычный MP3-320 (раздаваемый тут на форуме) может запросто оказаться более качественным, нежели lossless полученный из PCM WAV 16/32. А отсюда следует другой вывод - огульное утверждение что lossless качественнее MP3 без указания конкретных характеристик файлов - неверно! Что и требовалось доказать.
Там я помнится задавал вам еще кучу вопросов, но читать все снова и вытягивать ответы у меня уже нет сил. Очно я бы еще побеседовал... Если вы конечно отыщете все мои вопросы и ответите так же конкретно на них...
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
07-Янв-10 21:55
(спустя 7 мин., ред. 07-Янв-10 22:00)
$1@ck3r писал(а):
lay2005
Я не пытаюсь доказать "наличие всей музыки в lossless". Если это не так, покажите, где я это делаю, как доказываю. Зачем мне приписывать что-то и додумывать за меня?
вот:
Цитата:
Именно об этом речь, что изначально вся музыка в lossless, но при этот lossless' может уже не существовать. Исходные данные утрачены, но они на каком-то этапе не могли не быть.
при оцифровке нет никокого лослеса, ибо есть ПОТЕРИ!
Цитата:
Тем не менее, при простой (без ресэмплинга - для тех, кто почему-то его подразумевает), конвертации из сжатых lossless-формтаов в LPCM WAV и обратно потерь нет. Так почему же вы отказываете ему в праве называться lossless, лишь потому, что вы привыкли это слово употреблять иначе, в узком значении? Привычка не означает автоматически истинности.
ёмаё... набери в гугле или яндексе "lossless" и посмотри что получитца.
Цитата:
Я прекрасно понимаю, что главное - это сжатие без потерь.
Так зачем же тогда называть LPCM WAV лослесом, где тут ПРЕОБРАЗОВАНИЕ из ПЕРВОИСТОЧНИКА БЕЗ ПОТЕРЬ?
Если первоисточник у тебя какой-нибудь flac, то где тут СЖАТИЕ БЕЗ ПОТЕРЬ, которое являетца смыслом ибо смысл в ЭКОНОМИИ памяти при сохранении всей информации из первоисточника?
Цитата:
А ещё контроль целостности.
Но для тяжёлых случаев есть и в форматах сжатия вариант, когда текущий фрейм остаётся без имзенений, и для него лишь пишется заголовок формата (с контр. суммами и прочим). Например, попался белый шум. А в худшем случае, такие участки не только не сжимаются, но и увеличиваются.
За доказательствами - не первый год в сети, можете найти.
Ах ну да, белый шум, какже эт я про него забыл... 
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 21:58
(спустя 3 мин.)
Fossman, вы откровенно врёте от моего лица. Я такого не советовал.
PNG поддерживает и 24 бита (8 бит на канал), и даже больше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics#Color_depth.
Вы же не сохраняете CD-Audio в тех же 8 битах только потому, что популярные lossless-аудио-кодеки это позволяют? Вашей же картой вас бью.
У всех lossless и lossy форматов есть пределы параметров входных данных, с которыми они работают. Некоторый картинки и в GIF без потерь сожмутся.
Ещё скажите, что хотите пересохранить ваши фотки из JPEG, в коем они, скорее всего, и находятся.
Цитата:
А кто говорил, что аналогия тем более уместна, что оба являются открытыми форматами? Именно вы обратили внимание на это.
Именно по этому - "тем более". Лишний пункт в пользу аналогии - или не такой уж и лишнй? изучайте все исходники и спецификации, убедитесь, что они lossless.
Цитата:
А пару постов назад кто-то мне помнится утверждал, что и WAV - это lossless... Медленно, но сдвиги похоже имеются...
Где противоречие с приведённой вами цитатой?
Цитата:
Ок. Тогда получается, что конвертация WAV может все-таки осуществляться с потерями. И соответственно эти потери могут иметь разную величину. Правильно?
Естественно. Но этот источник потерь - другого типа, и компрессия тут не при делах. Верно?
