|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
08-Май-18 18:07
(7 лет 4 месяца назад, ред. 09-Май-18 03:40)
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3003
|
Handino ·
08-Май-18 18:08
(спустя 1 мин.)
MrSportsmen 1977
Дим, ну если нравится - играйте так, хоть в баскетбольных конкурсах, хоть в футбольных, хоть в хоккейных, хоть в тенниных - без разницы, я просто с таким подходом не согласен, упоминал про это ещё несколько лет назад.
MrSportsmen 1977 писал(а):
75318247А по поводу футбола и хоккея , вся проблема у нас ( у вас ) в этом споре, заключается в одном единственном очке ( ведь только одно можно максимум получить если ты предсказал исход неправильно ) . Можно отменить , можно не отменить, на усмотрение Сергея Вавочкина.
Да нет, никто ничего не собирается отменять. Мы просто толкуем об общих принципах и суждениях, которые у нас диаметрально противоположны, каждый знает позицию каждого, причём давно, но, наверное, надеятся, что в этот год кому-то удасться кого-то в чём-то убедить. Да не фига подобного. Ничего не изменилось. Пустая трата времени, как в прошлые годы 
Слышь ты писал(а):
75318032Это "очко за неугад" (или правило "отклонения в мячах") - зло, с ним нужно бороться.
Да это просто бессмысленно. Найдётся куча контраргументов, которые нам покажутся просто мифом, иллюзией, мы их никогда не поймём и никогда их не примем
Вот в этом месте ступор. Стена, которую не пробить никогда, точно также, как и нашу стену, наши принципы никогда не разрушить.
vavochkin2 писал(а):
75318212Именно поэтому прогноз 7-0 на матч Реал - Барса, закончившийся со счетом 2-1, вы считаете лучшим, чем прогноз 1-1 на тот же матч.
Вот, вот опять старая песня про немыслимые прогнозы. Сколько уже подобного рода примеров было - не счесть.
Сколько таких прогнозов встречается за сезон?
Посчитай, если не сложно. Чем прогноз 1-1 при результате 2-1 хорош? Выстрел мимо цели. Зеро, господа.
Кто-то с наших участников прикалывался и иногда ставил прогнозы типа 56-0, 58-1 и получал по твоей системе заслуженных 2 очка и чего? Ровно столько же, как и другой прогнозист, кто ставил более реальные счета. Нелепыми примерами не стоит щеголять. Могу вспомнить кто так ставил, если надо.
Неее, на самом деле, пора уже закругляться. К чему привели в итоге все эти разговоры? Абсолютно ни к чему.
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
08-Май-18 18:10
(спустя 2 мин., ред. 08-Май-18 18:10)
Цитата:
А по поводу футбола и хоккея , вся проблема у нас ( у вас ) в этом споре, заключается в одном единственном очке ( ведь только одно можно максимум получить если ты предсказал исход неправильно
Нет, проблема не в этом очке.
Текущая система, пусть и в моем исполнении, не соответствует принципам в полном объеме, и это очко - лишь небольшой шажочек к тому соответствию.
Нормальная система, которую я могу назвать "почти соответствующей" тем принципам, которые мы обсуждаем, у нас лишь в баскетболе, гандболе, регби, бейсболе, дартсе и снукере. Частично - в волейболе. Еще дальше от них - в футболе, хоккее, ХСМ и кёрлинге. Совсем не выдерживается в теннисе.
И если бы все зависело только от меня, то во всех видах спорта соблюдались бы единые принципы, а различия в системах для разных видов свелись бы лишь к разным коэффициентам, как это сейчас имеет место, например, в баскетболе и гандболе, что объясняется их разной результативностью.
Цитата:
Покажите тогда другую схему, я сравню с нынешней и дам свой ответ.
Они уже называли их - старые 3-2-1, 5-3-2 и им подобные.
Цитата:
Много ли будет таких прогнозов 7:0 на подобные матчи (Реал - Барселона)?
К чему эти вопросы, когда достаточно дать простой ответ:
Прогнозы 5-0, 6-0, 7-0 на матч, закончившийся 2-1 вы оцениваете как лучшие или худшие, чем 1-1?
Цитата:
В баскетболе разброс мячей гораздо больше, чем в футболе - поэтому там логично, помимо начисления очков за угаданный исход, давать очки ещё и за точность, при этом премируя близкие неугады.
