|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
15-Ноя-10 14:55
(14 лет 10 месяцев назад, ред. 15-Ноя-10 14:55)
Это я с вами сойду с ума! 
1) я никогда не говорил : что Тихонов на самом деле не уничтожал конкуренцию в чемпионате СССР ! Он уничтожил, хотя может и не он, а его попросили. Лично я считаю что искусство требует жертв и раз это лучше для сборной, - а это лучше для сборной, то пусть, хотя жаль ... Впрочем и с другой стороны можно подойти : наличие суперклуба стимулировало остальных тянуться за ним... (ну это ладно, уж другой вопрос)
2)"Из КС Монреаль выбивали и Рейнджеры, и Баффало, и Бостон, кое-кто и по 2 раза. В чемпионате же многие достойно играли, и столь любимые Вами поражения с крупным счётом франкофоны терпели регулярно"
"поражения" ? "с крупным счётом" ? "франкофоны терпели регулярно" ?
Круто ! 
Значит все-таки результаты цска в матчах с нхл в 70-х можно не вычитать ?
Может в НХЛе такая ж петрушка и в 80-х т.е. сначала у Айлендерс, а потом у Эдмонтона были тоже достойные соперники ! Тогда вообще ничего вычитать не будем, и тогда снова поговорим о том чей же хоккей (и клубы в частности) лучше ! 
Хотя я лично считаю, что у Монреаля в 70-х, а у Айлендерс/Эдмонтона в первой/второй половине 80-х
достойных соперников в НХЛ все же не было
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
15-Ноя-10 15:32
(спустя 36 мин., ред. 15-Ноя-10 15:32)
Лучезарный батюшка
Значит все-таки результаты цска в матчах с нхл в 70-х можно не вычитать ?
Почему? Если считать ЦСКА не обычным клубом, а калькой со сборной СССР, особенно с учётом усиления, то логики в Вашем предложении нет.
Ежели же Вы ведёте речь о том, что любой клуб из верхней части таблицы НХЛ вполне себе ровня сборной Союза... ну, воля Ваша, но до этого даже самые рьяные сторонники канадского хоккея не доходят. 
Хотя я лично считаю, что у Монреаля в 70-х, а у Айлендерс/Эдмонтона в первой/второй половине 80-х достойных соперников в НХЛ все же не было
Дайте определение достойного соперничества - обсудим.
я никогда не говорил : что Тихонов на самом деле не уничтожал конкуренцию в чемпионате СССР ! Он уничтожил
Спасибо. Просто из Ваших предыдущих сообщений этого никак не следовало. Принято.
я считаю что искусство требует жертв и раз это лучше для сборной, - а это лучше для сборной
Доказать сможете? Сколько ни смотрю на результаты сборной до и во времена Тихонова - разницы не вижу. А если нет разницы - зачем платить больше?
S_Vincenzo
за 6-8 матчей до конца армейцы могли пинать балду уже официально...
А реально - заметно раньше, ведь между теоретическими шансами и реальными всегда есть разница.
|
|
|
|
S_Vincenzo
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 828
|
S_Vincenzo ·
15-Ноя-10 16:02
(спустя 30 мин., ред. 15-Ноя-10 16:02)
Лучезарный батюшка
SlavaF.
Извините еще раз - все время отрывают...
я оч долго правил предыдущий пост.................
в сторону развития мысли....
Я где-то услышал интересную мысль - для Тихонова ЦСКА был полигоном. Так оно и получается...
Через Матчи за ЦСКА наигрывали минимум 2 пятерки и вратаря, там нужно выиграть Кубок ЕвроЧемпионов, потом до Приза Известий сделать задел в первенстве, потом ПИ, потом сборная или ЦСКА едут с товарищескими матчами в США/Канаду, потом доигрываем чемпионат (можно вовсю привлекать в 4е звено молодых раз через три, а в это время Дроздецкий/Герасимов/Васильев и другие, еще недавно игроки сборной, часто полируют лавку, хотя могли бы через игры обрести отличную форму... Но на них уже поставлен крест, но отпускать еще рано - потому что это значит усилить конкурентов и не дай бог на следующий год заменившие их юниоры посыпятся.....), готовимся к ЧМ, и так готовимся 3 сезона к Олимпиаде......
Все-таки интересно, а на ОИ-92 ларионовцы отыграли бы или Тихонов списал бы строптивых раньше...........
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
15-Ноя-10 19:12
(спустя 3 часа, ред. 15-Ноя-10 19:12)
"Если считать ЦСКА не обычным клубом, а калькой со сборной СССР, особенно с учётом усиления, то логики в Вашем предложении нет"
- потрясно !
Т.е сначала вы писали что "наши лидеры играли в разы чаще с их середняками и аутсайдерами, нежели их лидеры с нашими", и поэтому клубы СССР побеждали НХЛ !
Потом оказалось что Даже Монреаль 70-х ( калька с их сборной) пролетал половину сезона, и "терпел поражения с крупным счётом" в регулярном сезоне, и в КС его побивали, получается что в нхл клубы вовсе не слабые "аутсайдеры", а настолько суперские, что даже "кальку с канадской сборной"(Монреаль) бьют по чем зря !
Как же тогда суть вашей изначальной претензии про игры ЦСКА со слабыми клубами ???
Что же это за слабые клубы которые бьют Монреаль ?
Сами подумайте что у вас вышло, до чего вы дошли ! 
Получается, что нельзя не считать встречи Цска с клубами, которые побивают Монреаль, да так что у бедалаги Монреаля поражений набирается больше, чем побед + то что его из стенли выбивали... поскольку (ТУТ УЖ НА ОЧЕВИДНЕЙШЕЕ ПРИХОДИТЬСЯ УКАЗЫВАТЬ) В НХЛ ПО-ВАШЕМУ В ЦЕЛОМ РАВНАЯ БОРЬБА И "СОПЕРНИКИ ДОСТОЙНЫЕ" МОНРЕАЛЬ (ДУМАЮ ТО ЖЕ И У ОСТРОВИТЯН И НЕФТЯНИКОВ) НИЧЕМ ОСОБЕННЫМ НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ. НУ ПОБОЛЬШЕ У НЕГО КОНЕЧНО ДОСТИЖЕНИЙ (НЕ 2 КС КАК У МЕДВЕДЕЙ И ЛЕТЧИКОВ А 6 ), А В ЦЕЛОМ КТО ЕГО ТОЛЬКО НЕ БИЛ, И НЕ РАЗ ! 
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
16-Ноя-10 05:20
(спустя 10 часов)
Лучезарный батюшка писал(а):
Т.е сначала вы писали что "наши лидеры играли в разы чаще с их середняками и аутсайдерами, нежели их лидеры с нашими", и поэтому клубы СССР побеждали НХЛ !
Потом оказалось что Даже Монреаль 70-х ( калька с их сборной) пролетал половину сезона, и "терпел поражения с крупным счётом" в регулярном сезоне, и в КС его побивали, получается что в нхл клубы вовсе не слабые "аутсайдеры", а настолько суперские, что даже "кальку с канадской сборной"(Монреаль) бьют по чем зря !
Странная у Вас логика. Вы не понимаете, что в каждом чемпионате есть лидеры, середняки и аутсайдеры?
Другое дело, что такого разрыва между лучшими и худшими, как в Союзе, не было.
К примеру, на днях в чемпионате Англии Челси сгорел дома Сандерленду 0:3. Вы на данном основании будете утверждать, что эти клубы - ровня?
Цитата:
Как же тогда суть вашей изначальной претензии про игры ЦСКА со слабыми клубами ???
Что же это за слабые клубы которые бьют Монреаль ?
