|
Andrusha_rus
 Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 537
|
Andrusha_rus ·
15-Дек-12 20:20
(12 лет 9 месяцев назад, ред. 15-Дек-12 20:20)
Para-noir писал(а):
А с чего это взяли что у той же обезьяны нет "духовности"? И в чем она проявляется?
Духовность проявляется в способности жить вещами, превосходящими видимые явления: религия, философия, мировоззрение и др.
LayerBox писал(а):
А у бога? А если бог захочет сделать обезьяну более совершенным созданием, чем человек, то так тому и быть?
Если бы Бог захотел, так бы и сделал.
|
|
SergeySV77
Стаж: 12 лет 10 месяцев Сообщений: 58
|
SergeySV77 ·
15-Дек-12 20:52
(спустя 31 мин.)
LayerBox писал(а):
Речь шла о внешнем сходстве, а не об интеллекте, и вопрос звучал так: шимпанзе создана по образу и подобию божьему или как? Вопрос хороший.
http://www.youtube.com/watch?v=bLfnzAugIgE
|
|
Keeper of Fate
 Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
15-Дек-12 22:08
(спустя 1 час 16 мин., ред. 15-Дек-12 22:08)
Andrusha_rus писал(а):
56835197Мне кажется, вы путаете понятия духовность и нравственность.
Ну, нравственность, в зачаточном виде есть даже у собак, об этом речи нет.
К примеру, Коко любит смотреть фильмы, есть любимые фильмы, очень переживает за героев фильмов, она может обсуждать увиденное со своим тренером, она знает, что такое смерть и что её котёнок, которого сбила машина ушел туда, откуда не вернуться, у неё есть чувство юмора, она понимает шутки и любит шутить сама, она любит рассуждать, рисовать, также было замечено, что когда Коко остаётся наедине со своими игрушками, она может вести долгие жестикуляционные "диалоги" со своей любимой куклой, вспоминая недавние события и переживая их.
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
16-Дек-12 18:31
(спустя 20 часов)
Цитата:
Духовность проявляется в способности жить вещами, превосходящими видимые явления: религия, философия, мировоззрение и др.
Ну тоесть духовность определяется наличием образного мышления. А с чего вы взяли, что у животных его нет?
|
|
максим-2010
 Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
16-Дек-12 21:47
(спустя 3 часа, ред. 16-Дек-12 21:47)
Keeper of Fate
Andrusha_rus
LayerBox
Para-noir
На тему "Человек" versus "животное".
Andrusha_rus писал(а):
Животное отличается от человека тем, что оно не способно говорить и размышлять о духовных вещах (творчество я не трогаю). Подобны ли вы животным?
Keeper of Fate писал(а):
Если вы считаете себя лучше животных, то забейте в гугл "горилла КоКо".
Речь пошла о так называемом феномене "говорящих" обезьян, т. е. об американских экспериментах по обучению обезьян языку с 1960-х гг. Дрессировщики и биологи заявили, будто обезьяны владеют полноценным языком. Но профессиональные лингвисты полностью опровергают это: язык - уникальное свойство Человека
Пинкер С. - Язык как инстинкт [2004, DOC, RUS] - см. Глава 11. Большой взрыв: Пинкер подробно опровергает версию о "языке" животных
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
16-Дек-12 22:03
(спустя 16 мин.)
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
17-Дек-12 16:41
(спустя 18 часов, ред. 17-Дек-12 16:41)
Ну как бы нет. Даже Пинкер, как ученый должен понимать, что с фактическими данными не поспоришь.
Цитата:
У каждого дельфина есть своё имя, на которое он откликается, когда к нему обращаются сородичи. К такому выводу пришли американские учёные, результаты исследования которых были опубликованы в вестнике Национальной академии наук США (PNAS)[3]. Более того, специалисты, проводившие свои эксперименты в американском штате Флорида, установили, что имя даётся дельфину ещё при рождении и представляет собой характерный свист. Учёные поймали сетями на воле 14 светло-серых бутылконосых дельфинов и записали различные звуки, издаваемые этими млекопитающими в процессе их общения между собой. Затем с помощью компьютера из записей были вычленены «имена». Когда имя «проигрывалось» для стаи, на него отзывалась конкретная особь. «Имя» дельфина представляет собой характерный свист, средняя продолжительность которого — 0,9 секунды
|
|
максим-2010
 Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
17-Дек-12 20:40
(спустя 3 часа, ред. 17-Дек-12 20:40)
Para-noir
Как говорил знаменитый биолог Стивен Гулд:
Цитата:
Факты вовсе не "говорят сами за себя"; их читают в свете теории.