Значит, у вас нет никаких принципов, раз дело лишь в результативности. 
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 18:14
(спустя 3 мин.)
Слышь ты писал(а):
Ну хотя бы, правильно ли приравнивать два прогноза с угаданным исходом, в один из которых угаданна разность, а в другом - не угадана?
1) 3:1 и 2:1 при 2:0
2) 2:0 и 2:1 при 3:1
и даже
3) 2:0 и 4:1 при 3:1, т.е. 4:1 и 2:1 - неважно, в какую сторону ошибся: что 4:1, что 2:1 - не угадал разность, а прогноз приравнен к прогнозу с угаданной разностью.
4) 1:0 и 2:0 при 2:1
5) 1:0 и 3:1 при 2:1
Сейчас они стоят одинаково - именно из-за этого правила "отклонения в мячах" - хотя там разность в одном случае угадана, а в другом - нет.
А прогноз 1:0 и 4:2 при 4:3?
Сейчас прогноз 4:2 лучше! Хотя разность в нём не угадана (а в прогнозе 1:0 - угадана!).
Здесь - да , соглашусь, невероятно спорно всё. Но опять же, была бы готовая схема, а уже по ней можно было бы всё прикинуть и сопоставить.
Давайте схемами , друзья, а то так и будете бессмысленно спорить, а это, как и в предыдущие годы, ни к чему не приведет.
Принцип Сергея понятен - это близость угадываемого счёта . А ваша с Дмитрием - преобладает разница мячей .
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 18:24
(спустя 9 мин., ред. 08-Май-18 18:30)
vavochkin2 писал(а):
Они уже называли их - старые 3-2-1, 5-3-2 и им подобные.
Ага, понятно, попозже посмотрю - прикину.
В группе я тогда не был, не в курсе вообще.
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3003
|
Handino ·
08-Май-18 18:24
(спустя 15 сек.)
vavochkin2 писал(а):
75318406К чему эти вопросы, когда достаточно дать простой ответ:
Прогнозы 5-0, 6-0, 7-0 на матч, закончившийся 2-1 вы оцениваете как лучшие или худшие, чем 1-1?
Прогнозы хоть и нелепы - да, потому что угадан исход.
Точно такой же пример могу привести и я по твоей новой системе:
56-0 при 2-1 - 2 балла
1-1 при 2-1 - 1 балл
Видишь, ты тоже считаешь прогноз 56-0 лучше, он хоть и нелеп, но исход в нём угадан...
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
08-Май-18 18:33
(спустя 8 мин.)
Цитата:
А прогноз 1:0 и 4:2 при 4:3?
Сейчас прогноз 4:2 лучше! Хотя разность в нём не угадана (а в прогнозе 1:0 - угадана!).
Прогноз 4-2 лучше прогноза 1-0 при результате 4-3 не потому, что в нем не угадана разность, а потому, что я его оцениваю как более хороший - он более соответствует тому, что происходило на поле.
А уже в результате такой моей оценки появляется в качестве критерия и отклонение в мячах (шайбах), с помощью которого 4-2 и становится лучше.
Если вы считаете (вы сами, без линейки), что прогноз 1-0 лучше (ближе, точнее) прогноза 4-2 при результате 4-3, то вам оценка отклонения в мячах (шайбах) не нужна (в вашей системе этого не будет).
Цитата:
Принцип Сергея понятен - это близость угадываемого счёта . А ваша с Дмитрием - преобладает разница мячей .
Нет.
В этих примерах разница не преобладает, а используется как единственный критерий - количество шайб просто игнорируется.
То есть он не видит отличий в прогнозах:
(1-0, 5-4)
(4-3, 5-4)
Оба угадали разницу, а значит, одинаково хороши.
Цитата:
Видишь, ты тоже считаешь прогноз 56-0 лучше, он хоть и нелеп, но исход в нём угадан...
Если б ты хоть иногда читал, что я пишу, то понял, что я так не считаю.
Так считает текущая система, но если б я мог здесь делать все без оглядки на тебя и "прочих сомневающихся", то 56-0 уже давно бы стал хуже.
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
08-Май-18 18:38
(спустя 5 мин., ред. 08-Май-18 18:38)
Цитата:
Прогнозы хоть и нелепы - да, потому что угадан исход.