Я понимаю, что Вашим идеалом является чемпионат, где лидер громит всех с крупным счётом, но такой изврат - исключение.
Цитата:
Сами подумайте что у вас вышло, до чего вы дошли !
Внял! Посыпаю голову пеплом! Надо же, я посмел восхититься чемпионатом, где "холопы" смеют не ложиться под "барина", где всех лучших игроков не собирают приказным порядком в команду-мечту "в интересах сборной". Увы мне!
Цитата:
В НХЛ ПО-ВАШЕМУ В ЦЕЛОМ РАВНАЯ БОРЬБА И "СОПЕРНИКИ ДОСТОЙНЫЕ" МОНРЕАЛЬ (ДУМАЮ ТО ЖЕ И У ОСТРОВИТЯН И НЕФТЯНИКОВ) НИЧЕМ ОСОБЕННЫМ НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ.
Нет, капс-лок, конечно, заменяет аргументацию на раз, но у Вас тут перебор. Где я утверждал, что Монреаль "ничем особенным не выделяется"? У меня, надеюсь, размягчения мозга пока нет.
Цитата:
НУ ПОБОЛЬШЕ У НЕГО КОНЕЧНО ДОСТИЖЕНИЙ (НЕ 2 КС КАК У МЕДВЕДЕЙ И ЛЕТЧИКОВ А 6 ), А В ЦЕЛОМ КТО ЕГО ТОЛЬКО НЕ БИЛ, И НЕ РАЗ !
Э-э-э... как бы это помягче... по факту поражений франкофонов возражения есть?
Я Вам цифирь привёл? Привёл. Что ещё мне сделать, чтобы до Вас дошло? Хотите, составлю таблицу, кто, когда и с каким счётом обыгрывал Монреаль?
Вы не стесняйтесь, заказывайте!
И что там с Вашим утверждением, будто от изничтожения конкуренции сборная Союза выиграла? Посмотрели результаты сборной до и после прихода Тихонова? Заметили оное усиление сборной?
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
16-Ноя-10 12:19
(спустя 6 часов, ред. 16-Ноя-10 12:19)
Если у вас нет "размягчения мозга", то вы должны понимать элементарную логику !
"К примеру, на днях в чемпионате Англии Челси сгорел дома Сандерленду 0:3. Вы на данном основании будете утверждать, что эти клубы - ровня?"
Я сомневаюсь что челси является основой, "калькой" английской сборной по футболу, как Монреаль канадской по хоккею, но тем не менее.
Отвечаю - нет !
НО если бы он (Челси) за сезон проигрывал как Монреаль, половину и больше половины матчей чемпионата, То я как человек "без размягчения мозга", на основе кстати того что вы мне "цифирь привели", уже бы поставил под сомнение его лидерство. Иными словами если в нхл куча клубов которым Монреаль по силам бить "регулярно" (а не как в СССРе ЦСКА - только по праздникам), да еще и "с крупным счетом", то значит в чемпионате НХЛ - в принципе равная борьба, равная борьба никак иначе не возможна, кроме как при наличии равных соперников, следовательно матчи Цсковцы играли не с "аутсайдерами" а ровней Монреаля, и следовательно матчи с из ними надо считать !
Поэтому если вам не нравится то, что у вас получилось - снимите первоначальное утверждение про игры ЦСКА с "аутсайдерами", тем более что потом вы сами заявили про "достойных соперников" Монреаля в НХЛ.
Итак, если для Монреаля (кальки канадской сборной) они были "достойными соперниками", почему же они в матчах с ЦСКА (калькой советской сборной) вдруг у вас становятся недостойными "аутсайдерами" ??????
Если вы таких простых вещей не понимаете, (или делаете вид), то как с вами разговаривать - я не знаю !
Или уж скажите, что у Монреаля (или там Эдмонтона 80-х) все таки не было "достойных соперников", потому- то Цска и побивал прочие клубы недостойные этих известных лидеров НХЛ, а посему матчи эти Цска с недостойными соперниками можно не считать.
Или все дело в усилениях при помощи которого советы достигали преимущества даже над достойными ?! Так в 79-ом они взяли в ЦСКА таких суперзвезд хоккея как : Ковин Скворцов и варнаков из Торпедо, правда тогда в 3 из 5 матчей не Играли Бабинов и Гимаев, но это неважно. Посему советы выиграли у чемпиона - Айлендерс 2:3 (короля нхла аж на 4 года) и проиграли "аутсайдеру"(?) "середняку"(?) Баффало 6:1
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
16-Ноя-10 14:39
(спустя 2 часа 19 мин.)
Лучезарный батюшка
Вы в состоянии уяснить, что в каждом чемпионате, в каждом текущем сезоне есть и всегда будут лидеры, середняки и аутсайдеры? Для этого, мне кажется, не нужно быть семи пядей во лбу?
Если в чемпионате СССР аутсайдеры не могли и помыслить о победе над ЦСКА обычно, в чемпионате НХЛ такого расслоения не было, и любой клуб, неспособный вести борьбу за верхние строчки, тем не менее, вполне способен был дать бой лидерам в отдельно взятом матче.
Пока понятно?
Ваш пример с Баффало, порвавшем армейцев, как раз и подтверждает - при известном везении заведомо более слабая заокеанская команда может победить и таких монстров, как ЦСКА или Монреаль.
Нет вопросов с этим?
Я понимаю, что для среднего болельщика советского хоккея, привыкшего к непререкаемой гегемонии одной команды, это странно, но вот такие были пироги за океаном. Больше хороших игроков, их хватало на большее кол-во клубов, средний уровень команд заметно выше.
Однако, продолжая развивать тему равенства лучших игроков обеих стран, замечу, что соперничать с ЦСКА=сборной СССР на равных, да на постоянной основе, способны были немногие команды НХЛ.
С этим сложности возникли?
Не понимаю, отчего такой сарказм в адрес тройки горьковчан? Сильные хоккеисты, да ещё и сыгранная тройка. Гимаев для Вас потеря, сравнимая с этим приобретением?
Извините, меня несколько напрягает Ваша манера оставлять без ответа неудобные вопросы.
Что там с необходимостью убиения ЧСССР ради сборной? Результаты это подтверждают?
Вы никак не прокомментировали статистику спартаковцев в СС-75/76 в составе Крыльев, но весьма скептически говорите об усилении советских команд в сериях. Так что, знАчимое это усиление (я сейчас конкретно о спартачах в первом турне), повлияло ли оно на положительный итог встреч?
Остановимся пока на этом.
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
16-Ноя-10 18:45
(спустя 4 часа)
Что там с необходимостью убиения ЧСССР ради сборной? Результаты это подтверждают?
Так , это как посмотреть. По чемпионатам Мира-это польза до 1985. На мой взгляд , победы 1979 в Кубке Вызова и в 1981 году в Кубке Канады, стоят любого внутреннего чемпионата, но болельщики не ЦСКовцы со мной не согласятся.
На мой взгляд " стаскивание всего и всех в первопрестольную"-а именно в ЦСКА подарили нам Большой хоккейный Театр , этакую Ред Машин, Ред Арми - на которую ходили ( не важно под флагом ЦСКА или СССР)-как на балет. Ты сам Слава отмечал как-то, что на другие наши клубы посещаемость была хуже......Да, мы создали хоккейный продукт высшей пробы СССР-ЦСКА. В ущерб региональным 65-67 командам мастеров. Безусловно.
Может отнесемся к этому философски-)))? Без восторгов и проклятий-)) Все равно такого больше уже не будет.
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
17-Ноя-10 05:58
(спустя 11 часов)
Дмитрий19751975
По чемпионатам Мира-это польза до 1985.