Цитата:
А если это так, то получается, что не всякий PCM WAV файл может служить источником качественного звука. А отсюда прямой вывод - не всякий lossless является наиболее качественным источником звука, как тут утверждали некоторые.
Никогда в этом не сомневался, поскольку даже из какого-нибудь lossy-источника с 5 кб/с можно разжать, или поковеркать, добавить шум - тут вариантов много.
И ни разу не пытался доказать обратного - что любой "PCM WAV файл может служить источником качественного звука".
Собственно я поставил вопрос о том, где начинаются потери, по отношению к чему измерять, о всей цепочке, которую проходит звук.
Lossless не может всегда быть качественнее lossy, ибо он может быть сделан из последнего, дополнительно ухудшен. И этого я не утверждал. И слово "фейк" (fake) по отношению к такому формальному lossless'у - не спроста.
Пожалуйста, оформите вашу кучу оставшихся без ответ вопросов в виде списка. Отвечу, или укажу, где отвечал. От ответов на прямые вопросы я не уходил.
А вы таки расскажите про аналоговую компрессию без потери качества. Заинтриговали.
|
|
|
|
megane68
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 19955
|
megane68 ·
07-Янв-10 21:59
(спустя 1 мин., ред. 07-Янв-10 22:04)
Fossman писал(а):
А если это так, то получается, что не всякий PCM WAV файл может служить источником качественного звука. А отсюда прямой вывод - не всякий lossless является наиболее качественным источником звука, как тут утверждали некоторые. Например, обычный MP3-320 (раздаваемый тут на форуме) может запросто оказаться более качественным, нежели lossless полученный из PCM WAV 16/32. А отсюда следует другой вывод - огульное утверждение что lossless качественнее MP3 без указания конкретных характеристик файлов - неверно! Что и требовалось доказать.
Опять демагогия!!!
Уже несколько раз обращали внимание на это!!!
Если у Вас источник Wav 16/32, то MP3 из него будет всегда хуже!!!
И не надо подменять понятия! Сколько уже было сказано, а Вы все свою линию гнете...
P.S. Кстати присоединяюсь к уже сказанному, что прочитаю с удовольствием Ваш метод аналогового сжатия без потерь.
lay2005 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Именно об этом речь, что изначально вся музыка в lossless, но при этот lossless' может уже не существовать. Исходные данные утрачены, но они на каком-то этапе не могли не быть.
при оцифровке нет никокого лослеса, ибо есть ПОТЕРИ!
Вы опять не читаете все по порядку! Попробуйте прочитать все Ваши приведенные цитаты в полном контексте. Не выдирая их отдельными фразами.
|
|
|
|
chillspeople
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 49
|
chillspeople ·
07-Янв-10 22:04
(спустя 4 мин.)
после винила, аудиосиди невпечетляед!
хо винил и токо винил
но от безисходности приходиться слушать качество аудиосиди.
мп3 там и тому подобные - аццкая хренотеньохрень....типо нелюбиш свои уши - узай мп3...
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 22:13
(спустя 9 мин.)
$1@ck3r писал(а):
Где противоречие с приведённой вами цитатой?
То есть вы всеже настаиваете, что PCM WAV - это lossless? Определитесь наконец. Да или нет? Нельзя быть чуть чуть беременной...
Цитата:
Естественно. Но этот источник потерь - другого типа, и компрессия тут не при делах. Верно?
Невероно! В таком случае согласно вашим рассуждениям - lossy преобразование - тоже не является компрессией. И ужатие PCM потока до телефонного стандарта - тоже не компрессия. А это, очевидно, заблуждения.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
07-Янв-10 22:13
(спустя 38 сек.)
megane68 писал(а):
Вы опять не читаете все по порядку! Попробуйте прочитать все Ваши приведенные цитаты в полном контексте. Не выдирая их отдельными фразами.
да всё я читаю...
Попробуй объяснить смысл фразы " ...изначально вся музыка в lossless..."