Да, прогнозы типа 7-0 - нелепы, но прогноз 1-1 вовсе не нелеп.
Но это твой ответ, а вот Слышь ты не дал никакого ответа (ушел от него), потому что понял, что прямым ответом он либо косвенно признается, что не понимает сути футбола (как это сделал ты), либо ему придется отказаться от декларированных ранее принципов.
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 18:42
(спустя 3 мин.)
vavochkin2 писал(а):
75318556
Цитата:
Принцип Сергея понятен - это близость угадываемого счёта . А ваша с Дмитрием - преобладает разница мячей .
Нет.
В этих примерах разница не преобладает, а используется как единственный критерий - количество шайб просто игнорируется.
То есть он не видит отличий в прогнозах:
(1-0, 5-4)
(4-3, 5-4)
Оба угадали разницу, а значит, одинаково хороши.
Почему нет, об этом и говорю.
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
08-Май-18 18:46
(спустя 4 мин.)
Цитата:
Почему нет, об этом и говорю.
Для меня "преобладать" - значит, использовать совместно, но с бОльшим весовым коэффициентом, а когда один из критериев вообще игнорируется, то над чем тогда "преобладает" второй?
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 19:00
(спустя 14 мин., ред. 08-Май-18 19:00)
vavochkin2
Вот эту систему ребята предлагают ( и 3-2-1 в этом же духе ) ?
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4451921
|
|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
08-Май-18 19:33
(спустя 32 мин., ред. 09-Май-18 03:40)
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 19:38
(спустя 5 мин., ред. 08-Май-18 19:38)
В этой старой системе ( 5-3-2 или 3-2-1 ) вообще игнорируется какое количество голов по итоговому счёту забьют команды ( ЕСЛИ ТЫ НЕ УГАДАЛ ТОЧНО САМ СЧЁТ ) Это мне совсем не нравится. А далее смотрится только разница мячей и исход и всё .
Но и нынешняя формула тоже не совсем идеальна. Надоело ставить 2-1, реально не нравится , а ставится , чтобы прихватить 4 ( а то и 6 очков ) как наверняка.
Мне надо подумать , если родится идейка, я её тут же выдам.
Думаю реально сделать нашу схему лучше прежней и нынешней !
|
|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
08-Май-18 20:01
(спустя 22 мин., ред. 09-Май-18 03:40)
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
08-Май-18 20:01
(спустя 10 сек.)
Цитата:
И тогда запросто могли бы появляться в каждом туре подставные 56-0, 100-0, 150-0... - только чтобы для кого-то улучшить очконачисление при прогнозе типа вроде 1-1 при результате 1-2...
Круто!
Каким образом оценка одного прогноза может зависеть от любых других прогнозов?
Покажите на примере.
Цитата:
Я просто даже не думал...
И я об этом - прежде, чем бездумно применять чужие критерии, сначала стоит подумать самому.
(но прямого ответа как не было, так и нет )
Думайте...
A я на этом заканчиваю - более-менее нормальное начало свелось к откровенной чернухе. 
|
|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
08-Май-18 20:06
(спустя 5 мин., ред. 09-Май-18 03:40)
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3003
|
Handino ·
08-Май-18 20:30
(спустя 23 мин.)
Слышь ты писал(а):
75319128Только вот чего думать над россыпью невероятных прогнозов? Там думать не над чем
Это такова тактика: сконцентривовать общее внимание на нелепостях, которые встречаются раз за сезон или вообще не встречаются и на этом строить рассуждения.
Сколько таких прогнозов 7-0 встречается - мизер. По пальцам пересчитать, если вообще можно такое встретить.
1-0 5-4 - таких раскладов - мизер.
1-0 4-3 таких тоже.
4-2 4-3 - ещё один мизер.
Зато вот таких:
Цитата:
Ну хотя бы, правильно ли приравнивать два прогноза с угаданным исходом, в один из которых угаданна разность, а в другом - не угадана?
1) 3:1 и 2:1 при 2:0
2) 2:0 и 2:1 при 3:1
и даже
3) 2:0 и 4:1 при 3:1, т.е. 4:1 и 2:1 - неважно, в какую сторону ошибся: что 4:1, что 2:1 - не угадал разность, а прогноз приравнен к прогнозу с угаданной разностью.
