|
|
|
Оnikk
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
21-Июн-11 13:56
(13 лет 10 месяцев назад)
Skaramusch писал(а):
Ок, российская революция 1905-1907 гг., тогда по-вашему, простите, что? Тоже просто восстание?
Получается что так. Потому что после этой так называемой революции никаких коренных преобразований не произошло. Ну побузили немножко люди, их подавили. Вот и всё.
Skaramusch писал(а):
То, что произошло в Венгрии, не иначе, как искусственная попытка спровоцировать массы на волнения и, основываясь на их неких требованиях, совершить государственный переворот.
Может итак, в этом вопросе я не спец.
Во всяком случае я могу придерживаться такой же позиции, но твёрдо утверждать это не могу.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 15351
|
Skaramusch ·
21-Июн-11 14:04
(спустя 7 мин., ред. 21-Июн-11 14:04)
Оnikk писал(а):
Потому что после этой так называемой революции никаких коренных преобразований не произошло. Ну побузили немножко люди, их подавили. Вот и всё.
Значит, Вы совсем не знакомы с историей этой революции. Это далеко не так. Не смотря на то, что революционное движение было довольно жестоко подавлено, события всё же заставили правительство пойти на ряд компромиссов, принять Манифест 17 октября, создать Думу, начать проведение аграрных преобразований и др. Другое дело, что всё это носило, как почти всегда было в царской России, половинчатый характер. А теперь ещё и с налётом реакции.
Оnikk писал(а):
я могу придерживаться такой же позиции, но твёрдо утверждать это не могу.
Вот это уже совсем другой разговор. Kучше всё же сперва тщательно разобраться с этими вещами, а потом уже что-либо говорить о них или утверждать, не правда ли. Осенью начнём разбираться со всеми этими проблемами ab ovo))
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
21-Июн-11 14:09
(спустя 5 мин.)
Skaramusch писал(а):
Другое дело, что всё это носило, как почти всегда было в царской России, половинчатый характер.
Ну так и я о том же. Были бы действительно коренные преобразования и реформы не понадобилось бы бузить в 17-м.
Skaramusch писал(а):
Вот это уже совсем другой разговор. Kучше всё же сперва тщательно разобраться с этими вещами, а потом уже что-либо говорить о них или утверждать, не правда ли.
Так я ничего особого и не утверждал. Я просто судил по итогам этого восстания.
А проплаченное оно или нет - это уже я не знаю
И сомневаюсь, что спор об этом к чему-то приведет здесь.
Всё равно все останутся при своих.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 15351
|
Skaramusch ·
21-Июн-11 14:33
(спустя 23 мин., ред. 21-Июн-11 14:33)
Оnikk писал(а):
Всё равно все останутся при своих.
Ясно, т.е. изначально, Вы хотите сказать, споры ведутся не с целью отыскать истину, а с целью либо навязать своё "мнение", либо просто поболтать? Скажу Вам по секрету, что есть ещё одна сторона у всего этого - дискредитация раздаваемых в раздачах книг ещё до того, как они будут прочтены, отвлечение, впутывание в бесполезный диспут, отъём свободного времени у тех граждан, которые представляют своим мнением опасность для тех, кто заинтересован в сохранении в общественном сознании status quo, "спокойствия". Вот, к примеру, Милена здесь вполне профессионально и целенаправленно занимается по сути антикоммунистической идеологической диверсионной деятельностью, иначе говоря "промывкой мозгов", если угодно)) И не одна она, скажу я Вам.
Но в итоге, я Вас так понимаю, есть факты и есть "свои мнения"? Вы об этом?
Дело в том, что с осени нужно будет изменить самую суть обсуждений и дискуссий. Буду ставиться и решаться конкретные цели и задачи, достигаться единство мнений и т.д. А до тех пор можно пока ещё и поболтать)
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
21-Июн-11 14:53
(спустя 20 мин.)
Skaramusch писал(а):
Ясно, т.е. изначально, Вы хотите сказать, споры ведутся не с целью отыскать истину, а с целью либо навязать своё "мнение", либо просто поболтать?
Ну можно итак сказать, хотя я даже не о целях, цели то у всех разные я об итогах этого обсуждения. Тут мало кто кого переубедит.