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 22:15
(спустя 1 мин., ред. 07-Янв-10 22:32)
lay2005
Снова - при оцифровке природа потерь одна (вернее 2 - шум квантования и ограниченная частотная полоса, и связанные с ней утрата верхней части спектра и алиазинг).
Уже написал. Кроме того, погрешности аналоговых компонентов.
При компрессии - артефакты иного рода.
Потому ведём речь, отталкиваясь от цифрового источника.
Кроме того, оцифровка не всегда имеет место - синтез сейчас идёт прямо в цифре.
Потенциально - с любой степенью точности, на практике это лишнее.
Говоря о компрессии, отталкиваемся от исходника в цифре.
Цитата:
ёмаё... набери в гугле или яндексе "lossless" и посмотри что получитца.
То, что ты сейчас сделал - ссылка на большинство. К правоте не имеет никакого отношения. И то, что как правило в этом значении употребляют, ничего не доказывает. Тем более как русскоговорящие люди могут использовать иностранные слова...
Ещё одна ошибкатакого рода (или сознательная тактика для деморализации) - ссылка на авторитет. Логику это никак не подкрепляет.
Спор перестаёт быть предметным и переходит в меряние членами.
Цитата:
Так зачем же тогда называть LPCM WAV лослесом, где тут ПРЕОБРАЗОВАНИЕ из ПЕРВОИСТОЧНИКА БЕЗ ПОТЕРЬ?
Если первоисточник у тебя какой-нибудь flac, то где тут СЖАТИЕ, которое являетца смыслом ибо смысл в ЭКОНОМИИ памяти?
Для кого какой смысл - это не в моей компетенции.
Но в который раз говорю, что сжатие хоть и самая востребованная опция, это не единственный вариант преобразования без потерь.
Опять вы опираетесь на такое зыбкое понятие, как смысл. Оно не опровергает того, что я сказал. Обратная операция - разжатие - тоже без потерь. Ну ёлки-палки...
Цитата:
Ах ну да, белый шум, какже эт я про него забыл...
Как простейший пример, и, скорее всего, подходящий для всех кодеков. Для каждого наверняка есть свои неудобные последовательности.
chillspeople, аналог против цифры - это лучше в другое место, тут и так жарко. Готов и это обсудить.  Винил в частности.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 22:15
(спустя 33 сек., ред. 08-Янв-10 21:32)
megane68 писал(а):
Опять демагогия!!!
Ой, нас "высокоодаренные" почли своим вниманием...
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 22:31
(спустя 15 мин.)
Fossman писал(а):
То есть вы всеже настаиваете, что PCM WAV - это lossless? Определитесь наконец. Да или нет? Нельзя быть чуть чуть беременной...
При условии отсутствия изменения sample rate и bits per sample - это 100% lossless. И только при таком условии. Простого да или нет
недостаточно. Я по умолчанию не подразумеваю преобразование этих параметров. Вы, видимо, напротив.
Цитата:
Невероно! В таком случае согласно вашим рассуждениям - lossy преобразование - тоже не является компрессией. И ужатие PCM потока до телефонного стандарта - тоже не компрессия. А это, очевидно, заблуждения.
И как именно из моих рассуждений это вытекает? Я ни разу не сказал, что "lossy преобразование - тоже не является компрессией".
"И ужатие PCM потока до телефонного стандарта - тоже не компрессия" - вы предлагаете под комприессией понимать уменьшение размера, вызванное снижением частоты и/или битности?
Такого рода деградация качества всё же оставляет нас в рамках того же PCM с более низкими параметрами. Какой-то дополнительной упаковки данных не происходит. А компрессия - это всё же изменение структуры потока, где результирующие биты/группы битов не имеют прямого соответствия в виде амплитуды волны.
_____
Ответьте и вы на вопрос об аналоговой беспотерьной компрессии, в самом же деле!