4) 1:0 и 2:0 при 2:1
5) 1:0 и 3:1 при 2:1
Сейчас они стоят одинаково - именно из-за этого правила "отклонения в мячах" - хотя там разность в одном случае угадана, а в другом - нет.
встречается просто море в каждом туре. Но на них обращать внимания, естественно не стоит. Не будет эффекта для публики.
Что в один мяч победа, что в два, что угадана разница - что нет - на это параллельно.
Вот они ходовые счета - тут надо делать упор, а не на нелепые прогнозы и встречающиеся раз в сезон результаты.
Цитата:
Заканчивать можно.
Давно пора... к единому знаменателю никогда не придём.
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 20:35
(спустя 5 мин.)
Тихо-тихо, не разбегайтесь, сейчас выдам вам схемку. В ней учитывал систему прежних лет , а за основу взял нынешнюю.
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 21:04
(спустя 29 мин.)
Это для футбола . Смотрите - обсуждайте , не примете - и ладно.
Можно что-то дополнить - внести . Но предварительно выглядит так :
....................................................................................................................................................................................
1) 6 или 7 очков - угадан точный счет матча.
....................................................................................................................................................................................
2) 5 очков - угадан исход матча (победа, ничья или поражение) и
- либо угадана разница мячей при отклонении в мячах = 2 (например, 1-0 2-1, 1-1 2-2)
РАЗНИЦА МЯЧЕЙ УГАДАНА !
....................................................................................................................................................................................
3 ) 4 очка - угадан исход матча (победа, ничья или поражение) и
- угадана разница мячей при отклонении в мячах = 4 (например, 1-1 3-3, 1-0 3-2)
РАЗНИЦА МЯЧЕЙ УГАДАНА !
.............................................................................................................
4) 3 очка - угадан исход матча (победа, ничья или поражение) и
- либо разница мячей не угадана, а отклонение в мячах = 1 (например, 1-0 2-0, 3-0 3-1)
РАЗНИЦА НЕ УГАДАНА НА 1 МЯЧ
........................................................................................................................
5) 2 очка - угадан исход матча (все прочие случаи, помимо описанных в пп. 1-3)
......................................................................................................................
6) 1 очко - исход матча не угадан при отклонении в мячах = 1 (например, 3-2 3-3, 1-1 0-1)
ЭТО ОЧКО МОЖНО УБИРАТЬ ИЛИ ОСТАВЛЯТЬ .
......................................................................................................................
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 21:22
(спустя 17 мин., ред. 08-Май-18 21:22)
На этом примере опять же выгодно ставить 2-1 , но 2-0 и 3-1 уже учитываются не вровень, а дается на 2 очка меньше ( за счёт неправильной разницы ) , что уже неплохо.
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
08-Май-18 22:57
(спустя 1 час 35 мин.)
Вот яркий ее пример:
Цитата:
И тогда запросто могли бы появляться в каждом туре подставные 56-0, 100-0, 150-0
Цитата:
Это такова тактика: сконцентрировать общее внимание на нелепостях, которые встречаются раз за сезон
Эти нелепости самих принципов, а они либо есть, либо их нет.
Если твой принцип - "исход и только исход" - работает, то он будет работать всегда, иначе это не принцип, механический набор правил, возникших из ниоткуда.
А то вдруг выясняется, что для баскетбола это уже и не принцип - там можно стрелять мимо мишени.
(да и в футболе иногда можно)
|
|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
08-Май-18 23:33
(спустя 35 мин., ред. 09-Май-18 03:41)
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 23:38
(спустя 4 мин., ред. 08-Май-18 23:38)
Слышь ты писал(а):
И я бы ещё объединил п.п. 2 и 3 (и для простоты, и потому что не так принципиально это (изложено выше; футбола касается!) - и, скажем, 2:1 и 1:0 как минимум равноудалёны от 3:2 и от вообще промаха (а то и ближе к промаху), но разность угадана!; ведь есть же ещё точный счёт).
Убрал бы п.4...
Про объединение пункта 2 с 3 .
Да нет , ну разница то угадана, только количество забитых и пропущенных мячей не будет получается играть никакой роли. Ставь 1-0 и при счете 3-2 получишь тоже самое. Не пойдет. Я составлял эту схему таким образом, чтобы количество забитых в матче мячей играло колоссальное значение ! И моя схема этот принцип выдерживает !
Теперь прогнозист серьезно задумается какой счёт ему ставить. Математический расчёт на половину устранен !