Так и в нашем случае. Читайте того же Пинкера:
Цитата:
Очевидно, что язык так же отличается от систем общения других животных, как слоновий хобот отличается от ноздрей других животных. Системы общения у животных имеют три варианта организации: конечный репертуар криков (один из которых оповещает о приближении хищников, другой заявляет о праве животного на территорию и т.д.); растянутый во времени аналоговый сигнал, отражающий значительность какого-либо факта (чем оживленнее танец пчелы, тем богаче источник питания, о котором она рассказывает своим товарищам по улью); или серии случайных вариаций на тему (птичья песня, каждый раз повторяющаяся с новой «изюминкой» — пернатый Чарли Паркер). Как мы уже увидели, у человеческого языка совершенно другое строение. Дискретная комбинаторная система под названием «грамматика» делает человеческий язык бесконечным (не существует предела количеству сложных слов или предложений в языке), исчислимым (эта бесконечность исчислима благодаря тому, что образующие ее дискретные элементы порождают новые, перестраиваясь в определенном порядке и в определенной комбинации, а сигнал — это не бесконечные колебания в замкнутом пространстве, как у ртути в термометре) и аддитивным (у всех бесконечных комбинаций разные значения, которые можно вывести из значений составляющих их частей и правил и принципов, по которым они строятся).
Т. е. налицо две совершенно разные системы общения  Но только система человеческого общения есть (была и будет!) "язык" в полном смысле этого слова.
|
|
Keeper of Fate
 Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
18-Дек-12 04:21
(спустя 7 часов)
максим-2010
Что-ж, ничто не мешает вам съездить в гости к Пенни Петерсон и пообщаться с Коко.
Насчет данного труда мр. Пинкера, то могу заметить следующее:
Цитата:
Даже если оставить в стороне лексику, фонологию, морфологию и синтаксис, в жестикуляции шимпанзе больше всего впечатляет то, что на глубинном уровне до них просто «не доходит». Шимпанзе знают, что дрессировщикам нравится, когда они жестикулируют, и что за жестикуляцию они обычно получают то, что им хочется, но кажется, что они просто не осознают всем своим существом, что такое язык и как его использовать. Они не ждут своей очереди, чтобы вступить в беседу, а счастливо жестикулируют синхронно со своим партнером, зачастую где-то сбоку или под столом, а не в стандартном положении — перед собой. (Еще шимпанзе любят жестикулировать ногами, но никто не может их упрекнуть за использование преимуществ этой анатомической особенности.) Шимпанзе редко начинают жестикулировать сами, их нужно вызывать на жестикуляцию, постоянно тренировать и принуждать. Многие их «предложения», особенно те, в которых есть систематический порядок — точная копия того, что только что показал дрессировщик, или незначительные вариации в небольшом наборе клише, которые показывались животным тысячи раз.
В данном случае автор говорит о шимпанзе, но в отношении Коко есть такой ньюанс: она даже с сородичами пытается общаться языком жестов, в частности такое поведение наблюдалось когда она знакомилась с Майклом (второй гориллой мс. Пэтерсон), а также общение Коко с её куклой. Всё это запечетлено на видео, которое доступно на ютьюбе и на сайте проэкта.
Дальше пока главу не читал, нет времени сейчас.
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
18-Дек-12 08:57
(спустя 4 часа)
Цитата:
Факты вовсе не "говорят сами за себя"; их читают в свете теории.
"Научная теория - это система знаний, описывающая и объясняющая определенную совокупность явлений, дающая обоснование всех выдвинутых положений и сводящая открытые в данной области законы к единому основанию. "
Сначала идут факты.
Цитата:
Т. е. налицо две совершенно разные системы общения Но только система человеческого общения есть (была и будет!) "язык" в полном смысле этого слова.
Еще раз прочитайте внимательно заметку о дельфинах. То же наличие имен собственных, даваемых с рождения опровергает, это заключение - ведь это ничто иное как проявление образного мышления.
|
|
максим-2010
 Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
18-Дек-12 18:08
(спустя 9 часов, ред. 18-Дек-12 18:08)
Keeper of Fate
Цитата:
...она даже с сородичами пытается общаться языком жестов...