А про пример с PNG - нечего добавить? Не советуйте ахинею от моего лица. Вы прекрасно понимаете, в чём там дело, но ведёте себя как тролль. Над было выдумать левый пример, чтобы выставить меня дураком. Хотя скорее вы себя выставили, Земля по вашей версии имеет форму чемодана.
Ведите спор по существу. Или воздержитесь. По другой ветке вы мне казались более достойным собеседником, ваша точка зрения внушала уважение, хотя и отличалась от моей. Тут сплошное недоразумение, то ли в упор не видите, что я говорю, то ли вам слишком скучно стало.
|
|
|
|
Fossman
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 3570
|
Fossman ·
07-Янв-10 22:47
(спустя 16 мин.)
$1@ck3r писал(а):
При условии отсутствия изменения sample rate и bits per sample - это 100% lossless. И только при таком условии.
Значит PCM WAV для вас lossless даже если он 8/8. Все ясно. Надеюсь это окончательное ваше слово. А все остальное не имеет значения поскольку вы никогда не сможете определить - таким его записали или превратили в такой из другого PCM WAV путем понижения битности и дискретности. А поскольку определить это нельзя, то у файла нет предистории, подобно тому как в теории большого взрыва вопрос, а что было до него - бессмысленен.
$1@ck3r писал(а):
И как именно из моих рассуждений это вытекает? Я ни разу не сказал, что "lossy преобразование - тоже не является компрессией".
Хорошо. Дайте ваше определение, что такое компрессия аудиоданных. Без всяких если.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
07-Янв-10 23:05
(спустя 17 мин., ред. 07-Янв-10 23:05)
$1@ck3r писал(а):
Потому ведём речь, отталкиваясь от цифрового источника.
Да какая разница от кокого источника? При преобразовании потери либо есть либо нет, экономия памяти либо есть либо нет.
Цитата:
Для кого какой смысл - это не в моей компетенции.
Но в который раз говорю, что сжатие хоть и самая востребованная опция, это не единственный вариант преобразования без потерь.
ЭКОНОМИЯ ПАМЯТИ БЕЗ ПОТЕРИ ИНФОРМАЦИИ - главный и единственный смысл lossless.
Цитата:
Опять вы опираетесь на такое зыбкое понятие, как смысл. Оно не опровергает того, что я сказал. Обратная операция - разжатие - тоже без потерь. Ну ёлки-палки...
Смысл - это не зыбкое понятие, смысл - это движущая сила прогресса!
Называть lossless' ом преобразование wav > flac имеет смысл, называть lossless' ом преобразование "живой" звук > PCM или flac > wav не имеет смысла и приводит только к путанице.
Цитата:
Как простейший пример, и, скорее всего, подходящий для всех кодеков. Для каждого наверняка есть свои неудобные последовательности.
это был сарказм
|
|
|
|
niggazden
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 203
|
niggazden ·
07-Янв-10 23:19
(спустя 13 мин.)
вообще парни вы понимаете что все что вы слушаете является по сути музыкой с потерями? что не существует такого носителя и оборудования на котором можно без потери воссоздать записанный концерт.
настоящий живой концерт никогда не будет у вас дома звучать также одинаково даже будь у вас самая топовая звуковая аппаратура и акустические системы за милионы баксов.
тут кто то правильно сказал что лосслес это всего лишь сжатый файл без потери качества, добавлю что самой музыки т.е. звучания на носителе или в формате без потери качества не существует.
многие просто бредят этим словом лосслес, слушая концерт в лосслесе думают что всё как на концерте без потери в звуке
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
07-Янв-10 23:33
(спустя 13 мин., ред. 08-Янв-10 00:02)
Fossman писал(а):
Значит PCM WAV для вас lossless даже если он 8/8. Все ясно. Надеюсь это окончательное ваше слово. А все остальное не имеет значения поскольку вы никогда не сможете определить - таким его записали или превратили в такой из другого PCM WAV путем понижения битности и дискретности. А поскольку определить это нельзя, то у файла нет предистории, подобно тому как в теории большого взрыва вопрос, а что было до него - бессмысленен.