ОИ-80 за рамками оставим? И почему нужно ограничиваться 1985-м? До 1989-го у Тихонова всё в шоколаде было, а поражения всё же случались не реже, чем до него.
На мой взгляд , победы 1979 в Кубке Вызова и в 1981 году в Кубке Канады, стоят любого внутреннего чемпионата, но болельщики не ЦСКовцы со мной не согласятся.
КВ-79, на мой взгляд, не того масштаба турнир, а вот КК-81 - самая яркая победа Тихонова за всю его карьеру. С другой стороны, ты уверен, что этого никак не добиться было без слома ЧСССР?
Если глянуть на все встречи с профи - ничего не изменилось между серединой 70-х и серединой 80-х в плане результатов в глобальном смысле.
Выходит, вся эта перестройка послужила самому Тихонову (ну, и ЦСКА), но никак не советскому хоккею.
На мой взгляд " стаскивание всего и всех в первопрестольную"-а именно в ЦСКА подарили нам Большой хоккейный Театр , этакую Ред Машин, Ред Арми - на которую ходили ( не важно под флагом ЦСКА или СССР)-как на балет.
Нет, я всё же не понимаю! А что, в 72-м это не было "балетом", на игры армейцев и сборной не ходили? Или с эстетической точки зрения поколение Харламова уступало следующему? Да вроде ответ "нет" по всем пунктам. Так ЗАЧЕМ?
Ты сам Слава отмечал как-то, что на другие наши клубы посещаемость была хуже
Не помню, но это вероятно.
Но ты представь, что в чемпе борьба, и никакой Трактор перед встречей с ЦСКА не чувствует себя жертвенным ягнёнком - привлечёт это зрителей, как считаешь?
мы создали хоккейный продукт высшей пробы СССР-ЦСКА
Уверен, что это произошло только при Тихонове?
Может отнесемся к этому философски-)))? Без восторгов и проклятий-))
Вряд ли выйдет. Пока находятся апологеты, будет появляться и противовес. Когда я читаю нечто вроде "советский хоккей был на голову выше заокеанского" - пепел Клааса начинает стучать в моём сердце! 
Все равно такого больше уже не будет.
Не зарекайся. ЗАО "Российская Федерация" вполне может поставить задачу создать витрину потёмкинской деревни - и соберут в СКА всех-всех-всех.
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
17-Ноя-10 09:43
(спустя 3 часа, ред. 17-Ноя-10 09:43)
ОИ-80 за рамками оставим? И почему нужно ограничиваться 1985-м? До 1989-го у Тихонова всё в шоколаде было, а поражения всё же случались не реже, чем до него.
ОИ-1980 , они же- миркл на льду, "чудеса бывают"-)) До 1985 - 5 побед подряд на чемпионатах мира, поэтому так и написал.
КВ-79, на мой взгляд, не того масштаба турнир, а вот КК-81 - самая яркая победа Тихонова за всю его карьеру. С другой стороны, ты уверен, что этого никак не добиться было без слома ЧСССР?
Если глянуть на все встречи с профи - ничего не изменилось между серединой 70-х и серединой 80-х в плане результатов в глобальном смысле.
Выходит, вся эта перестройка послужила самому Тихонову (ну, и ЦСКА), но никак не советскому хоккею.
Если бы не эта "перестройка", слом ЧСССР, то результаты встреч с профи, особенно на Кубках Канады, да и не только с профи , с теми же европейцами были бы совсем другими."Внедрение" "варягов" в ЦСКА и постоянное наигрывание , например "горьковской" тройки в московских командах, превратило ЦСКА-СССР в этакий суперхоккейный центр, в распоряжении Тихонова была бОльшая масса хоккеистов постоянно играющиих вместе.
А что, в 72-м это не было "балетом", на игры армейцев и сборной не ходили? Или с эстетической точки зрения поколение Харламова уступало следующему?
С эстетической-это тебе оценивать-)) Тихонов переключил скорость с третьей на четвертую-)))
И если ранее сборная зависела от того-сникнет ли Харламов после пары ударов , то после его прихода - она могла обойтись без "слаломистов", оказалось в решающий момент и Ковин со Скворцовым или "спартаковская" тройка ( как на КК-81) - вполне могли сделать результат........а игры в Лейк-Плэсиде-это показатель того, что Харламов закончился, увы.(но не только)
Итак при Тихонове-
Стало больше крепких, средних..., не стало Харламовых. Меньше ярких индивидуальностей, больше - командных игроков, ну и первая пятерка появилась .
Собственно,главное, что хочу сказать...именно Тихонов отучил от смеси "бенди" и хоккея с шайбой - и окончательно заставил играть именно в ту игру , которой требовали реалии времени. Без этого к 1987 нас бы уже опустили ниже плинтуса.
А так ....три Кубка Канады сборная не уступала хозяевам ( по игре) .
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
17-Ноя-10 11:27
(спустя 1 час 43 мин.)
Дмитрий19751975
"Внедрение" "варягов" в ЦСКА и постоянное наигрывание , например "горьковской" тройки в московских командах, превратило ЦСКА-СССР в этакий суперхоккейный центр, в распоряжении Тихонова была бОльшая масса хоккеистов постоянно играющиих вместе.
Не-а! Внедрение началось с первых же встреч, посмотри составы наших клубов в серии-75/76.
Тихонов переключил скорость с третьей на четвертую-)))
Думаешь, без него никто не смог бы? Вернее, даже не без него, а без его преобразований?
И если ранее сборная зависела от того-сникнет ли Харламов после пары ударов , то после его прихода - она могла обойтись без "слаломистов", оказалось в решающий момент и Ковин со Скворцовым или "спартаковская" тройка ( как на КК-81) - вполне могли сделать результат
Трудно судить уверенно, но мне не кажется, что игра команды так уж зависела от состояния примы. И до горьковчан находились вдруг выстреливающие люди из "второго эшелона", вспомни хоть Александрова. Ведь уже в эпоху Тихонова, но до схода "харламовцев" и клубы, и сборная вполне себе клепали победы, за океаном в том числе. Ты ж сам поминал КВ-79.
Собственно,главное, что хочу сказать...именно Тихонов отучил от смеси "бенди" и хоккея с шайбой - и окончательно заставил играть именно в ту игру , которой требовали реалии времени. Без этого к 1987 нас бы уже опустили ниже плинтуса.
Мнение имеет право на жизнь.
Но, понимаешь, мы же говорим не Тихонове-постанвщике игры, а о неё же-разрушителе системы. Если уж он смог, как ты сказал, натаскать спартаковскую тройку-81 на игру по новой системе, не привлекая их в ряды ЦСКА, что могло помешать делать то же самое и с другими?
От "бенди" сама жизнь отучала, игра ж развивалась с появлением регулярных контактов с НХЛ.
А так ....три Кубка Канады сборная не уступала хозяевам ( по игре) .
Как считаешь, если бы в 76-м не стали труса праздновать, а повезли сильнейших - уступали бы? Именно по игре, счёт-то любым может быть. У меня нет ощущения, что поколение 70-х уступало своим канадским ровесникам тотально, просто у каждого свои козыри были.
Вообще, непривычное ощущение для меня - защищать советскую сборную от упрёков в "хужести".
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
17-Ноя-10 11:36
(спустя 9 мин.)
Господа посетители Кабачка мне очень интересна (как новенькому здесь) ваша позиция (крове Вячеслава его позиция мне уже ясна) по поводу КК.
мое мнение таково:
Сравнивать силы сборных, притом не только СССР и Канады, но и Канады и Чехов Шведов, и пр.) по КК мы имеем, как минимум, не больше оснований, чем по ЧМ !
Не говоря уж про редкость этих встреч (в формате сильнейшие против сильнейших удавалось собраться, как всем известно трижды- это всего восемь матчей за 20 лет). Но дело даже не в этом.