Опять: обезьяны и "Американский язык жестов" (АЯЖ). Прежде всего, ничто не мешает вам всё-таки почитать ту главу сначала. Вот, с. 320 (в бумажной пагинации):
Цитата:
Спустя некоторое время Джоел Уоллман написал историю того, как обезьян пытались обучить языку, под названием «Обезьянничающий язык» («Aping Language»). Мораль этого исследования такова: не верьте всему, что слышите в «Тунайт Шоу» [это шоу, на котором выступала та самая мс. Пэттерсон]. Начнем с того, что обезьяны не «выучили американский язык жестов». Это противоречащее здравому смыслу утверждение основывалось на том мифе, что АЯЖ — это грубая система мимики и жестов, а не полноценный язык со сложной фонологией, морфологией и синтаксисом. На самом деле обезьяны вообще не выучили никаких истинных знаков АЯЖ. Один глухой человек, для которого этот язык является родным, и который был в команде, работавшей с Вэшу, позже откровенно признался в следующем: "Каждый раз, когда шимпанзе делал знак, мы должны были заносить его в журнал... Меня всегда укоряли за то, что в моем журнале было слишком мало знаков. У всех слышащих людей были журналы с длинными списками жестов. Они все время видели больше жестов, чем я... Но я действительно смотрел внимательно. Руки шимпанзе все время двигались. Может быть, я что-то пропустил, но я так не думаю. Я просто не видел никаких жестов. Слышащие люди записывали каждое движение, которое делал шимпанзе, как жест. Каждый раз, когда шимпанзе клал себе палец в рот, они говорили: «Ага, он делает жест пить», — и давали ему молока... Когда шимпанзе почесывал себя, они записывали это как жест «чесаться»... Когда [шимпанзе] чего-то хотели, они протягивали руку. Иногда [дрессировщики] говорили: «Потрясающе, посмотрите, это в точности знак АЯЖ, означающий дай» Это было не так."
И дальше, как итог (с. 323):
Цитата:
Что же касается психологов, большинство амбициозных заявлений о языке шимпанзе — это дело прошлого. Дрессировщик Нима — Герберт Тэррас, как уже упоминалось, превратился из энтузиаста в разглашателя секретов. Дэвид Премак, дрессировщик Сары, не утверждает, что она усвоила что-либо сопоставимое с человеческим языком, он использует систему символов как средство для изучения когнитивной психологии шимпанзе. Супруги Гарднеры и Пэттерсон уже более десяти лет не принимают участия в научных дискуссиях...
Так что, ехать в гости к Пенни Петерсон (это кто? а, "Пэттерсон"!) я не собираюсь  Ведь по этому вопросу вполне достаточно и литературы - научной литературы (С. Пинкер), но не "жёлтой прессы"! Para-noir
Учи матчасть (с)
Во-первых, вы перепутали имена личные с "именами собственными" 
Во-вторых, отличие Человека от животных состоит не в "образном мышлении", а в абстрактном. Повторяю для глухих: не "образное", а именно абстрактное мышление является огромнейшим отличием Человека от животных  Абстрактное мышление, в свою очередь, неразрывно связано с языком.
А та кучка отдельных сигналов у животных не есть "язык" как универсальная знаковая система. Об этом подробно писал Пинкер.
Короче, Para-noir. Судя по вашим постам, вы точно не лингвист  Но незнание - это ещё не порок: наш Рутрекер можно использовать для получения этого знания (ссылку я уже дал).
А вот упрямство - это уже порок.
Вообще, весь этот "холивар" очень напоминает знаменитую басню:
Цитата:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник.
Да, беда, когда какие-то там дрессировщики (!) начинают лезть в лингвистику, и потом кааак напридумывают...
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
18-Дек-12 18:23
(спустя 14 мин., ред. 18-Дек-12 22:49)
Цитата:
Во-первых, вы перепутали имена личные с "именами собственными"
Достаточное условие того, что они друг друга различают и осознают.
Цитата:
Во-вторых, отличие Человека от животных состоит не в "образном мышлении", а в абстрактном. Повторяю для глухих: не "образное", а именно абстрактное мышление является огромнейшим отличием Человека от животных Абстрактное мышление, в свою очередь, неразрывно связано с языком.
Я говорил про образное мышление. Для глухих повторить еще раз?
Вам на заметку: http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/38796/72/Mechkovskaya_-_Yazyk_i_religiya....ii_religiii.html
Учи матчасть (с)
|
|
Keeper of Fate
 Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
18-Дек-12 22:15
(спустя 3 часа, ред. 18-Дек-12 22:15)
максим-2010
Конечно, я читал указанные вами абзацы. Но дело еще в том, что горилла - не шимпанзе.
Видеоматериалы, выложенные на ютьюбе и сайте проэкта, показывают то, что Коко вполне осознает и понимает язык, мало того, она стала определять себя уже даже не к обезьянам, а ближе к человеку. Теории теориями, но факты вещь упрямая. http://www.youtube.com/watch?v=Hm6B4aop32w
хотите сказать, что она не понимает, что она говорит? или это тупо дрессура, по вашему?
|
|
максим-2010
 Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
18-Дек-12 23:11
(спустя 56 мин., ред. 18-Дек-12 23:11)
Keeper of Fate
Горилла - всё-равно обезьяна.
С. Пинкер писал(а):
На самом деле обезьяны вообще не выучили никаких истинных знаков АЯЖ.
Просто шимпанзе было больше в тех экспериментах, вот о них чаще и говорится.
Вы хоть сами понимаете, что пишите?
Keeper of Fate писал(а):
...хотите сказать, что она не понимает, что она говорит?