Skaramusch писал(а):
Но в итоге, я Вас так понимаю, есть факты и есть "свои мнения"? Вы об этом?
В какой-то степени да. И в наше врем. да и не только мнения были выше всего остального, к сожалению.
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 06:42
(спустя 1 месяц 11 дней, ред. 03-Авг-11 06:42)
Milena N. Jordan писал(а):
про "контрреволюционный заговор Имре Надя и его сообщников"
Попытка реставрировать капитализм была или нет ?
Была, ну и все : переход от социализма к капитализму - есть буржуазная контрреволюция.
Аналогично в СССР в 1985-93 тоже произошла буржуазная контрреволюция.
На следующем витке истории - будет социалистическая революция.
Оnikk писал(а):
Ибо странно когда человек против всеобщего равенства
Если у человека в частной собственности средства производства, с помощью которых он присваивает результаты чужого труда - нисколько не странно.
cpt-nemo писал(а):
о джинсах, ... повлиявших ...
А юбки у шотландцев на что там у них повлияли ?
Большинство народа который у нас в джинсах ходит - за социализм.
Дурной вкус не притупляет классовое чутье ...
Milena N. Jordan писал(а):
Выбор европейцев оказался не в пользу одной из этих систем.
Не в пользу вашего капитализма, как например показывают недавние опросы в ФРГ.
Т.е. народ просто насильственно удерживают в капитализме.
Milena N. Jordan писал(а):
Бегство людей ...
Ну это смешно - сейчас из стран с вашим капитализмом народ просто массово бежит, из стран 3-го мира - где точно такой же капитализм.
Они бы точно так же бы бежали и в наш СССР, но мы же их просто не принимали, СССР блокировал эммиграцию и правильно делал.
Milena N. Jordan писал(а):
политика той (кадаровской) власти, была направлена на ...
Кадар хотел реставрировать капитализм, он ничем не лучше Надя (только методы разные : лобовой атакой или ползучая контрреволюция), т.е. его тоже надо было расстрелять.
Кадар как и Хрущев был убежденный антикоммунист, 5-я колонна, никакой "такой страх" его разумеется не преследовал.
Milena N. Jordan писал(а):
Голод в Поволжье (начало 20-х и 1932-33) Вы тоже отрицаете?
Посмотрите переписку Сталина с Кагановичем (изданную кстати антикоммунистами), если бы был голод, они бы его обсуждали, однако ничего такого там не обсуждается.
Значит не было.
Оnikk писал(а):
в скандинавских странах социализм пришёл мирным путём
В скандинавских странах :
1) частная собственность на средства производства
2) рынок
3) демократия
Поэтому там капитализм.
Milena N. Jordan писал(а):
Людей задолбали ... попытки коллективизации в сельском хозяйстве
Не людей, а кулаков - т.е. эксплуататоров, которые этих самых людей эксплуатировали, безвозмездно присваивая результаты их труда.
В СССР кулаки перешли к прямому террору против народа, и в ВНР кулаки перешли к прямому террору
против народа.
Milena N. Jordan писал(а):
Где ваше знаменитое "низы не хотят, верхи не могут"? А ведь именно такая, революционная ситуация сложилась в Венгрии к осени 1956 года.
В ВНР сложилась конрреволюционная ситуация :
бывшие верхи перешли в контрнаступление на бывшие низы.
Сложилась путем захвата контрреволюционными силами власти внутри венгерской компартии (которая тем самы перестала де факто быть коммунистической), аналогично 1985 году в СССР.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 09:24
(спустя 2 часа 42 мин., ред. 03-Авг-11 09:24)
zlesha писал(а):
Попытка реставрировать капитализм была или нет ?
Была попытка вернуться к нормальной жизни не эволюционным, а революционным путём; революция происходила на фоне процесса десталинизации в СССР и в Восточной Европе.
zlesha писал(а):
На следующем витке истории - будет социалистическая революция.
Ждите. Только очень ждите.
zlesha писал(а):
Если у человека в частной собственности средства производства, с помощью которых он присваивает результаты чужого труда - нисколько не странно.
Научитесь для начала эффективно пользоваться средствами производства, находящимися у Вас в руках. У Вас есть компьютер - напишите книгу, заработайте денег, купите себе швейную машинку, сшейте любимой какую-нибудь фенечку и подарите её ей.