А как бы вы определили?
Я могу лишь гадать. Например, я знаю, что трек был выпущен на CD, и вижу его с не теми параметрами. Тогда можно предположить, что его ресэмплировали, а не создали так изначально. Диа и просто, маловероятно, чтобы в наши дни конечный результат производился в таком убогом качестве. Какой макс. качество был на этапе записи и т.п. - надо целое расследование проводить.
Fossman писал(а):
$1@ck3r писал(а):
И как именно из моих рассуждений это вытекает? Я ни разу не сказал, что "lossy преобразование - тоже не является компрессией".
Хорошо. Дайте ваше определение, что такое компрессия аудиоданных. Без всяких если.
Прекрасно вы ведёте спор. Сначала приписываете мне мнимые рассуждения, и потом пытаетесь вынудить их опровергнуть.
Под компрессией понимается преобразование потока данных, уменьшающее занимаемое пространство либо снижающее битрейт (нагрузку на канал в единицу времени), сопровождаемое изменением представления данных.
Вынужден вас разочаровать, "если" будут, и не по моей злой воле. Так устроены форматы-контейнеры.
А точнее - можно ли считать простой даунсэмплинг формой компрессии.
Допускаю, ибо размер изменяется, однако не всегда: можно просто обнулить младшие биты, не изменив занимаемое количество байт; есть такой вариант хранения 24-битных файлов в 32-битных словах. Уж пардон, есть и тут оговорки, как бы вам не хотелось их избежать. Так что с даунсэмплиногм даже изменение размера не есть данность. Размер сэмпла можно сократить и до не кратного 8 числа бит, но формат-контейнер может не позволить хранить их подряд, оставшиеся до целых байт - забиваются нулями (a.k.a. zero padding).
WAV (LPCM) не позволяет: http://www.sonicspot.com/guide/wavefiles.html (найдите на странице Significant Bits Per Sample).
И AIFF (LPCM) не позволяет: http://muratnkonar.com/aiff/index.html - детали здесь (пункт Sample Points and Sample Frames недалеко от начала).
Итак, даунсэмплинг случился, но размер не поменялся - без приведения к иным форматам. Стало быть, не всегда может считаться компрессией.
Пример не гипотетический, встречаются ЦАПы/АЦП, работающие на 18 или 20 битах, 20 бит - вполне валидный звук на DVD.
Самое интересное, если бы не было в использовании таких форматов, с обязательным zeero-padding'ом до целого байта, такой формат возможен, что само по себе может служить доказательством, что даунсэмплинг не обязательно влечёт за собой уменьшение размеров. Такой формат можно представить чисто для иллюстративных целей.
Но от факт, что можно сделать из качественного LPCM WAV менее качественный, не отменяет того факта, что качество может быть в полной мере сохранено. У WavPack'а есть lossy mode, но он считается lossless-кодеком, и может, но не обязан, хранить информацию без потерь.
Если есть возможность сделать LPCM WAV худшего качество, это не аннулирует его возможности представить данные без потерь.
|
|
|
|
lay2005
Стаж: 19 лет Сообщений: 398
|
lay2005 ·
07-Янв-10 23:43
(спустя 10 мин., ред. 07-Янв-10 23:43)
niggazden писал(а):
вообще парни вы понимаете что все что вы слушаете является по сути музыкой с потерями?
Музыка с потерями это когда композитор сочинял для скрипки, а сыграли на бубне!
Цитата:
что не существует такого носителя и оборудования на котором можно без потери воссоздать записанный концерт.
настоящий живой концерт никогда не будет у вас дома звучать также одинаково даже будь у вас самая топовая звуковая аппаратура и акустические системы за милионы баксов.
тут кто то правильно сказал что лосслес это всего лишь сжатый файл без потери качества, добавлю что самой музыки т.е. звучания на носителе или в формате без потери качества не существует.
многие просто бредят этим словом лосслес, слушая концерт в лосслесе думают что всё как на концерте без потери в звуке
Проблемы звукозаписи и лослес две большие разницы.