читаю дальше, что вы написали ..................
|
|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
08-Май-18 23:57
(спустя 19 мин., ред. 09-Май-18 03:41)
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
08-Май-18 23:57
(спустя 38 сек.)
vavochkin2
Решай, Сергей, ты здесь вкалываешь как "папа Карло" , решающее слово за тобой.
|
|
|
|
Слышь ты
Стаж: 7 лет 11 месяцев Сообщений: 431
|
Слышь ты ·
09-Май-18 00:29
(спустя 31 мин., ред. 09-Май-18 03:41)
|
|
|
|
Handino
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 3003
|
Handino ·
09-Май-18 00:38
(спустя 8 мин.)
vavochkin2 писал(а):
75320292Эти нелепости самих принципов, а они либо есть, либо их нет.
Всё равно чем-то надо пренебрегать, всех нелепостей не учтёшь...
Встречалось в чемпионате Филиппин, когда одна команда очень крупно обыгрывает другую ~ в 6-8-10 мячей, а следующую игру на своём поле с этой же командой откатывает по нулям или 1-1. Вот и думай считать ли чей-то прогноз 7-0 на вторую игру нелепым или нет...
Не ожидал, что Дмитрий схему составит. На первый взгляд, приоритеты расставлены чётко, но боюсь шефу (Сергею), это не понравится. Вроде, принципы обсуждали. Под наши - подойдёт, под его - нет. Шашками махать, в любом случае - не стоит.
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
09-Май-18 00:47
(спустя 9 мин.)
|
|
|
|
Mr.Sportsmen 1977
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 3341
|
Mr.Sportsmen 1977 ·
09-Май-18 01:00
(спустя 13 мин., ред. 09-Май-18 01:00)
vavochkin2
Я кому таблицу нарисовал на этой странице ?
Жду анализа - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=75319523#75319523
|
|
|
|
vavochkin2
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 16870
|
vavochkin2 ·
09-Май-18 01:24
(спустя 23 мин., ред. 09-Май-18 02:09)
Цитата:
Естественно. Вы счета-то посмотрите, какие в баскетболе. Там в большинстве случаев разница больше, чем +1 и больше, чем +2. Т.е., для футбола баскетбольная разница +1 - это считайте футбольные 0,2 гола, где-то так.
Странно, что вы этого не понимаете (или делаете вид, что не понимаете).
Это я удачно зашел!
Значит, теперь можно поощрять неугады, молоко, мимо, "ничего не угадал" и прочее - короче все то, что так красиво выше расписывалось как обязательное к угадыванию?
И как там теперь поживает пример с рыбной ловлей:
Цитата:
- очень хороший. Он не бесполезный, он красноречивый, показательный.
он перестал быть красноречивым и показательным?
И по поводу погоды я теперь тоже не понял - это что ж, была только футбольная погода, а в баскетболе
"дождливый день с небольшими порывами ветра" уже "лучше прогноза на пасмурный день с ураганом и ливнями."
И вот этот принцип теперь можно со спокойным сердцем отправить в топку, раз он уже не работает (и зачем я столько писал - вы сами добровольно его сдали в утиль! )
Цитата:
Аналогично и с прогнозами. Как бы ты не был близок к цели, если ты совершил промах (не угадал ни счёт, ни разницу, ни исход) то все вместе взятые такие прогнозы и гроша ломаного не стоят по сравнению хотя бы с одним из прогнозов, где угадан либо счёт, либо разность, либо исход.
Это Победа! И именно 9 мая!
Противник сдал все свои позиции, бежал с поля боя и расписался в своей полной и безоговорочной капитуляции!
Ну а по поводу того, что я чего-то там не понимаю в своих собственных системах - прикиньте ваши "где-то 0,2 за +1", почитайте правила баскетбола, и тогда решите, кто на самом деле чего-то недопонял.
И еще - как бы вы ни оценивали баскетбольный +1 по отношению к футбольной разности мячей - хоть в 0,2, хоть в 0,00002, но положительная разность никогда не сможет превратиться в отрицательную, и наоборот.
Ну, а при чем здесь вообще разность, когда вы постоянно вели речь об угаданном/не угаданном исходе, не ведомо никому, кроме вас.
Видимо, что такое исход в баскетболе, я просто не знаю, сорри.
|
|
|
|