А в том, что само явление КК (явление конечно замечательное в истории хоккея в плане зрелища) свидетельствует не в пользу Канады и вообще НХЛ, а говорит скорее об их слабости !
Зачем какой-то команде, если она чувствует себя способной конкурировать с другими НА РАВНЫХ, "труса праздновать" и создавать тепличные условия (всегда своя территория, канадские судьи, кстати после 81 года) для своей сборной, чтобы что-то выиграть (неважно что) ???!!!
Для какой цели еще нужен это режим наибольшего благоприятствования (мягко говоря) для Канады, и соответственно наибольшего неблагоприятствования для СССР ???
И почему надо обращать внимания (как тот же уважаемый Слава) лишь на эти 5/3 кому как по вкусу турнира ???
Ведь этим производиться попытка поставить под сомнение ВСЮ ИСТОРИЮ ХОККЕЯ : ВСЕ чм, ВСЕ суперсерии с советами (а всего там набралось во всех этих серия 127 кажется матчей с нхл) !
Ради чего ? Ради того, что там (в КК) у канадцев преимущество 2/1 или там 4/1 - кому как больше нравиться, и они выиграли там у советов аж 5 (в 91 вроде не встречались) игр!
Ведь собрали же канадцы в 82-ом суперсборную на ЧМ !
Значит возможно это было делать, не взирая на трудности внутри НХЛ в их федерации хоккея, интриги и пр. было бы как говориться желание !
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
17-Ноя-10 13:03
(спустя 1 час 27 мин.)
"Внедрение" "варягов" в ЦСКА и постоянное наигрывание , например "горьковской" тройки в московских командах, превратило ЦСКА-СССР в этакий суперхоккейный центр, в распоряжении Тихонова была бОльшая масса хоккеистов постоянно играющиих вместе.
Не-а! Внедрение началось с первых же встреч, посмотри составы наших клубов в серии-75/76.
Конечно не он начал, и не он один этим занимался...- все московские тренеры "грабили" провинцию, Локтев , или любой другой тренер, который вез команду за океан , мог взять кого-угодно от Мальцева до "Сидорова", но именно Тихонов , наиболее грамотно пользовался этим, практически сыгрывая сборную на базе ЦСКА плюс "варяги".Да и именно Виктор Васильевич маштабировал этот процесс, до полного оскудения талантов на местах. В результате- Большой театр и "деревенские клубы"-ЧСССР.
История сослагательного наклонения не терпит, но по-моему игра (Большая игра) того стоила.
Тихонов переключил скорость с третьей на четвертую-)))
Думаешь, без него никто не смог бы? Вернее, даже не без него, а без его преобразований?
Нет. У нас в СССР больше таких тренеров не было. Были "добренькие" , "свои в доску", "теоретики" ,2 критики", "бывшие звезды " , но Тихонов он такой один ............Майнер майнунг нах-)))
И если ранее сборная зависела от того-сникнет ли Харламов после пары ударов , то после его прихода - она могла обойтись без "слаломистов", оказалось в решающий момент и Ковин со Скворцовым или "спартаковская" тройка ( как на КК-81) - вполне могли сделать результат
Трудно судить уверенно, но мне не кажется, что игра команды так уж зависела от состояния примы. И до горьковчан находились вдруг выстреливающие люди из "второго эшелона", вспомни хоть Александрова. Ведь уже в эпоху Тихонова, но до схода "харламовцев" и клубы, и сборная вполне себе клепали победы, за океаном в том числе. Ты ж сам поминал КВ-79
Горьковчане, по-моему в 1979 и" выстрелили", да и в 1981 неплохо смотрелись, Шепелев, насколько я помню свердловчанин( еще один плюс переезда в Москву), а его партнера по тройке-Капустина ВВТ привлекал в ЦСКА , на пару-тройку лет. Конечно, не натасканные армейцы.
Остатки русского хоккея ( с мячом) - ушли с вытеснением "стариков" и Харламова. По-крайней мере бесконечные "разгоны"...мяча-шайбы. А вытеснил их, увы, или не увы- Тихонов.
А так ....три Кубка Канады сборная не уступала хозяевам ( по игре) .
Как считаешь, если бы в 76-м не стали труса праздновать, а повезли сильнейших - уступали бы? Именно по игре, счёт-то любым может быть. У меня нет ощущения, что поколение 70-х уступало своим канадским ровесникам тотально, просто у каждого свои козыри были.
Вообще, непривычное ощущение для меня - защищать советскую сборную от упрёков в "хужести".
Уступали бы. Харламов , все равно лечился, и уж больно приличные сб Канады и ЧССР подобрались.Да и у нас с тренерами 1976-77..- переходный период начался, а тут - монолит нужен был.
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
17-Ноя-10 16:31
(спустя 3 часа)
Дмитрий19751975
В результате- Большой театр и "деревенские клубы"-ЧСССР.
История сослагательного наклонения не терпит, но по-моему игра (Большая игра) того стоила.
Всё одно не понимаю. Что изменилось бы к худшему, не тащи Тихонов к себе пол-Союза, чтобы в СКА МВО потом мариновать, либо выпускать в ЦСКА раз в месяц? Эти люди становились бы лидерами своих клубов, подключались бы к сборной, к турне тех же ЦСКА-Динамо.
Ну вот остался бы тот же Герасимов в Тракторе(?) - что бы к худшему поменялось для сборной?
У меня всё же ощущение, что равной с успехом для сборной задачей для него была гегемония своего клуба в стране.
У нас в СССР больше таких тренеров не было.
Хм, спорно. Тот же Кулагин, как строитель игры, был и получше, на мой взгляд. Карпов? Его работы толком не видел, но отзывы читал. Жаль, Бобров не получил достаточного времени.
Горьковчане, по-моему в 1979 и" выстрелили",
Ага. К тому времени Тихонов царил лишь второй сезон, эти парни и до него в порядке были.
Остатки русского хоккея ( с мячом) - ушли с вытеснением "стариков" и Харламова.
Игру он интенсифицировал, спору нет. Но вспомни ЧМ-79. Типичный советский стиль 70-х, а всё отлично, что рисунок, что результат. Ранее, на КВ-79, та же картина.
Но главное - что мешало Тихонову созидать свой новый стиль, не ломая о колено ЧСССР? Он боялся, что без этого станет проигрывать внутри, и его из сборной попросят, взяв в команду тренера гипотетического чемпиона? Ну не вижу я жёсткой привязки между успехами сборной и унижением провинции!
Уступали бы. Харламов , все равно лечился, и уж больно приличные сб Канады и ЧССР подобрались.Да и у нас с тренерами 1976-77..- переходный период начался, а тут - монолит нужен был.
Уступали бы именно по игре? Уверен? У кого-то из наших великих буквально на днях читал, что сборная-77 была лучшей в 70-х, но нечаянно продула ЧМ, а в 78-м выиграла, хоть играла заметно хуже. Да, канадцев на КК-76 победить было бы сложновато, да и чехи той поры были в самом соку, но мне не кажется, что наши заведомо слабее были. Сборная в видее ЦСКА и Крыльев вполне нормально смотрелась в НХЛ-турне полусезоном ранее.
Тренер? Да Локтева можно было ставить, хотя и Кулагин тогда ещё в порядке был, вспомни выигрыш ОИ в том же году. Жаль, затеяли наши ту дурилку, спорь теперь, что было бы!
Лучезарный батюшка
А в том, что само явление КК (явление конечно замечательное в истории хоккея в плане зрелища) свидетельствует не в пользу Канады и вообще НХЛ, а говорит скорее об их слабости !