Бред!  Животные вообще не говорят, т. е. у них нет членораздельной речи
|
|
Keeper of Fate
 Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
19-Дек-12 02:28
(спустя 3 часа, ред. 19-Дек-12 02:28)
максим-2010
Это не аргументы, а на вопрос вы и вовсе не ответили! Глухонемые человеки тоже молчат, у них нет речи, но это не мешает им говорить.
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
19-Дек-12 10:12
(спустя 7 часов, ред. 19-Дек-12 10:12)
максим-2010, у меня возникают вполне справедливые опасения, что вы снова лезете в воду не видевши броду. Теоритические выкладки одного человека никак не отменят фактов. А теория без доказательной базы всего лишь гипотеза.
Это вам вдогонку: http://ethology.ru/library/?id=240
Специально для вас я выделю отдельные части текста, дабы вы опять не заблудились.
скрытый текст
Цитата:
Проблема, видимо, в недостаточной широте общеупотребительных представлений о развитии. Как это не странно прозвучит для читателя, инстинктивному поведению тоже научаются, хотя и не так, как другим видам поведения. Теперь о том, что биолог может ответить на Пинкеровскую критику проектов освоения языка животными. В “языковых проектах” по обучению шимпанзе жестовому языку ASL был один момент, за который сразу ухватились критики. В состав команд, работавших с обезьянами, были введены глухие, владевшие ASL. Важно подчеркнуть, что ASL – это полноценный язык со сложной фонологией, морфологией и синтаксисом, а не грубая система мимики и жестов. Грамматически он несходен ни с американским английским, ни, например, с британским жестовым языком, но основывается на согласовании и системе родов, сходной с языками навахо или банту. Дело в том, что с точки зрения глухих, для которых ASL является родным, шимпанзе так и не выучили никаких истинных знаков ASL. Точнее, глухой, наблюдающий за непрерывным движением рук обезьяны, не мог выделить ни одного знака, напоминающего жесты его собственного. Это неудивительно: приматологии знают отлично, что шимпанзе ничего не могут сделать точно и аккуратно, в частности главной проблемой этих обезьян при решении “интеллектуальных задач” является не найти решение, а довести исполнение до конца, сконцентрировать внимание на исполнении надлежащего многоступенчатого плана действий. Например, при появлении потенциальной опасности шимпанзе в природе бросают в опасный объект камни и ветви. Точность бросания очень невысока: примерно 5 попаданий на 44 броска (Гудолл, 1992). Во всех случаях бросок направлен точно в цель, однако обезьяна не может рассчитать усилие, соответствующее данной задаче, и не может “стандартизировать” броски, чтобы попасть в цель со второй или третьей попытки. То и другое умение возникает лишь в процессе антропогенеза. Изготовление всё более сложных орудий труда с нарастающим требованием к стандартизации изделий при возрастающем разнообразии “образцов” на определённой стадии процесса позволяет наконец производить такие изделия, как “значащие структуры” национального языка, неважно, жесты это, движения тела, подобные движениям танцующих или же (в самую последнюю очередь), фонологические структуры звукового языка. Требования “стандартизации” и “устойчивого распознавания” здесь особенно высоки в силу идеальности соответствующих структур и нематериальности передаваемых смыслов (хотя изготовление орудий труда также нагружено коммуникативной передачей определённых идей, см. ниже примеры из современных культур, Леви-Стросс, 2001). Действительно, сам С.Пинкер указывает, что при равной степени зашумлённости человеческая речь распознаётся лучше и устойчивей, чем любой другой набор сигналов, известный данному индивиду. У нашего вида умению точно воспроизводить языковые знаки предшествовали сотни тысяч лет совершенствования в умении изготавливать орудия труда по некоторому идеальному образцу, происходившее очень и очень медленно. Поскольку способность к первому – безусловное следствие второго (Дерягина, 2002), стоит отделить способность обезьян а) понимать обращённые к обезьяне идеи, мысли и чувства людей-тренеров, и в ответ на обращение генерировать идеи, планы действий, выражения чувств того же рода, тем самым подтверждая сопоставимость мышления и сознания людей и обезьян, б) использовать в подобной коммуникации знаковые средства, заимствованные из ASL, которому их пытались обучить, в) выучить ASL так же, как человек выучивает иностранный язык, со всеми его синтаксическими и грамматическими особенностями. Судя по недоумению глухих наблюдателей, третье не произошло и не могло произойти – “жесты” шимпанзе не обладали той степенью стереотипности исполнения и той однозначностью восприятия, которая необходима для того, чтобы носитель ASL распознал их как знаки родного языка, а не свёл в ужимки возбуждённой обезьяны. С другой стороны, владеющие ASL и слышащие тренеры, во-первых, могли “увидеть” в потоке действий появление нужных жестов в нужной ситуации. Во-вторых, “жестовый язык обезьян” выдержал проверку двойным слепым контролем: на основании составленного “словаря жестов” наблюдатель, не имеющий отношение к проекту, мог “задать вопрос” и “получить ответ”, понятный ему на основании того же “словаря” и совпадающий с независимой интерпретацией данного опыта наблюдателем, постоянно работающим с животным. Следовательно, шимпанзе не выучили ASL, но скорей создали свое собственное “жестовое наречие”. Неудивительно, что их не воспринимает глухой, но воспринимают тренеры, работающие с животным, и посторонние биологи, лучше чувствующие контекст и проблему опыта. Так родители раньше окружающих начинают понимать слова собственного ребёнка на той стадии, когда он вместо “папа” и “черепаха” одинаково произносит “па”.