А потом будете рассуждать об эксплуатации.
zlesha писал(а):
недавние опросы в ФРГ
zlesha писал(а):
Посмотрите переписку Сталина с Кагановичем (изданную кстати антикоммунистами), если бы был голод, они бы его обсуждали, однако ничего такого там не обсуждается.
Значит не было.
Я смотрела переписку Сталина с Кагановичем. Если Вы не обнаружили там упоминаний о голоде, это не значит что его не было.
Там много ещё о чём упоминаний нет, да и сытые голодных не разумеют.
Съешьте гамбургер и не рассуждайте больше о голоде в Поволжье - не оскорбляйте историю собственной страны.
zlesha писал(а):
В СССР кулаки перешли к прямому террору против народа, и в ВНР кулаки перешли к прямому террору против народа.
Вы вообще не в теме, гремучее какое-то невежество просто.
zlesha писал(а):
В скандинавских странах :
1) частная собственность на средства производства
2) рынок
3) демократия
Поэтому там капитализм.
Людям, живущим в Скандинавии, всё равно, какой там "изм".
zlesha писал(а):
народ просто насильственно удерживают в капитализме.
Спасибо, посмеялась, больше не могу, хорошего понемножку, досвидос.
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 09:53
(спустя 28 мин., ред. 03-Авг-11 09:56)
Milena N. Jordan писал(а):
для начала эффективно ...
Знаем мы эту вашу "эффективность" : максимизация прибыли.
А прибыль - это неоплаченный труд наемных работников, т.е. эффективность эксплуатации человека человеком.
Работают одни, а жируют за их счет другие (у кого в частной собственности средства производства) !
Milena N. Jordan писал(а):
Была попытка ...
Была попытка реставрировать капитализм :
1) частная собственность на средства производства
2) рынок
3) демократия
Доказывается легко, что именно это было целью контрреволюционной группировки Надя.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 10:02
(спустя 9 мин., ред. 03-Авг-11 10:02)
zlesha писал(а):
А прибыль - это неоплаченный труд наемных работников, т.е. эффективность эксплуатации человека человеком.
А Вы откуда знаете?
(Прибыль - это разница между выручкой за реализованный товар и расходами на производство и/или приобретение этого товара. Только никому не говорите)
zlesha писал(а):
Была попытка реставрировать капитализм :
1) частная собственность на средства производства
2) рынок
3) демократия
Спасибо, очень страшно.
По вопросу о венгерской революции последуют ещё какие-то перлы? А то мне спать пора.
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 10:12
(спустя 9 мин., ред. 03-Авг-11 10:13)
Milena N. Jordan писал(а):
десталинизации в СССР
1956 черная дата в истории СССР : 20-й съезд - это темидор, шабаш контрреволюции.
1-я буржуазная контрреволюция в СССР - 1956, 2-я буржуазная контрреволюция в СССР - 1985.
Milena N. Jordan писал(а):
По вопросу о венгерской революции
Венгерской контрреволюции, если бы был капитализм и целью был социализм - тогда бы была революция.
А реставрация реакционного и преступного строя, строя господства эксплуататоров-кровососов - капитализма это контрреволюция.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 10:18
(спустя 6 мин., ред. 03-Авг-11 10:18)
zlesha
С этим надо что-то срочно делать, тов. Бездомный.
Где Ваши преступники, где они? Ежели они преступники, то первым делом следует кричать: "Караул!"
Давайте вместе крикнем: "Ка-ра-ул!"
(революции бывают не только великими, октябрьскими, социалистическими, оранжевыми и первыми русскими. Привыкайте к этой мысли)
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 10:35
(спустя 16 мин., ред. 03-Авг-11 10:35)
Вообще критерий революция или контрреволюция - это рост или разрушение производительных сил : после революции производительные силы растут, после контрреволюции разрушаются.
Благодаря Октябрьской революции 1917 отсталая страна-полуколония стала мировой сверхдержавой, опередив все капиталистические страны кроме одной.
После буржуазной контрреволюции 1985-93 все наглядно видно - все тотально разрушено, разрушено рынком, разрушено частной собственностью на средства производства, а режим - оккупационный,
осуществляющий целенаправленный геноцид русского народа.
И неудивительно, что 90% народа в программе "Суд времени" 5-го канала голосуют за реставрацию социализма, а значит за новую социалистическую революцию.