Угу. А появление Приза Известий говорит о слабости нашей сборной? Приза Руде Право - о ничтожности чехов? Боюсь даже спросить, о чём говорят Шведские Игры, и уж совсем молчу о теннисном Уимблдоне.
Ведь собрали же канадцы в 82-ом суперсборную на ЧМ !
Значит возможно это было делать, не взирая на трудности внутри НХЛ в их федерации хоккея, интриги и пр. было бы как говориться желание !
Терпение, говорят, добродетель. Стало быть, мне прямая дорога в рай!
Что значит "собрали"? На что "невзирая"? При чём здесь "желание"?
Вы б историю вопроса изучили, а? Из_Кубка_Стэнли_разом_вылетели_сильные_команды! Их игроки освободились к ЧМ и согласились туда поехать. Такое совпадение на то и чудо, чтобы случаться раз во много лет. Никто не сдвигал сроки турнира, не выдирал игроков из ещё играющих клубов, не рассылал полицию, угрожая отказникам карами. Это был обычный турнир с необычным сюжетом. Судьба-с.
Да и "супер" эта сборная была для ЧМ, годом ранее в КК-81 из неё играли 4 человека, на КК-84 - 2.
Представляю, как бы Вы назвали сборную СССР с подобным представительством.
И про подготовку не забывайте - 14 апреля Эдмонтон играл последнюю свою игру сезона, 15-го канадцы стартовали на ЧМ матчем с финнами, 16-го играли с чехами. С корабля на бал в прямом смысле.
И в этих условиях они стали 3-ми, уступив серебро по разнице шайб (спасибо сборной СССР, сыгравшей с братьями-чехами в последнем туре с редким счётом 0:0).
Итак - другой континент, чужие размеры поля и правила, несыгранность, не сильнейший состав. Что Вы там инкриминируете раз за разом КК в отношении советской сборной - первые 3 пункта? Из 5-ти? Но зато на ЧМ судьи нейтральные, это да! Это, конечно, перевешивает отсутствие подготовки и отсутствие всего лишь полутора десятка лучших игроков.
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
17-Ноя-10 20:26
(спустя 3 часа, ред. 17-Ноя-10 20:26)
У меня всё же ощущение, что равной с успехом для сборной задачей для него была гегемония своего клуба в стране.
Я думаю об этом не один тренер мечтает-) и сейчас .
Ага. К тому времени Тихонов царил лишь второй сезон, эти парни и до него в порядке были.
В порядке ,да, но в сборной дебютировали при нем-) и прямо на Кубке Вызова.
Но главное - что мешало Тихонову созидать свой новый стиль, не ломая о колено ЧСССР? Он боялся, что без этого станет проигрывать внутри, и его из сборной попросят, взяв в команду тренера гипотетического чемпиона? Ну не вижу я жёсткой привязки между успехами сборной и унижением провинции!
Властный человек....да, вряд ли он чего-то боялся, скорее выбор игроков ему нужен был безграничный.
Уступали бы именно по игре? Уверен? У кого-то из наших великих буквально на днях читал, что сборная-77 была лучшей в 70-х, но нечаянно продула ЧМ, а в 78-м выиграла, хоть играла заметно хуже.
Ну...спорно, если смотреть результаты.Наши великие имеют свойство, что-то путать. Сб.1977 года на ЧМ кроме чехов, еще и от шведов 8 штук получила , в двух матчах....это в новинку было,для нашего хокк.начальства, ну и на закуску 3-8 от чехов на Призе Известий ( понимаю, что турнир этот , ты считаешь второго сорта, но при своих зрителях...да при народной любви к хоккею....- вобщем - не самый удачный год.
Вообще, впечатление, что оборонительное раздолбайство началось в нашей сборной с 1976 года...
Лучезарный батюшка
1976 Канада-СССР 3-1
1981 Канада-СССР 7-3
1981 Канада-СССР 1-8
1984 Канада-СССР 3-6
1984 Канада-СССР 3-2
1987 Канада-СССР 3-3
1987 Канада-СССР 5-6
1987 Канада-СССР 6-5
1987 Канада-СССР 6-5
1991 Канада-СССР 3-3
В 1991 встречались. Итого -5 побед канадцев, 3 победы СССР , 2 ничьих.
Форум, конечно, был великолепный, хотелось бы посмотреть его на нейтральном поле, но поскольку мы уже как -то обсуждали эту тему, нет смысла возвращаться.
Матчи 1987-стоят особняком, распилить бы Кубок-)))) в том розыгрыше.
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
17-Ноя-10 20:58
(спустя 31 мин., ред. 17-Ноя-10 22:00)
Слава, вы зря это ей-Богу! Я заранее знал, что вы напишите, посему и сказал : "кроме Вячеслава его позиция мне уже ясна"
Я хотел узнать мнение других посетителей кабачка, если кто-то захочет высказаться по этому вопросу мне будет интересно...
Правда от переписки с вами получал всегда положительный юмористический заряд!
Не подкачали вы и на этот раз. Так вы написали : " Причём здесь "желание?" ", а через строчку пишите, что канадские игроки "согласились туда поехать" и что "Никто... не рассылал полицию, угрожая отказникам карами."! Просто блеск! 
Про "чудо" 82 тоже потешно, сначала пишите : "совпадение на то и чудо, чтобы случаться раз во много лет", так думаю Слава решил списать такой состав канадцев на чудо, но чуть дальше : "Да и "супер" эта сборная была для ЧМ, в КК-81 из неё играли 4 человека, на КК-84 - 2." Стоп не понял!!! Так "чудо" , или обычная отстойная сборная ????? 
ИЗ "чуда" чм 82, ну или там следствие "чуда" в КС, на КК 84, вы говорите играло двое, но на ЧМ 81, как вы сами говорили из КК 81 играло тоже двое! Почему же их сборная на ЧМ 81 не "чудо", ну или там следствие "чуда" в КС, а ЧМ 82 "чудо" ?!
Да и на последующих чм хоть парачка ККшников из 84, 87, а мож и 81 наверняка наберется.
Эти все элементы вашей логики я уже давно понял ! Однако спасибо за новые перлы!
Хотя после пассажа с "достойными соперниками" Монреаля, которые в то же время недостойные и аутсайдеры для цска, (и матчи с ними - не в счет) я уже ничему не удивляюсь !
Так в чем же все таки чудо-то
Наверно до 82, равно как и после, "сильные команды" из Стенли никогда не вылетали ?!
И чем выступление Канады (если уж поразмыслить беспристрастно) на кк 81,84 принципиально отличается от ее выступления на ЧМ 82, или loss 8:1 и win 3:2 с помощью родного судьи, позволившая взять кубок, разительно отличаются от поражений 4:3 и 6:4 при честном судействе.
Чисто чтоб поразмышлять господа (хотя я уже писал Славе об этом) : 79 и 81 годы например (все сильнейшие) - 6:0 и 8:1; и ЧМ 81- 8:2 (кажись), чм 90 - 7:1( не все сильнейшие). КК 87 (все сильнейшие) третья игра - 6:5; ЧМ 85 - 3:1 (не все). Итак, может принципиально (по сути) все же дело не в кол-ве сильнейших ?!
Или на КК было честнее потому что там канадцы клюшки наших не мерили !
Дмитрию
Дмитрий, я в курсе приведенной вами статистики, кроме разве 91 года.
Но вы на вопрос не ответили : считаете ли вы что сравнивать кто сильнее, можно лишь по КК ? Я просил только высказать позицию по этому вопросу, а не начинать обсуждение вновь.
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
17-Ноя-10 21:33
(спустя 35 мин.)