Лингвистам такой уровень овладения языком, естественно, представляется не языком вообще. В действительности, по сравнению с сигнальными системами, которыми большинство млекопитающих и птиц пользуются в природе, это значительный шаг вперёд. Практически все такие сигнальные системы предназначены для описания заданных видовой нормой отношений животных в сообществе, а никак не для описания куда более разнообразных и не всегда вложенных в эту норму объектов внешнего мира. Весь их символизм используется прежде всего для выяснения отношений (агрессивные взаимодействия, брачные ритуалы и т.д.). “Язык пчёл” (реально существующий) детально и адекватно описывает одну сферу взаимодействия пчёл с внешним миром (поиск медоносов при ориентации из улья), но никак не распространяется на все прочие, в том числе и довольно близкие. “В принципе” пчёлы могли б его использовать при встрече сборщиц на цветах, чтоб указывать друг другу лучшие цветки поблизости – но ведь нет! Дельфины в некоторых экспериментах обнаруживали способность каким-то образом сообщить сородичам, например, о местонахождении спрятанных предметов. Но за долгие годы изучения так и не найдено сигналов, с помощью которых они могли бы это делать. Аналогичные способности наблюдали и у человекообразных обезьян, но сигналы не найдены и здесь. И даже шимпанзе неспособны самостоятельно генерировать сигналы для описания некоторых смыслов. Шимпанзе, чей детёныш несколько раз подвергся нападению самки-каннибалки из того же стада, при повторной встрече с ней выказывает сильное возбуждение, призывает себе в помощь дружественных к ней самцов, но отнюдь не может “сообщить”, что произошло и чего она опасается. В результате каннибалка продолжает обитать в той же группе и, естественно, поедать детёнышей других самок (Гудолл, 1992). Если антропоидам предоставить знаковую систему искусственно, - неважно, в форме ASL, пластиковых жетонов или набора знаков на компьютере, - они могут “подойти” к уровню человеческого языка много ближе, чем животные в природе, и чем глухой ребёнок у слышащих родителей, увы. Биологу этот результат представляется очень значимым. Поэтому соответствующая глава весьма добротной книги Пинкера оставляет впечатление напористой американской рекламы с принижением конкурентов. Кроме того, трудно отделаться от мысли, что свято веря в естественный отбор, автор в глубине души не может смириться с эволюцией, что заставляет его не замечать весьма значительных видовых различий между обыкновенным шимпанзе и бонобо и поддерживать в наиболее догматически настроенных читателях надежду, что произошли мы всё-таки не от обезьяны. Например, автор книги (психолингвист!) не упоминает, что за жестикуляцию и мимику обезьян отвечают те же области мозга, что за речь у человека. А ведь без этого читатель остаётся в недоумении насчёт того, почему во многих проектах обезьян обучали именно жестовой речи и почему именно эти проекты, как правило, оказывались наиболее успешными.
|
|
gorgonops
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 330
|
gorgonops ·
19-Дек-12 17:35
(спустя 7 часов)
Судя по всему, господин Пинкер совершенно не изучал опыты по обучению обезьян языку жестов. Он просто пытается логически обосновать, что жестикуляция обезбян всего лишь дрессировка. Причём основывается всё на очень субъективном тезисе "здравый смысл подсказывает, что обезьяна не может говорить". А между тем, шимпанзе вполне успешно "разговаривают" друг с другом жестами и даже учат этому языку своих детей. Кроме того, обезьяны могут составлять из известных им жестов конструкции, означающие другие понятия, для которых названия в их языковом арсенале не было. Дрессировкой это объяснить невозможно. Так же, как и отзывы дельфинов на определённое "имя".