Lossless обладает несомненным полезным свойством - это экономия памяти с сохранением качества цифрового первоисточника. Чего не скажеш о lossy, при котором хоть и экономитца больше памяти, но часть информации первоисточника теряетца.
Если речь идёт о вашей личной аудио коллекции, то хозяин барин, в чём хош в том и храни. Если речь о раздаче на трекере то лучший вариант это lossless и память экономит и качество первоисточника не портит.
|
|
|
|
BugHunter
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 744
|
BugHunter ·
07-Янв-10 23:54
(спустя 11 мин.)
Чел с ником Fossman профессиональный троль либо просто тормоз.
|
|
|
|
$1@ck3r
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 445
|
$1@ck3r ·
08-Янв-10 00:50
(спустя 55 мин., ред. 08-Янв-10 00:50)
niggazden
Lossless - лишь приближение к идеалу, но приближение более верное (и в смысле точности, и в смысли методологии), нежели lossy.
lay2005, у современных lossless-форматов помимо экономии памяти есть осмысленные фичи. Контрольные суммы - уверенность в том, что ошибок не было, либо высокая вероятность обнаружения ошибки (маловероятно, что в результате повреждения и данные, и их контрю сумма изменятся так, как если бы эта к.с. принадлежала повреждённым данным).
У некоторых форматов - удобство для потокового вещания.
Сжатие - не единственный смысл современных lossless-форматов.
Опять же, не отождествляйте сжатие с отсутствием потерь. Это отсутствие обеспечивается и отсутствие какого либо сжатия, и, в принципе, наоборот - раздутием, дублированием и избыточностью.
А какой смысл раздувать размер? - надёжности ради, и не просто можно детектировать ошибку, но и иногда её исправить. Взять те же коды Рида-Соломона на CDDA. Они только увеличивают размер данных, и позволяют исправить какие-то ошибки. Чистый LPCM-поток, перемежающийся с такими кодами, или как-то ещё инкапсулированный - имеем особый lossless-формат, по сути.
И со своим смыслом. А вы утверждаете, что этот смысл единственный. Хоть дайте определение понятию "смысл"... Поверьте, это не так просто. Есть ли смысл в слове "смысл"?
В несжатом звуке есть смысл для каких-то промежуточных преобразований, либо когда память - не проблема, а вот скорость, расходуемая на декодирование - критична.
Цитата:
Называть lossless'ом преобразование wav > flac имеет смысл, называть lossless'ом преобразование "живой" звук > PCM или flac > wav не имеет смысла и приводит только к путанице.
А я уже неоднократно говорил, что к аналоговому представлению (в т.ч. к живому звуку) это неприменимо, и несколько раз повторил термины.
Цитата:
Да какая разница от кокого источника? При преобразовании потери либо есть либо нет, экономия памяти либо есть либо нет.
Можно считать относительно входного потока кодера и забить на всё, но нас интересует, что с ним до этого было и не обманывают ли нас. Сам по себе lossless позволяет, но не гарантирует качества, источник может быть хреновым.
А вы говорите - какая разница. Из-за качества весь спор, в конце концов. В нём и смысл
Цитата:
это был сарказм
А с моей стороны - нет. В кодеках сжатия без потери качества действительно есть такой вариант фрейма - вовсе не сжимать, оставить как есть + заголовок. По сути это даст небольшое увеличение - в формате сжатия! - а таким может быть весь файл. Для некоторых алгоритмов сжатия общего назначения результат их применения в худшем случае даёт двукратный рост! Подозреваю, что без такого варианта - не сжимать - и lossless-кодеки могли бы заметно увеличивать отдельные файлы (шум, конечно же).
Пруф для FLAC: http://flac.sourceforge.net/format.html#prediction (метод Verbatim).
Для остальных кому интересно - ищите. А белый шум - идеальный кандидат вызвать такой сценарий, и ваш сарказм ситуации не меняет.
|
|
|
|