А на форуме этого 5-го канала вообще впрямую призывали к массовым физическим расправам.
Milena N. Jordan писал(а):
революции бывают
Революции бывают, а бывают и конрреволюции.
В ВНР в 1956 была как раз контрреволюция.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 10:40
(спустя 5 мин., ред. 03-Авг-11 10:45)
zlesha писал(а):
В ВНР в 1956 была как раз контрреволюция.
Чем бы дитя ни тешилось...
(изучите вопрос о венгерской революции хоть немного; возможно тогда я смогла бы найти время для более-менее серьёзной дискуссии с Вами)
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 10:44
(спустя 4 мин., ред. 03-Авг-11 10:53)
Отрицание реставрации капитализма Надем это для антикоммунистки, т.е. пособницы эксплуататорских классов, весьма забавно.
Milena N. Jordan писал(а):
zlesha писал(а):
А прибыль - это неоплаченный труд наемных работников, т.е. эффективность эксплуатации человека человеком.
А Вы откуда знаете?
(Прибыль - это разница между выручкой за реализованный товар и расходами на производство и/или приобретение этого товара. ...)
В расходах наемным работникам и недоплачивают, причем недоплачивают практически всё, т.е. безвозмездно присваивают практически всё.
Большую часть времени таким образом, практически всё время наемный работник работает не на себя.
Если бы наемным работникам платили по труду (как при строе без эксплуататорских классов, социализме) - прибыль капиталиста была бы тождественно равна 0.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 10:50
(спустя 6 мин., ред. 03-Авг-11 10:50)
Не волнуйтесь так, Иван Николаевич, - я не собиралась Вас эксплуатировать.
Если уж Вы завели речь о классах, то советую Вам подумать не об эксплуататорских классах, а о старших классах средней школы, освоения программы которых пошло бы Вам только на пользу.
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 11:03
(спустя 12 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
старших классах средней школы
В советских старших классах марксизм как раз и проходили, проходили про эксплуататорский характер капиталистического строя, про диктатуру эксплуататоров, насильственно удерживающих народ при капитализме.
Так что мимо, мимо.
"Капитал" Маркса не опровергнете.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 13:52
(спустя 2 часа 49 мин.)
zlesha писал(а):
В советских старших классах марксизм как раз и проходили, проходили про эксплуататорский характер капиталистического строя, про диктатуру эксплуататоров, насильственно удерживающих народ при капитализме.
Проходили, проходили про эксплуататорский характер, наслышана.
Как хорошо, что я миновала чашу сию.
zlesha писал(а):
"Капитал" Маркса не опровергнете.
А зачем опровергать то, что никому не интересно, и что уже опровергла жизнь?
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 14:07
(спустя 14 мин.)
zlesha писал(а):
..."Капитал" Маркса не опровергнете.
Ты ж сам назначил правила игры в войнушку, а всех с правилами несогласных удушил и объявил врагами народа ещё "до съезда". Гегемон сказал: придумать схему или чертёжик, сидя в библиОтике, может каждый дурак, а ты поди её напильником из куска мрамура выточи под дождём и с бодуна. Потому: анженеру-100рэ+тюрьма еслишонетак, слесарю-300рэ и наркоз за тришестьдесятдве. Точка.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Авг-11 18:10
(спустя 4 часа, ред. 03-Авг-11 18:10)
Milena N. Jordan писал(а):
zlesha писал(а):
"Капитал" Маркса не опровергнете.
А зачем опровергать то, что никому не интересно, и что уже опровергла жизнь?
Тут по моему вы выдаёте желаемое за действительное.
P.S. В предыдущем посте оратор жжет. 
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 563
|
cpt-nemo ·
03-Авг-11 19:19
(спустя 1 час 8 мин., ред. 03-Авг-11 19:28)
Milena N. Jordan
Думаю, Вам будет приятно узнать, что революционеры были не только в Венгрии, но и на Западной Украине.
Замочили там, правда, малость евреев, но для достижения свободы и независимости - это ерунда.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 19:30
(спустя 11 мин., ред. 03-Авг-11 19:30)
cpt-nemo
Это у Вас после вчерашнего Ильина дня такое настроение? Снова авоши кровавые в глазах?