Так что надо изучать результаты опытов, а не заниматься рассуждениями о материале, который знаешь поверхностно. А Пинкер как раз и грешит последним.
|
|
максим-2010
 Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
19-Дек-12 22:25
(спустя 4 часа, ред. 19-Дек-12 22:25)
Para-noir
Спасибо за ссылку на рецензию... биолога о книге лингвиста! Ну и что, биологи понимают природу и сущность языка лучше, чем лингвисты  Абсурд. Это похоже на то, как математик Фоменко "опровергает" труд историков. В общем, и смех и грех 
Суть рецензии господина Фридмана — это логическая ошибка, которая называется "переход в другой род", или "кто слишком много доказывает, тот ничего не доказывает".
В. С. Фридман писал(а):
Следовательно, шимпанзе не выучили ASL (№1), но скорей создали свое собственное “жестовое наречие” (№2). Неудивительно, что их не воспринимает глухой, но воспринимают тренеры, работающие с животным, и посторонние биологи, лучше чувствующие контекст и проблему опыта.
Итак, прежде всего бросается в глаза то, что Фридман всё-таки согласен с Пинкером: да, обезьяны на самом деле не выучили Американский язык жестов (АЯЖ/ASL). Но чтобы как-то выкрутиться из ситуации, Фридман исподволь вводит другой, более сильный по отношению к предыдущему тезис - №2: обезьяны будто бы создали "собственный" жестовый язык (??)
Но это фикция! Как "воспринимали" эти самые "тренеры, работающие с животными," жесты обезьян уже описано у Пинкера (с. 320):
Цитата:
"...Слышащие люди записывали каждое движение, которое делал шимпанзе, как жест. Каждый раз, когда шимпанзе клал себе палец в рот, они говорили: «Ага, он делает жест пить», — и давали ему молока... Когда шимпанзе почесывал себя, они записывали это как жест «чесаться»... Когда [шимпанзе] чего-то хотели, они протягивали руку. Иногда [дрессировщики] говорили: «Потрясающе, посмотрите, это в точности знак АЯЖ, означающий дай». Это было не так.
Т. е. тренера просто на ходу придумывали новые "обезьяньи жесты". Но в действительности это были те же обычные жесты обезьян. С. 321:
Цитата:
На самом деле, то, что реально делали шимпанзе, было интереснее, чем утверждения дрессировщиков о том, что они делали. Джейн Гудол, присутствовавшая при работе над проектом, заметила Террасу и Петитто, что все так называемые жесты Нима [обезьяны] были знакомы ей из ее наблюдений над шимпанзе в природных условиях. Шимпанзе очень сильно опирались на жесты из своего природного репертуара, а не усваивали настоящие произвольные жесты АЯЖ с их комбинаторной фонологической структурой форм руки, движениями, местоположениями и ориентациями. Такой откат назад — обычная практика при дрессировке животных людьми.
И наконец:
Цитата:
Способности шимпанзе в области того, что можно было бы назвать грамматикой, были почти нулевые.
Вот и всё. То, что из всех манипуляций обезьян нельзя составить никакой грамматики, - это решающий довод против "языка" животных. Да и как могло выйти? Ведь биологи нифига не понимают, что такое грамматика как система!
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
19-Дек-12 22:40
(спустя 15 мин., ред. 19-Дек-12 22:40)
Цитата:
Спасибо за ссылку на рецензию... биолога о книге лингвиста! Ну и что, биологи понимают природу и сущность языка лучше, чем лингвисты Абсурд. Это похоже на то, как математик Фоменко "опровергает" труд историков. В общем, и смех и грех
Ну тоесть лингвисту оказывается можно судить на поле биологии, а вот его ошибки исправлять - нельзя. Не крутитесь ужом на сковородке.
Цитата:
Но это фикция! Как "воспринимали" эти самые "тренеры, работающие с животными," жесты обезьян уже описано у Пинкера (с. 320):
А Пинкер тоже молодец: не беря в расчет ученых, сразу безоговорочно поверил обывателям.
Как же он объясниил это феномен: Во-вторых, “жестовый язык обезьян” выдержал проверку двойным слепым контролем: на основании составленного “словаря жестов” наблюдатель, не имеющий отношение к проекту, мог “задать вопрос” и “получить ответ”, понятный ему на основании того же “словаря” и совпадающий с независимой интерпретацией данного опыта наблюдателем, постоянно работающим с животным.
И в заключении хотелось бы у вас узнать: с каких это пор лингвист разбираются в работе головного мозга и, в частности, в инстинктах лучше биолога?
|
|
максим-2010
 Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
19-Дек-12 22:57
(спустя 17 мин.)
Para-noir
А какие же это ошибки Пинкера "на поле биологии" исправил Фридман?? Фридман писал только об "уточнениях" к позиции Пинкера и личных (субъективных) "впечатлениях" о его стиле. Кстати общая оценка книги Пинкера самая положительная: " весьма добротная книга"
Para-noir писал(а):
А Пинкер тоже молодец: не беря в расчет ученых, сразу безоговорочно поверил обывателям.