Сравнивать можно по всем критериям-
Кубкам Канады,Мира,Олимпиадам ( с 1998 особенно ), Чемпионатам Мира, чемпионатам молодежных и юниорских сборных, статистике Суперсерий ...даже по Кубку Шпенглера, и Суперсерий молодежных команд. Так будет полная картина истории взаимоотношений.
Безусловно Кубок Канады являлся наиболее сильным по составу всех сборных.
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
17-Ноя-10 21:57
(спустя 23 мин.)
Спасибо.
Но с 1998 можно сравнивать Россию и Канаду, а СССР (со всем что было его :политика там армия, спорт часть которого - это хоккей) уж 7 лет как канул тогда в Лету.
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
17-Ноя-10 22:24
(спустя 27 мин.)
Россия - правопреемник СССР . Для меня это одно и тоже. Если бегло-
Пока два поражения на Кубках Мира, победа и поражение на ОИ (2006 и 2010)-с Канадой.
Неприятная статистика по молодежке,чемпионаты Мира не считал, последние три - в плюс.
Вывод.-На мой взгляд Россия приближается к третьему хоккейному месту в мире ( учитывая прогресс США в последние годы).
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
17-Ноя-10 22:43
(спустя 19 мин.)
"Россия - правопреемник СССР . Для меня это одно и тоже." Дело ваше.
НО так рассуждать это все равно что сравнивать достижения американской конфедерации и современной Америки! вроде и страна одна и та же и территория почти, но разница... Хотя в случае СССР и Россия динамика ровно наоборот !
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
18-Ноя-10 03:28
(спустя 4 часа)
Лучезарный батюшка писал(а):
Так вы написали : " Причём здесь "желание?" ", а через строчку пишите, что канадские игроки "согласились туда поехать"
Имел в виду желание неких хоккейных властей, на которые Вы намекаете. В очередной раз - таковых не было.
Цитата:
Про "чудо" 82 тоже потешно, сначала пишите : "совпадение на то и чудо, чтобы случаться раз во много лет", так думаю Слава решил списать такой состав канадцев на чудо, но чуть дальше : "Да и "супер" эта сборная была для ЧМ, в КК-81 из неё играли 4 человека, на КК-84 - 2." Стоп не понял!!! Так "чудо" , или обычная отстойная сборная ?????
Чудо для ЧМ. От сильнейшего состава - далеко. Оспорите?
Цитата:
ИЗ "чуда" чм 82, ну или там следствие "чуда" в КС, на КК 84, вы говорите играло двое, но на ЧМ 81, как вы сами говорили из КК 81 играло тоже двое! Почему же их сборная на ЧМ 81 не "чудо", ну или там следствие "чуда" в КС, а ЧМ 82 "чудо" ?!
Очень просто - чудо имеет фамилию. Подобное же чудо, но с другой фамилией, приехало на ЧМ-85.
Цитата:
Да и на последующих чм хоть парачка ККшников из 84, 87, а мож и 81 наверняка наберется.
Можно пояснить - что Вы пытаетесь доказать? Я задал Вам прямой вопрос - как бы Вы назвали сборную СССР, приехавшую на ЧМ-82 с четырьмя участниками КК-81? Ну, смелее, хоть раз ответьте на неудобный вопрос!
Цитата:
И чем выступление Канады (если уж поразмыслить беспристрастно) на кк 81,84 принципиально отличается от ее выступления на ЧМ 82, или loss 8:1 и win 3:2 с помощью родного судьи, позволившая взять кубок, разительно отличаются от поражений 4:3 и 6:4 при честном судействе.
Цитата:
Чисто чтоб поразмышлять господа (хотя я уже писал Славе об этом) : 79 и 81 годы например (все сильнейшие) - 6:0 и 8:1; и ЧМ 81- 8:2 (кажись), чм 90 - 7:1( не все сильнейшие). КК 87 (все сильнейшие) третья игра - 6:5; ЧМ 85 - 3:1 (не все). Итак, может принципиально (по сути) все же дело не в кол-ве сильнейших ?!
Нет, конечно! Отчего ж многие так сокрушаются по отсутствию в составе сборной Союза части игроков на КК-76, -91? Нет же разницы, кто приехал, главное - буковки на свитерах, они сами способны побеждать!
|
|
|
|
S_Vincenzo
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 828
|
S_Vincenzo ·
18-Ноя-10 14:11
(спустя 10 часов, ред. 18-Ноя-10 14:11)
Вячеслав - ну нельзя же так!
Это же ацки подобранные 4 буквы! Да еще и на красном фоне! Их же не просто так вместе собрали!
/кстати, Герасимов - это о каком из Герасимовых речь? Не тот ли Александр Герасимов, который в Тракторе никогда не играл, но начинал как и Кожевник (и нетолько он) в Пензенском Дизелисте/
Вот пример, которого (я так думаю) все ждали.
1988й год, ОИ выиграна сборной СССР, в ЧСССР начался плей-офф...
Однако в это же время проходит чемпионат мира (и игроки ЦСКА, КС, Динамо М и Динамо Р заняты во внутреннем первенстве).
Кто же едет на ЧМ, чтобы играть в красной форме с магическими буквами С С С Р ?
Вот ориентировочный состав этих героических парней:
1____Сергей Мыльников_______Трактор
22___Виктор Шундров_________Сокол
28___Сергей Голошумов_______Спартак
2____Валерий Ширяев_________Сокол
3____Александр Смирнов______Химик
4____Андрей Чистяков________Спартак
5____Святослав Хализов______СКА
6____Илья Бякин_____________Автомобилист
7____Владимир Малахов_______Спартак
21___Владимир Тюриков_______Спартак
24___Александр Фаткуллин____Спартак
8____Александр Черных_______Химик
9____Виктор Тюменев_________Спартак
10___Валерий Зелепукин______СКА МВО
11___Владимир Щуренко_______Химик
12___Сергей Шепелев_________Спартак
13___Анатолий Степанищев____Сокол
14___Дмитрий Квартальнов____Химик
15___Алексей Саломатин______Спартак
16___Николай Суханов________Трактор
18___Геннадий Курдин________Спартак
25___Михаил Кравец__________СКА
26___Игорь Болдин___________Спартак
Вопрос дня - Какое место займет эта сборная на ЧМ?
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
18-Ноя-10 17:23
(спустя 3 часа, ред. 18-Ноя-10 19:38)
"Вячеслав - ну нельзя же так!
Это же ацки подобранные 4 буквы! Да еще и на красном фоне! Их же не просто так вместе собрали!"
Что на это скажешь ?
Как говорят у нас дети во дворе : сам придумал - сам и смейся!
|
|
|
|
Дмитрий19751975
Стаж: 16 лет Сообщений: 741
|
Дмитрий19751975 ·
18-Ноя-10 20:06
(спустя 2 часа 43 мин.)
Я бы подкорректировал состав и серьезно ,Васильев и Крикунов-тренеры. Первое место-наше.
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
18-Ноя-10 22:29
(спустя 2 часа 22 мин., ред. 18-Ноя-10 22:29)
1) в 88 -ом вроде не было ж чм (к несчастью) ?
2) Это не сборная ссср, а сборная S_Vincenzo.
3) И по какому принципу составлена сборная S_Vincenzo, ну кроме того что там не должно быть игроков : цска крыльев и динамо ? Принцип отбора т.е. ?
И что вас все фантазировать тянет ?!
Так попробую ответить, пофантазировав объективно : ( пофантазировав объективно - ой, что эт я сейчас сказал? Ладно) смотря какой состав привезли бы Канадцы Чехи и Шведы (америкосов и финов не считаю, ибо даже смешно их считать, хотя если фантазировать...)