Поздно, Вы им уже ничем не поможете, минералки лучше выпейте Perrier.
А ко Львову я имею очень слабое отношение; у меня в Закарпатье корни, да и то не украинцы, а венгры.
И в Польше ещё (по матери).
Так что Вы немного ошиблись адресом.
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
03-Авг-11 20:41
(спустя 1 час 10 мин.)
igor gaponov писал(а):
правила игры
А по-вашему надо играть по-чужим правилам ?
По правилам, установленным эксплуататорскими классами и их пособниками ?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 20:44
(спустя 3 мин.)
zlesha
Вы сам себя к какому классу относите?
|
|
|
|
zlesha
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 188
|
zlesha ·
04-Авг-11 00:28
(спустя 3 часа)
Milena N. Jordan писал(а):
изучите вопрос ...
О буржуазной контрреволюции в ВНР.
А что там изучать, все предельно ясно - совершенено аналогичная схема была реализована Западом в СССР в 1985-93.
Отличий нет !
Контрреволюционеры насильственно (против воли подавляющего большинства народа) уничтожили более прогрессивный строй, заменив его исторически нежизнеспособным и обреченным - в СССР, в ВНР открытая контрреволюция (во исполнение воли подавляющего большинства народа) была подавлена.
Надь это венгерский Пиночет.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
04-Авг-11 00:41
(спустя 13 мин., ред. 04-Авг-11 00:41)
zlesha писал(а):
А что там изучать
zlesha писал(а):
Надь это венгерский Пиночет.
М-да. Cписок требований восставших и биографию Имре Надя прочесть Вам, видно, не судьба - многовато букв.
(а зарекалась ведь... воистину, aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók ))
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 15351
|
Skaramusch ·
04-Авг-11 00:46
(спустя 4 мин.)
Milena N. Jordan
Что Вы там, Миленочка, опять сама себе под нос бормочете? Не дают Вам спать воспоминания о проклятом советском прошлом? Когда мы наконец-то увидим здесь Ваши собственные раздачи?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
04-Авг-11 01:08
(спустя 21 мин., ред. 04-Авг-11 01:08)
Skaramusch писал(а):
Что Вы там, Миленочка, опять сама себе под нос бормочете?
Да я так, о своём, о девичьем. Вспоминаю народные мудрости своего народа, удивляюсь тому-сему.
Skaramusch писал(а):
Когда мы наконец-то увидим здесь Ваши собственные раздачи?
Тут и Ваших раздач сверх всякой меры.
Зачем обострять и без того идеологическое противостояние, когда противник, понеся Вам существенные потери, в панике бежит вслед за Вами?
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 15351
|
Skaramusch ·
04-Авг-11 01:08
(спустя 45 сек., ред. 04-Авг-11 01:08)
Milena N. Jordan писал(а):
когда противник, понеся Вам существенные потери
Ну что за слог? Нанеся существенный урон, Вы хотели сказать? Это в виде пары-тройки закрытых раздач в результате Вашей провокаторской флудильной деятельности то? Это Вы так пошутили сейчас? И Вас никто не заставляет ведь "идеологически противостоять" моим раздачам. Надеюсь, что не заставляет...
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
04-Авг-11 01:12
(спустя 3 мин.)
Skaramusch
Это была скрытая цитата из "Зияющих высот" Зиновьева.
Skaramusch писал(а):
И Вас никто не заставляет "идеологически противостоять" моим раздачам.
Я иначе не могла и не могу, у меня всё-таки совесть есть и стыд за людей, позволяющих себе такое.
К тому же не я придумала и не я культивировала выражение "идеологический фронт".
Хотели фронта - будет вам фронт, будет и афронт.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 15351
|
Skaramusch ·
04-Авг-11 01:32
(спустя 20 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Хотели фронта - будет вам фронт, будет и афронт.
Вы бы лучше голову сначала вылечили, а уж потом можно будет и фронт, и афронт, и идеологический, и зияющий. Поразмазали тут по всему трекеру свои диссидентские сопли и назвали это идеологическим фронтом! Не слишком ли высоко берёте, барышня? Отдельные фразы, местами стиль мне и самому забавны, но нельзя же настолько серьёзно вгрызаться в то, что уже, как Вы любите утверждать, мертво, отжило, нежизнеспособно и т.д.!
|
|
|
|