Каким ещё "обывателям"? Он ссылался на работы участников тех опытов, в том числе и учёных, психологов.
О пресловутом "слепом контроле". Да, это провозглашается. Но совершенно голословно: ведь нет никаких конкретных примеров этого контроля. А нет доказательств, значит, не о чем и говорить.
|
|
Para-noir
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1829
|
Para-noir ·
20-Дек-12 00:27
(спустя 1 час 29 мин., ред. 20-Дек-12 00:27)
На закуску:
Цитата:
Позиция критиков сильно зависит от понимания того, что именно представляет собой человеческий язык [4] . Практически с самого начала опытов, способности обезьян к языку встречала критику и нападки. Герберт Террейс утверждал, что обезьяны произвольно повторяют жесты, недавно использованные в речи собеседника. В дальнейшем критика и претензии Террейса были подробным образом оспорены и проверены в научных дискуссиях, в которых он сам предпочитал не принимать участия. Стоит отметить, что некоторая критика конкретных работ не была безосновательной, но её нельзя распространять на всю совокупность. Его позиция на долгие годы укоренилась в общественном сознании, благодаря широкому освещению в средствах массовой информации и нашла отражение в публицистических произведениях [
Цитата:
А какие же это ошибки Пинкера "на поле биологии" исправил Фридман?? Фридман писал только об "уточнениях" к позиции Пинкера и личных (субъективных) "впечатлениях" о его стиле. Кстати общая оценка книги Пинкера самая положительная: "весьма добротная книга"
Я вам выделил специально. Не считая того, что лингвист не знает толком, что инстинкты тоже приобретаются, на что указал Фридман. То, что у публицистики положительная оценка не отменит результатов научных исследований. Трудно отрицать, что такая позиция нашла положительные отклики у верующих....
Цитата:
Каким ещё "обывателям"? Он ссылался на работы участников тех опытов, в том числе и учёных, психологов. О пресловутом "слепом контроле". Да, это провозглашается. Но совершенно голословно: ведь нет никаких конкретных примеров этого контроля. А нет доказательств, значит, не о чем и говорить.
Ну так Пинкер вообще голословно опровергает выводы ученых. Причем даже подобная критика была опровергнута в научной среде, а Пинкер цитирует укоренившиеся в общественном сознании представления.
Кстати, если мы посмотрим на список ученых, упоминаемых как участники успешных экспериментов с приматами, мы увидим там как минимум антропологов, психологов, биологов....
Вот еще вам статейка про Канзи: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8_(%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE)
Обратите внимание на примечания: там и статья scientific american и ссылка на Палмеров... Куда им до гордого одинокого лингвиста)
|
|
Гончаров С.
Стаж: 13 лет 2 месяца Сообщений: 4
|
Гончаров С. ·
03-Фев-13 16:11
(спустя 1 месяц 14 дней)
affirmo писал(а):
12158037Фанатиков не убедишь - дело гиблое...
Именно поэтому не буду Вас ни в чём убеждать.
Вы, видимо, рассуждаете той частью тела, которая изображена на Вашем аватаре!
|
|
photoprocess
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 30
|
photoprocess ·
13-Фев-13 17:33
(спустя 10 дней, ред. 13-Фев-13 17:33)
В рутрекере есть еще подобные фильмы, о том что эволюции не существует, то есть эволюция есть но в моде, в культуре, музыке и т.д. но не в живых существах, если можно найдите ссылки вставите тут. Я видал такую передачу где показывают ископаемые вещи которые относятся человеку, найденные в тех слоях земли. в которых жили динозавры даже на самой глубине, но вот музеи и эволюционисты скрывают это от людей, само идея эволюции создана чтобы отвергать людей от бога, даже НЛО и всякая другая чушь ради этой цели, чтобы людей отдолять от религии и веры. Надо быть настолько тупым, что даже думать, что все что мы видим, все это создано случайно по силе природы, от атомов до галактик и саму человека и его разума, который важнее всего, как во времена когда наука не знала о многом, а сам СОЗДАТЕЛЬ передавал через пророков Релопуц
В других религиях, тоже 6 дней, но Бог мог бы сотворить все это в миг, раз сотворил за 6 дней то значит так понадобилось.
affirmo писал(а):
12158037affirmo
Ты самый тупой из всех тебе образных тупых. Как можно верить словам тупого идиота вроде Дарвина, которых нет доказательств, а не Создателя, которого дает нам достаточно фактов, что бы верить, но и без этого и даже можно понять, что от пустоты всего такого не появилось.
|
|
Keeper of Fate
 Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
13-Фев-13 17:46
(спустя 12 мин.)
photoprocess
Да ты просто букет из религиозной зомбежки и стереотипов украшенный дремучим невежеством.
|
|
semiramida1970
  Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 5019
|
semiramida1970 ·
14-Фев-13 12:03
(спустя 18 часов)
Keeper of Fate
Любимый аргумент в русских форумах - "сам дурак", т.е. вместо контраргументов быстренько перейти на личность опонента, оплевать и навешать ярлыков. И кто после этого невежественен и бескультурен?
|
|
truedarkdiver
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 76
|
truedarkdiver ·
14-Фев-13 13:59
(спустя 1 час 56 мин.)