Если б приехал кто из ККшников, а особенно если их было бы аж семь штук как на ЧМ 83 и 90, то - хана нам ! А если б Приехал Грецки ( не дай Бог) или Лемье, или оба вместе и еще Фюр, да собрались бы вместе не за два дня до начала, а потренировались бы целый месяц-другой как перед КК, то 20:0 нам обеспеченно ! Поражение то есть, конечно!
Со шведами и чехами -прогнозировать сложно, ибо они в отличии от канадцев не такие суперзанятые в своей собственной песочнице, и не 5-6 раз за столетие сборную собирали (с мыслью удивить так удивить!), к тому же имели наверно позорную привычку недостойную канадцев - тренироваться в сборной! Ну если б мы им всеже проиграли, и если б еще 3-ий раз за 80 пошти лет проснулась гениальность у американцев и они бы у нас выиграли к примеру 4:3, и если б фины были б так сильны как в 2006, то може быть у нас тоже бы выиграли пусть и не 4:0, а там 4:5!
Итого : 6-ое место нам обеспечено ! 
Ура товарищи !!!
Хотя фантазировать - так фантазировать : если б наш хоккей развалился вместе с СССРом не в 91 а ... скажем в 86, и игроки стали бы уезжать в 86 в НХЛ, а Тихонова бы поперли, и тренер стал бы для игроков - не авторитет, и они бы отказывались играть за сборную, как до недавнего времени, а если б и соглашались, то делали б это как великое одолжение, и так чтоб не перенапрячься и не потерять финансово, то наверно могли бы проиграть как в 90-е да и 2000-е и Швейцарии с Литвой!
Т.Е. при самом худшем раскладе - 8-ое место наше полюбас !
|
|
|
|
S_Vincenzo
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 828
|
S_Vincenzo ·
18-Ноя-10 22:40
(спустя 11 мин.)
Да ладно злиццо -то...
А подбор игроков был следующий. Понятно, что у всех свои симпатии, но я старался исходить из 1988года... Поэтому взял составы первой и второй сборной - выкинул оттуда игроков указанных команд - получилось игроков 12-14. Добавил по своему разумению - стариков типа Шепелева, Тюрикова (во вторую сборную старались брать перспективных - типа молодых, но при подобном раскладе и старики пошли бы...), поинтеров типа Степанищева, Суханова, Курдина - СМОТРИТЕ ИМЕННО ЭТОТ СЕЗОН.
Если есть возражения - предлагайте свои варианты.
Фишка в том, что последние страниц 10 было - "все - не все приехали, а что бы было если бы ...."....
Опять же, в СКА вто м сезоне играл Дроздецкий... ИМХО - уже доигрывал... Как, возможно, Шепелев...
Но я же написал - "ориентировочный состав этих героических парней"...
И мне крайне интересно - как усилить этот состав. Причем качественно... О том, что в сезоне 88 Агейкин был на 8 процентов круче Шепелева, а Юлдашев на 10 - Степанищева..... Нужны твердые утверждения, можно поменять любого, но этим парням надо выиграть ЧМ-88)))))))))))
Дмитрий, если не ошибаюсь - мы примерно одногодки (мне 33)...
Было бы интересны Ваши суждения об усилении (особенно с позиции пары десятков лет "отстоя темы"), ведь культура, подача информации была аналогична.....
Я забросил этот ростор сознательно. Я в последнее время увлекся статистикой ЧСССР, стараюсь собирать инфу, но это цифры... Кроме цифр есть еще (особенно в хоккее) взаимосвязь персоналий (в вопросе выбора игроков в данный ростер я не особо учитывал данный факт)...
Я думаю, что данная (или "подобная, с рядом изменений") команда вошла бы в тройку. Причем, наверно, уделала бы канадцев (тут о данном противостоянии много говорилось последние 3 недели, но, приехали опять совсем не те листья...)...
1) Никак не Крикунов... Его достижения начались в 2000х, когда он (как бывший стабильно 16й-24й деф СССР) прросто применил опыт 70х и 80х на современную почву не без влияния НХЛ (Нью Джерси, Флорида и т.п. И даже не говорите мне, что он сам до этого дорос... Посмотри КС-Баффало... я бы его застрелил уже тогда).....
2) В данном варианте есть разрыв - сделали шаг в сторону сборной Канады, но шведы и чехи имели бы оптимальный состав....(Финны тогда еще были непуганные олени, хотя на ПИ-87 кажется выиграли 3-2 у Мыльникова).... Но как вариант отсыла на турнир против команды Гретцки и Лемье годится (если это кому надо, но тогда жуткое фиаско).
3) Данный разброс мозгов не для того, чтобы уничтожить на словах советский хокк.
Я боготворю 80е - как годы, воспитавшие меня, в том числе на нашем хоккее. Но, уже с позиции этих лет, считаю, что многое было сделано не очень верно. Вот Вячеслав говорит, что изначально симпатизировал канадцам. Я канадцев уважал, считал вторыми после СССР, а чехов терпеть не мог... Но последние лет 10-15 смотрю не только на игроков и тренеров, но и на систему, и на те причины, которые это породили.... Это оч расстраивает....
Я не знаю, как бы что могло получиться, но мое мнение - игроков можно было бы отпускать в НХЛ после ОИ-88 (первую пятерку), а для остальных сделать заруб - 28 лет, потом 26, потом 24 (правда, сейчас это просто говорить, а тогда...)..... Да и на ЧМ (еще раз подчеркну) должна ездить оптимальная сборная... Но для меня новшества Тихонова - 4 тройки и ЦСКА - полигон сборной - зло.
Потому как результатов для сборной особых не дало (то, ЧСССР мы потеряли - скорее вторично, т.к. НХЛ после открытия занавеса вынесла бы все по-любому..., другое дело, что с точки зрения сборной, слабый чемп - не благо... игрокам не где рости....)...
как-то так...
еще раз предлагаю попробовать обрисовать тезисы и уже их мусолить - иначе много воды (у меня особенно...))))))))
|
|
|
|
Лучезарный батюшка
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 523
|
Лучезарный батюшка ·
19-Ноя-10 00:08
(спустя 1 час 27 мин., ред. 19-Ноя-10 00:08)
S_Vincenzo я просто в шокЕ ! 
Такие знания о всех хоккеистах ! Даже о второсортных, третисортных и даже наверное четверосортных !
Я в хорошем смысле ! Я лично знаю лучших, ну игроков второй сборной, и такой глубины познаний у меня нет!.. Увы !
Кстати вы не знаете состав канады на ПИ - 87 ? Очень интересно было бы мне узнать ?
И еще, насчет фантазий и предположений, я всегда жалел что матчи суперсерий проходили между
только лучшими клубами! Нет ну были исключения, когда Нью-Джерси или там Детройт можно было против наших Цска Химика или Динамо Р увидеть, или там Сокол против ихнего Калгари (кажись), но НД-ЦСКА и Сокол - Калгари - неравные соперники, а Динамо Р И Химик я отношу к лучшим.
А так хотелось бы увидеть тогда клубную серию - их и наши команды там с 7 по 13 место !
Хотя в СССРе было по-моему всего12 клубов, а у них наверно где-то 22, и это было бы не совсем честно, т.к. у НХЛа было бы тут преимущество, но всеже !
Жаль что такого не было! 
Была б отличная возможность, помимо прочего лучше узнать советский и НХЛовский хоккей !
Господа хочу еще спросить .
У кого есть или кто видел матчи Динамо Р с ванкувером и Сент-Луисом ?
Мне интересно что ж там такое-то произошло-то АСЬ???
Не, ну главное с будущим обладателем Стенли 2:2, с дейтвующим - боевой проигрыш 2:1, а с каким-то сраным (прошу прощения) ванкувером и Сент-Луисом соответственно 6:1 и 5:0 - какая боль !!!