Цитата:
Я видал такую передачу где показывают ископаемые вещи которые относятся человеку, найденные в тех слоях земли. в которых жили динозавры даже на самой глубине, но вот музеи и эволюционисты скрывают это от людей, само идея эволюции создана чтобы отвергать людей от бога, даже НЛО и всякая другая чушь ради этой цели, чтобы людей отдолять от религии и веры.
А какой профит от того, чтобы отдалять людей от бога?
Какой в этом смысл? Если я буду заниматься этим что я заработаю на этом?
Вот есть смысл снимать фильмы, которые приближают человека к богу - ты его посмотрел, стал верующим - в итоге начал платить деньги тем, кто финансировал этот фильм (посмотри кто создал этот фильм). Покупаешь свечки, платишь за обряды (похороны, венчания). Люди тратят на веру около 10% заработка - довольно не малые деньги, как налог государству, т.е. в итоге это миллиарды. Почему бы не снять лживый фильм о котором ты сказал. Он не лживый? но ведь ты сам не проверял. А еще тебя убедили что эволюционисты и другие ученые плохие. А ведь только они могут объяснить тебе правду. В итоге ты в ловушке - тебя пичкают ложью, которую ты не можешь проверить сам, а тех кто может проверить в таких же фильмах полили грязью и ты им теперь не доверяешь. В итоге ты будешь платит до конца своих дней за обман на который ты попался. Даже если ты не пошел сам платить за свечки, отвергать факт что верующих из-за таких фильмов становится больше ты не можешь. Это очевидно.
Возможно тот фильм, который ты посмотрел сняли, католики, например, тогда просто не для тебя он был снят. Посмотри фильмы которые снимает наша РПЦ - такие же фильмы, которые приближают тебя к богу, а их - к твоим деньгам.
|
|
Keeper of Fate
 Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
14-Фев-13 20:17
(спустя 6 часов)
semiramida1970 писал(а):
57881943Любимый аргумент в русских форумах - "сам дурак", т.е. вместо контраргументов быстренько перейти на личность опонента, оплевать и навешать ярлыков. И кто после этого невежественен и бескультурен?
Аргументов я пока не видел, есть смешные шаблоны обычной церковно-приходской зомбёжки, не более.
|
|
GoodMovie
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 6
|
GoodMovie ·
18-Фев-13 18:14
(спустя 3 дня)
Свет в моей лампочке, лекарства против болезней, машина в гараже, одежда, в которой хожу, ноутбук, на котором пишу эти слова - все это дала НАУКА и практическое приложение ее законов. Это истина, которая бьет в глаза. Если я засомневаюсь в законе Ома - я просто суну палец в розетку - и мои сомнения рассеются. А вот Бог и его существование не подтверждается НИЧЕМ, кроме писанины в "священных" книгах - никаких тебе экспериментов, опытов, визуальных представлений - веруй и все. Написали бы священные книги про Деда Мороза - все бы верили в Деда Мороза и молились бы ему. Его хотя бы дети видели.
|
|
a_sido
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 89
|
a_sido ·
18-Фев-13 18:33
(спустя 18 мин., ред. 18-Фев-13 18:33)
Жизнь вам дал. Здоровье. То, что вы имеете. То, как живете. Способности. Таланты. Все это вам дано в дар.
По сравнению с жизнью наука это сущий пустяк.
Жизнью подтверждается.
Деда Мороза придумали ВКП(б) вместо Николая Угодника (Санта-Клауса) в 20 веке. На Западе до сих пор Санта-Клаус.
GoodMovie писал(а):
57955594Свет в моей лампочке, лекарства против болезней, машина в гараже, одежда, в которой хожу, ноутбук, на котором пишу эти слова - все это дала НАУКА и практическое приложение ее законов. Это истина, которая бьет в глаза. Если я засомневаюсь в законе Ома - я просто суну палец в розетку - и мои сомнения рассеются. А вот Бог и его существование не подтверждается НИЧЕМ, кроме писанины в "священных" книгах - никаких тебе экспериментов, опытов, визуальных представлений - веруй и все. Написали бы священные книги про Деда Мороза - все бы верили в Деда Мороза и молились бы ему. Его хотя бы дети видели.
|
|
МагистрС
 Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 250
|
МагистрС ·
18-Фев-13 19:12
(спустя 39 мин.)
a_sido
Жизнь дала эволюция. Как и здоровье.
|
|
|