Это что ж такое ?
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
19-Ноя-10 06:03
(спустя 5 часов)
Дмитрий19751975
Я бы подкорректировал состав и серьезно ,Васильев и Крикунов-тренеры. Первое место-наше.
Давай кандидатуры замен. Согласен с Сергеем, Крикунова в баню, Васильев вполне крепкий тренер.
Первое место - наше? Так уверенно? Я бы сказал - есть шанс. Как вполне реально занять и 4-е, всё зависит от составов соперника и удачи.
S_Vincenzo
У тебя многовато игроков, человек 5 нужно выкинуть. А, или канадский вариант - везём 15 человек, болеем за вылет ЦСКА в двух матчах!
Финны тогда еще были непуганные олени, хотя на ПИ-87 кажется выиграли 3-2 у Мыльникова
Такой сборной Союза и финны вполне могли устроить ночь длинных ножей, они уже на подходе к свершениям были.
Но как вариант отсыла на турнир против команды Гретцки и Лемье годится (если это кому надо, но тогда жуткое фиаско).
Разгром, однозначно!
игроков можно было бы отпускать в НХЛ после ОИ-88 (первую пятерку), а для остальных сделать заруб - 28 лет, потом 26, потом 24 (правда, сейчас это просто говорить, а тогда...).....
Чехи своих отпускали, парни из того же "лагеря".
для меня новшества Тихонова - 4 тройки и ЦСКА - полигон сборной - зло.
Абсолютно согласен.
то, ЧСССР мы потеряли - скорее вторично, т.к. НХЛ после открытия занавеса вынесла бы все по-любому
Ну, знаешь! Лет 12-13 нормального чемпа - это не фунт изюма! Глядишь, и новые имена среди тренеров появились бы.
Лучезарный батюшка
Такие знания о всех хоккеистах ! Даже о второсортных, третисортных и даже наверное четверосортных !
Так когда сам смотришь чемпионат за чемпионатом годы напролёт - оно всё в памяти и оседает.
Хотя в СССРе было по-моему всего12 клубов, а у них наверно где-то 22, и это было бы не совсем честно, т.к. у НХЛа было бы тут преимущество, но всеже !
Поясните мысль, плиз. Отчего у НХЛ преимущество, если их игроки размазаны по бОльшему кол-ву клубов? Только в том случае такое возможно, если там достойных мастеров заметно больше, но Вы ж с этим не были согласны, если память мне не врёт.
Не, ну главное с будущим обладателем Стенли 2:2, с дейтвующим - боевой проигрыш 2:1, а с каким-то сраным (прошу прощения) ванкувером и Сент-Луисом соответственно 6:1 и 5:0 - какая боль !!!
Я Вам сотый раз повторяю, ранжирование заокеанских команд не было столь жёстким, как у нас. Команды из низов не отличались от верхов разительно, как у нас Автомобилист от ЦСКА.
Это не сборная ссср, а сборная S_Vincenzo.
Вот такая селяви год за годом была у канадцев.
И по какому принципу составлена сборная S_Vincenzo, ну кроме того что там не должно быть игроков : цска крыльев и динамо ? Принцип отбора т.е. ?
И Риги. Из оставшихся и формируем. Если Вам не нравится кто-то из приведённых, замените на своих фаворитов. Я бы ввёл ещё фактор "отказников" для полноты эксперимента, как у канадцев.
И что вас все фантазировать тянет ?!
Странный вопрос. Воображение для чего людям дано, чтобы ни шагу влево-вправо, всё по канону?
Интересно же!
|
|
|
|
S_Vincenzo
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 828
|
S_Vincenzo ·
19-Ноя-10 09:50
(спустя 3 часа, ред. 19-Ноя-10 09:50)
SlavaF.
По количеству игроков долго думал)
В итоге таки поддался соблазну и вписал третьего кипера и четвертую пару дефов...
Потому как уж больно куце получалось)...
Причем, когда собрал этот вариант, прикинул, что из Спартака - 10 человек) Получился базовый клуб) А ведь, если вспомнить тот чемп - Рига чуть не утонула на первом этапе... И тогда бы в плей-офф вылез Спартак... Я даже боюсь себе представить, как выглядел бы состав, если бы убрать спартаковцев и подтаскивать рижан (а их ну максимум пятеро...)... Тогда пришлось бы еще парней брать из Химика и Сокола..., но тоже тяжко... А если учесть, что была тенденция - основываться на сыгранных тройках (или как минимум связках центр-край), то задачка выходит почти утопической, но еще более интересной))....
Лучезарный батюшка
Сборная Канады на ПИ-87?
Дома где-то валялся состав. Могу поковырять...
Точно помню - звездил в рамке Шон Бурк... А все остальные...
Не думаю, что архизвездный состав...
В памяти сохранилось - какой-то приз известий, была драка 5 на 5, когда Макаров красиво накостылял Зарли Залапски - в дальнейшем не самому последнему дефу НХЛ, игравшему в матчах звезд...)))
Дмитрий
По поводу усиления...
я тут почуть ковырнул глубже, нашел составы сборной клубов того года...
чотто мне кажется, что я навскидку не сильно промахнулся, единственное - тройка Сокола Степанищев-Малков-Шастин достойна включения целиком))
Канада на ПИ-87
Кипера - Шон Бурк, Энди Муг (оба кросафчеги)
Дефы - Крис Джозеф (много поиграл в НХЛ потом, но это его главное достижение), Серж Руа, Тони Стайлз, Трент Йони (как Джозеф), Ренди Грегг, Крис Феликс, Крейг Редмонд, Зарли Залапски (уже писал о нем)
Напы - Рэй Коте, Уолли Шрайбер, Брайан Брэдли (2е звено команды НХЛ, звезда первых лет Тампы), Кен Берри, Горд Шервин, Серж Буавер, Кен Яремчук, Марк Хэбшид, Боб Джойнс, Клод Вилгрен, Вог Кэрпэн, Клифф Роннинг (симпатичный центр Ванкувера времен Павла Буре...)
ну собственно и все... Не знаю, что скажет Вячеслав... А учитывая, что даже эти 2 кипера, 3 дефа и 2 напа добротные игроки только в будущем - по мне - эта сборная 15я-17я среди сборных Канады... Единственные ее плюсы - до 60 матчей в году на европейской площадке....
|
|
|
|
SlavaF.
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 4631
|
SlavaF. ·
19-Ноя-10 12:30
(спустя 2 часа 39 мин.)
S_Vincenzo
Макаров красиво накостылял Зарли Залапски - в дальнейшем не самому последнему дефу НХЛ, игравшему в матчах звезд...)))
Вот это из памяти стёрлось. Залапски был средним защитником, по разу сыграл за Олл-Старс взрослых и новичков, к 30 годам, когда расцвет у дефов наступает, спёкся. Может, травмы?
тройка Сокола Степанищев-Малков-Шастин достойна включения целиком))
Края вполне себе нормальные, а центр был тугодумом, сколько помнится.
Шон Бурк, Энди Муг (оба кросафчеги)
Поддерживаю. Особенно второй.
Клифф Роннинг (симпатичный центр Ванкувера времен Павла Буре...)
Единственный из полевых игроков той сборной, кто радовал игрой впоследствии. Шустрый, техничный, умненький.
учитывая, что даже эти 2 кипера, 3 дефа и 2 напа добротные игроки только в будущем - по мне - эта сборная 15я-17я среди сборных Канады...
Я бы пониже поставил. Именно на тот момент.
Единственные ее плюсы - до 60 матчей в году на европейской площадке....
Плюс ли? Как по мне, бредовая идея была.
|
|
|
|
